Osservazione oggetti cielo profondo

[Matilde_Italiano]

Ciao a tutti!

Possiedo uno skywatcher 130/900 Eq2 da ormai quasi quattro anni; ho fatto svariate osservazioni, ed in particolare ho avuto il piacere di osservare la luna, Marte, Giove, Saturno, venere, nonché ammassi e stelle doppie. Qualche sera fa mi sono imbattuta nella galassia di Andromeda, che purtroppo è sfocata e grigiastra; non è stata difficile da trovare in quanto già visibile dal cercatore. Tuttavia nonostante gli insistenti tentativi non riesco a spingermi oltre. Ad esempio ho cercato più volte la nebulosa campana, ma niente da fare.

Ho confrontato la distanza della galassia e della nebulosa rispetto alla terra, e secondo questo primo approccio qualitativo dovrei riuscire a vedere la nebulosa sebbene la sua bassa magnitudine.

Mi chiedo: esiste un modo analitico per ricavare l’osservabilità di oggetti relazionando la potenza del proprio telescopio alla magnitudine e alla distanza dalla terra dei suddetti?

Grazie!!

[Mulder]

UpInTheSky ha un 130, sebbene di focale più corta, ma forse può darti qualche dritta sulle possibilità del tuo tele.

[Gimo85]

Per un approccio analitico ti servirebbe Maurizio_39

Qualitativamente invece eliminerei la variabile distanza, tant'è che oggetti a distanze diverse dalla Terra possono avere la stessa magnitudine apparente.
Il ragionamento da fare è sulla differenza tra una sorgente puntiforme come una stella e un oggetto esteso come può essere una galassia o un ammasso globulare. Per i secondi si parla di magnitudine integrata (https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?2598-C-%E8-Magnitudine-e-Magnitudine!), una sorta di magnitudine puntiforme equivalente dell'oggetto esteso, dunque più è grande l'oggetto più la luminosità che ci si aspetta di percepire all'oculare deve essere spalmata su una superficie maggiore.

Grossomodo, mentre per una stella puoi fare affidamento sulla magnitudine limite teorica alla portata del tuo telescopio, per un oggetto esteso la magnitudine integrata sarebbe da dividere per l'estensione angolare dello stesso e confrontare quest'ultima con quella stellare.

Aggiungi poi che la magnitudine limite teorica dipende in larga parte dalla bontà del cielo, a parità di diametro, per cui aggiungerei la variabile buio.

[Matilde_Italiano]

Per un approccio analitico ti servirebbe @Maurizio_39 (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=7371)

Qualitativamente invece eliminerei la variabile distanza, tant'è che oggetti a distanze diverse dalla Terra possono avere la stessa magnitudine apparente.


In effetti il ragionamento non fa una piega!
Aspetto di ricevere altre risposte per ulteriori dettagli.
Grazie!

[etruscastro]

il sempre puntuale e preciso Gimo ti ha già spiegato il 99% delle cose, fare deep sky comporta il prendere in considerazione vari fattori, tutti altalenanti tra loro.
Luminosità Superficiale, trasparenza del cielo, diametro del telescopio, ingrandimenti per migliorare il contrasto di soglia del cielo, adattamento al buio della pupilla, passaggio al meridiano di un oggetto, tutte cose da tenere ben in mente quando ci si spinge nei meandri profondi del cosmo!

p.s. per rispondere al messaggio non quotarlo, è vietato dal regolamento!

[UpInTheSky]

sarebbe importante sapere dove hai osservato?

si vedeva la via lattea? si vedevano tutte le stelle di orsa maggiore e minore?

in linea generale galassie e nebulose le vedrai sempre grigie e sfocate in visuale. per mettere a fuoco comunque ti consiglio di farlo su una stella luminosa per poi spostarsi sull'oggetto in questione.

M76 è difficile con un 13cm in ogni caso

[Matilde_Italiano]

etruscastro hai ragione, chiedo scusa! L’ho letto ma non ho prestato la giusta attenzione

UpInTheSky abito in aperta campagna ed ho una casa a tre piani. Osservo dalla mansarda al terzo piano dalla quale vedo tutto. La Via Lattea non si vede come la vedrei in montagna, ma per il resto si distinguono perfettamente stelle e costellazioni

[UpInTheSky]

mi spiace, ma se la via lattea nemmeno si intravede non è un luogo ideale con oggetti così deboli, specialmente con un 13cm...

prova a cercare oggetti più facili... troverai un sacco di discussioni al riguardo

[Matilde_Italiano]

Grazie mille, lo farò!

[Angeloma]

Santoddìo, ha detto la Via Lattea non si vdde come la vedrebbe in montagna, non che non si vede per niente! :sad:

Io uso spesso un Mak 127, che come apertura è assimilabile a un 130mm.
Lo uso quasi esclusivamente per le osservazioni di oggetti deep-sky, essendo poco interessato al planetario.
Ogni oggetto è un mondo a sé, non si possono fare quadretti d'insieme. Si prova e via.
Ci sono troppi fattori in gioco, che concorrono alla buona riuscita dell'osservazione.

[Gimo85]

Ragazzi Matilde_Italiano è quasi un ingegnere, vuole qualche numero, guarda se ti soddisfa quello di cui si è parlato QUI (https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?25153-Magnitudine-integrata-Ragionamento-ad-alta-voce).

Ovviamente come dice Angelo è impossibile applicare un metodo analitico preciso sugli oggetti evanescenti, poichè alcuni lo sono di più, altri meno. Anche le misure stesse delle magnitudini assolute soffrono di incertezze. Inoltre anche a parità di luogo di osservazione, basta una variazione consistente di umidità relativa o la presenza della Luna per stravolgere le condizioni osservative.
Se vai in cerca di oggetti evanescenti ai limiti strumentali prediligi sempre quelli in prossimità dello zenit e osserva nelle ore centrali della notte astronomica, le condizioni cioè più buie del tuo sito.

[UpInTheSky]

per certi tipi di calcoli sono abbastanza inutili...

bisogna fare esperienza e provare a osservare il più possibile.
poi tra l'altro questi oggetti sono così difficili da osservare che mi è capitato più di una volta che per esempio una persona vedesse qualcosa e un'altra invece vedesse il nulla

paradossalmente la cosa più importante è l'adattamento al buio.. 10 minuti di buio completo (no cell, luci, luna ecc) e vedi cose che 10 minuti prima non avresti immaginato

[Matilde_Italiano]

Angeloma insomma devo impiegare molta più pazienza di quella che già utilizzo 😂

Cosa osservi di solito? Il fatto è che vorrei poter fare una cernita!

[Matilde_Italiano]

Gimo85 UpInTheSky

Gentilissimiiiii!!!! Grazie 😁

[UpInTheSky]

Matilde_Italiano scarica skysafari per android, ti da un sacco di informazioni e c'è un utilissimo tool chiamato "tonights best". ti da un elenco di oggetti interessati visibili dalla tua posizione al momento.

se poi vai nella descrizione di un oggetto ti dice con quale strumento può essere osservato... binocolo, piccolo telescopio (il tuo) etc...

[Gimo85]

certi tipi di calcoli sