Visualizza Versione Completa : Cannocchiale polare distante dall'asse AR
Muntagnin
30-08-2018, 00:13
Se una montatura è priva del foro sull'asse AR per il cannocchiale polare esiste qualche accessorio per montarlo lateralmente ad esso?
Grazie
Ciao Muntagnin.
Che montatura hai? Puoi mettere una foto?
Comunque non credo sia efficiente montato di lato, la funzione del cannochiale e' quella di allineare l'asse di rotazione AR con l'asse polare. Non per niente bisogna anche sempre verificare che il cannochiale polare sia perfettamente collimato con la rotazione dell'asse ( coassiale con la rotazione AR) .
Ma esistono altri metodi per allineare la montatura all'asse polare.
Se vuoi una stazionatura alla "carlona" per osservazioni o riprese planetarie-lunari una bussula che ti indichi il nord e' sufficiente, poi bisogna regolare la latitudine in base al tuo luogo di osservazione. In questo modo ottieni una stazionamento "grezzo" ma sufficiente.
Se ti serve uno stazionamento piu' preciso esistono altri modi, tipo stazionare con il sistema Bigourdan.
https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?1848-Metodo-Bigourdan-(di-P-Camaiti)"
In questo modo ottieni uno stazionamento preciso anche senza il cannochiale polare (sarebbe utile un oculare con reticolo) ma e' usato principalmente da chi fa astrofotografia a lunga esposizione
Muntagnin
30-08-2018, 08:53
che montatura ho? ... una giocattolo da 4 sghei ...
Il senso della mia domanda è diverso.
Ho passato la vita a progettare e costruire attrezzature meccaniche .. Ora più che a .. riveder le stelle .. mi affascina la meccanica delle montature e dei telescopi.
In pratica penso proprio che progetterò "qualcosa". Per questo le domande che pongo sono orientate più dalla lente in giù che dalla lente in là.
Capisco che sul mercato si trova ormai tutto .... ma anche su Google si trovano tutte le foto di stelle e pianeti, ciò nonostante siam lì con il naso per aria.
Per la cronaca dopo aver posto la domanda ho trovato che un telescopio, AZ-EQ5 ...
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Per farla breve... tecnicamente è più facile predisporre una staffa esterna a reggere l'aggegio che fare una montatura con l'asse AR cavo in cui far passare il caccocchiale polare.
:angel::angel::angel::biggrin::biggrin::biggrin:
ciao Muntagnin, ho capito il senso della tua domanda... le altre sono alternative che comunque possono interessare anche altri untenti che necessitano di stazionare al polo ma non hanno il cannochiale polare...;)
Dalla foto che hai trovato e postato della montatura, non credo che sia possibile stazionare sulla stella polare con quella ma con una stella piu' lontana dal polo celeste...il che presuppone di sapere esattamente la lunghezza di quella staffa e possibilmente non smontarla mai o realizzarla in modo da esser sicuri di rimontarla esattamente sempre nella stessa medesima posizione con forse delle spine di riferimento.
Per la cronaca, neanche la stella polare e' esattamente coincidente con il polo celeste tant'e' che il cannochiale polare ti indica un punto decentrato dall'asse AR per posizionare la stella polare....
Muntagnin
30-08-2018, 09:56
Ciao... Penso che allontanare di 250 .. 300 mm l'asse del cannocchiale dall'asse AR e considerando la distanza della stella polare, non dia un errore significativo .. a dire il vero non credo neanche misurabile.
A riguardo delle difficoltà tecniche di creare il perfetto parallelismo tra il cannocchiale polare e l'asse AR del telescopio... diciamo che è un problema facilmente risolvibile visto che con le lavorazioni moderne un parallelismo con errore 0 è ottenibile.
... Per farla breve... tecnicamente è più facile predisporre una staffa esterna a reggere l'aggegio che fare una montatura con l'asse AR cavo in cui far passare il caccocchiale polare...
Forse tecnicamente facile, ma molto probabilmente poco pratica:
Ho qualche dubbio che al momento di smontarla/montarla una montatura con tale sistema possa mantenere il suo cannocchiale polare perfettamente orientato ed allineato, come è necessario che sia, con l'asse AR.
Nelle montature equatoriali tradizionali che io conosco il reticolo del cannocchiale polare si allinea ed orienta una tantum (io l'ho fatto 1 sola volta quando comprai la mia... ed è una gran rottura...) rimanendo poi protetto nel suo "bozzolo" all'interno dell'asse.
La lunghezza della staffa non centra niente, l'importante è che il cannocchiale polare sia perfettamente parallelo all'asse di rotazione della montatura.
Molti anni fa ho avuto un c8 Ultima e il cercatore (montato ovviamente in parallelo al tubo) era fornito di reticolo per la messa in stazione e permetteva un ottimo stazionamento.
Alberto
Concordo, la lunghezza della staffa (anche fosse di 1 metro) è ininfluente.
Il problema è nel smonta/rimonta:
Io quando monto il cercatore (sempre tenuto in una valigetta con tanto di gomma piuma...) debbo sempre, anche se di poco, riallinearlo nonostante abbia un alloggiamento univoco!
Perche' la lunghezza della staffa e' ininfluente?
Con quella staffa non mi centro sulla polare ma su un altra stella....se voglio avere l'asse della montatura centrato sul polo celeste...:colbert:
La mia è un'affermazione fatta più di intuito e non supportata da solide basi ottico/geometriche.
Credo però che la distanza dall'asse AR sia, per un punto posto all"infinito", non influente.
Sempre con l'esempio del cercatore.
Uso una equatoriale, a volte il cercatore è posto alle ore 12 ma, puntando altrove, si può trovare alle ore 6 (o viceversa). Nonostante si trovi ad una certa distanza dal telescopio, se ben allineato (i due sistemi ottici sono paralleli) non cambia nulla sia che si trovi alle ore 12 oppure alle 6 e sono sicuro che anche se la sua staffa fosse più lunga di quello che è (10/15 cm) non cambierebbe nulla: sempre puntano entrambi lo stesso oggetto.
Fazio
Secondo me ci ritroviamo in questa situazione:
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Se la lunghezza della barra e la posizione del cannochiale non sono esatti, come si puo' scegliere una stella da usare per l'allineamento?
Qualcosa mi sfugge......
Secondo me invece il decentramento di Polaris rispetto all'asse della montatura deve esser ben preciso ed e' calcolato...
Se sposto il cannochiale dal centro della montatura (quindi dall'asse di rotazione) non posso piu' utilizzare Polaris ma per forza un altra stella che avra' un raggio di rotazione diverso rispetto al polo celeste e rispetto alla rotazione di polaris-asse celeste.....
Anche io concordo con Fazio, sulla base della mia, seppur breve, esperienza personale: avendo una EQ2 senza cannocchiale polare, per stazionarla posiziono l'OTA parallelo all'asse e poi mi muovo in altazimutale finchè non centro la polare all'oculare. Questo mi ha consentito ad esempio, durante l'eclissi di Luna, di seguire tutta la fase di uscita dalla penombra senza mai dover compensare in DEC; per cui anche se non preciso al 100% questo metodo può essere considerato accettabile.
Dal momento che l'OTA non è sull'asse, ma è parallelo ad esso, penso che si ottenga lo stesso risultato con qualsiasi "cercatore" o altro, montato parallelo all'asse AR. Certo, sempre come dice Fazio, bisognerebbe controllare ogni volta che il cercatore in parallelo sia per l'appunto parallelo all'asse, mentre con l'asse forato si ha sempre questa certezza.
Secondo me non avete capito il problema dell' Ing. Muntagnin...lui non vuole sapere come allineare al Polo, vuole solo costruire un cannocchiale polare fuori asse. Si può fare? Beh si!
Immagino un elemento saldato alla montatura tipo staffa, perfettamente rigido, con all'estremità un tubo forato parallelo all'asse polare; all'interno del tubo un cercatore con un quadrante rotante graduato, tipo bersaglio da freccette, adeguato ad inquadrare nel campo la Polare e misurare il relativo spostamento angolare. Dovrebbe essere sufficiente a stazionare correttamente facendo due calcoli in base alla posizione istantanea della Polare.
Gimo85
Io ho capito pero' vorrei fare una valutazione teorica sull'efficacia della costruzione.
Si centra l'asse della montatura con l'asse polare con quel sistema? a mio avviso no a patto di non calcolare perfettamente le distanze ( non avrei idea del come) e di non utilizzare Polaris.
Si fa uno stazionamento piu' o meno guisto da consentirmi di tenere un oggetto nel campo di un oculare a media focale per qualche minuto? si, ovvio ed e' piu' che sufficiente, in egual maniera con cui puo' fare lo stesso stazionamento con una bussola e la latitudine...
A mio avviso....:biggrin:
E' pero' interessante questa discussione e mi piacerebbe arrivare ad una risposta precisa e inequivocabile con qualche dato dietro...:) tenendo sempre a mente che uno stazionamento all'asse polare preciso non lo si ottiene quasi mai con il cannochiale polare ma si usa il sistema della deriva o con il Bigourdan...
etruscastro
30-08-2018, 12:47
lo ha un mio socio e funziona egregiamente!
Si centra l'asse della montatura con l'asse polare con quel sistema? a mio avviso no a patto di non calcolare perfettamente le distanze ( non avrei idea del come) e di non utilizzare Polaris.
Ti faccio una domanda, così ti rispondi da solo. Cosa succede se sollevi di peso la montatura e la sposti lateralmente di un metro senza ruotarla? l'asse polare dove punta?
lo ha un mio socio e funziona egregiamente!
ci credo che funziona eh.solo che non riesco a capacitarmene...:thinking:
Gimo85
Se la spostassi per assurdo perfettamente parallela all'asse polare non cambia niente.
Se la sposto a destra o a sinistra dell'asse polare la devo ristazionare..
Ho capito cosa vuoi dire, chiaramente la montatura deve ruotare attorno all'asse polare, ma se tu hai un asse decentrato hai due possibilità: lo regoli in modo che punti sullo stesso asse polare, come un cercatore, oppure è sufficiente che il campo inquadrato dall'asse parallelo sia abbastanza grande da centrare la polare e poterla mettere lì dove deve stare.
Per capirci...se dopo aver stazionato guardi nel telescopio con un oculare a bassi ingrandimenti la vedi la Polare? Sì, se il campo è abbastanza grande. Allora potresti sfruttare un quadrante graduato per metterla alla giusta distanza sulla periferia del campo inquadrato.
edit: se ci pensi sarebbe come avere un compasso aperto alla giusta misura e tu devi centrare la matita; se hai abbastanza campo e il compasso non è troppo aperto però vedi anche dove va a finire la punta, che dovrebbe andare sul Polo Nord Celeste
Allora potresti sfruttare un quadrante graduato per metterla alla giusta distanza sulla periferia del campo inquadrato.
Su questo sono daccordo, pero' vorrei capire come trovare la giusta posizione di Polaris sul quadrante visto che indubbiamente non potrei utilizzare il riferimento che invece si usa normalmente se l'asse del cannochiale polare coincide con l'asse dell montatura...Su questo penso che piu' o meno non ci piova...
Poi aggiungo che stazionare al polo vuol dire fondamentalmente far coincidere assieme 3 assi:
Asse Plare
Asse cannochiale polare
Asse montatura (RA).
Solo se questi 3 assi sono perfettamente allineati la mia equatoriale lavorera' correttamente (dopo aver posizionato Polaris nella posizione precisa in base a luogo e orario)..
Se uno di questi 3 non e' allineato agli altri due non ho efficacia nell'inseguimento. Che poi sia sufficiente per tenere l'oggetto nell'oculare non ci piove...ma non vuol dire che sono stazionato all'asse terrestre.....
Se stiamo andando OT chiedo scusa, ma davvero non riesco a farmene una ragione :whistling:
Lasciando perdere il cercatore (che se si prima a sinistra e poi a destra del telescopio si sposta non di poco ma continua comunque a funzionare...), prova a pensare ad un grosso binoscopio:
Se i due telescopi sono di gran diametro avranno i due assi ottici piuttosto distanti tra loro eppure entrambi, a meno non siano paralleli e quindi non allineati, punteranno lo stesso oggetto se posto all'infinito.
Altra cosa sarebbe puntare con lo stesso binoscopio un oggetto (diciamo un grosso libro aperto) vicino soltanto pochi cm dalla lente frontale, ammesso si veda qualcosa con una lente vedresti una pagina con l'altra lente la pagina accanto.
pero' Fazio secondo me una visione binoculare viene sempre "fusa" in una immagine unica dal nostro cervello...
mi chiedo per quale motivo il cannochiale polare debba esser perfettamente collimato all'asse AR per avere un buon stazionamento se poi si puo' usare un cannochiale polare fuori asse e non aver problemi di stazionamento...:colbert:
E' come osservare i binari del treno, sono paralleli, ma a lunga distanza sembrano convergere.
La stessa cosa se il cannocchiale polare è distante dall'asse della montatura ma parallelo ad essa, punterà nello stesso punto.
Alberto
Vista la grande distanza della Polare dalla Terra, tutti i cannocchiali polari terrestri sono paralleli, e tutti corretti.
Scusatemi amici....davvero ma che c'entra la distanza....
L'asse polare mica e' un punto fissato a tot Km da noi...se la montatura e' stazionata all'asse polare lo deve essere ad un metro di distanza da noi come a migliaia di Km da noi...cioe' asse del cannochiale, asse AR e asse polare devono coincidere...oppure non sono allineato all'asse polare...
Se e' corretto quello che affermate qualcuno mi puo' spiegare perche' sulle montature equatoriali si mette il cannochiale polare e perche' e' essenziale che sia perfettamente collimato con l'asse AR?
Io sono convinto che la foto messa all'inizio del post sia un cannochiale polare esterno fatto con certe dimensioni e specifico per quella montatura...le dimensioni non possono esser casuali ...
Diversamente non ci riesco ad arrivare..
L'unica cosa che mi puo' venire in mente e' di collegare una camerina e fare una sorta di allinemento con deriva...tipo la funzione nuova di sharpcap Pro per allineare alla polare..
Roberto Coleschi
30-08-2018, 16:00
Più di una montatura usa il cannocchiale separato dall'asse polare, ma il criterio è quello di mantenere il parallelismo tra gli assi...
31133
iaco78 il tuo dubbio però è legittimo e tecnicamente hai ragione, una piccolissima differenza c'è, ma non è sufficiente per essere apprezzabile a occhio nudo, e non ai fini dell'allineamento polare.
Prova a guardare la voce di Wikipedia relativa alla parallassse (https://it.wikipedia.org/wiki/Parallasse)
Ciao Roberto.
ok, voglio provare a cercare un po in rete, non si trovano molte info sul funzionamento, l'unica cosa chiara e' che non e' un cannochiale classico ma mostra 3 stelle da allineare...
Bho....
Gimo85 grazie, anche io avevo pensato ad una sorta di parallasse...
mi chiedo solo se questi sistemi siano efficaci almeno quanto il cannochiale polare o se sono l'equivalente di bussola e latitudine....:biggrin:
Grazie a tutti per la pazienza e le spiegazioni, ora voglio approfondire un po la cosa e poi magari ci ritorno....
a dispiacere ho monopolizzato la discussione di Muntagnin ma se non riesco a capire una cosa ci devo andare a fondo...:)
Muntagnin
30-08-2018, 16:42
Lasciamo stare l'ingegneria e facciamo due calcoli della "serva"...
La stella Polaris dista da noi circa 433,8 anni luce .. facciamola semplice e decidiamo per 434 anni luce .. dove un anno luce equivale a 9.460.730.580,8 km ... facciamo un pò di moltiplicazioni e scopriamo che 434 anni luce. equivalgono a 4,106 elevato a 15 ... facciamola semplice e al numero aggiungete 15 zeri ed avrete i km .... bel numerino .... ma sono km ... mentre noi nel nostro masochismo vogliamo in mm ... quindi aggiungiamo altri 6 zeri...
Ora prendiamo un foglio di carta molto lungoooooooo disegnamo un triangolo rettangolo con la base di 200 mm e l'altezza ... una linea lunga come quel numerino che abbiamo trovato...
Ora resumiamo i nostri ricordi di trigonometria e vediamo di trovare l'angolo sotteso tra il "cateto altezza" e l'ipotenusa del nostro triangolo ....
... ancora tutti svegli? eih tu in terza fila .. dopo t'interrogo
... in pratica avremo un angolo, talmente piccolo, che tenderà a ZERO
Quindi possiamo dire che due assi distanti 200..300 mm e giacenti sullo stesso piano e che puntano entrambi ad una medesima stella .. si possono considerare generanti due rette parallele.
Quindi un cannocchiale polare può anche non essere coassiale con l'asse AR
Non credo che abbia dato fastidio, questi argomenti sono interessanti da spulciare e sono usciti anche suggerimenti per accessori bell'e pronti.
Credo che il vantaggio di avere il foro sull'asse AR sia proprio la relativa facilità e successiva stabilità di collimazione con l'asse del cannocchiale polare...sistemare a mano ogni volta un cannocchiale esterno non avrebbe senso, verrebbe meno la funzione stazionatrice dell'accessorio.
eh...ma cosi non vale....:biggrin:
Allora chi tra i possessori di una equatoriale ha voglia di disassare il cannochiale ploare tramite i tre grani di centraggio e poi stazionare la montatura e provare a fotografare? :biggrin:
... una piccolissima differenza c'è, ma non è sufficiente per essere apprezzabile a occhio nudo...
La differenza concettualmente esiste ma è talmente piccola che non è misurabile, non solo ad occhio, ma nemmeno con alcun strumento, anche il più sofisticato.
Credo anche che se la Polare fosse posta ad appena un chilometro dal nostro telescopio non cambierebbe di molto la questione...
Effettivamente hai ragione, non è possibile in alcun modo apprezzare la differenza, giustissima correzione.
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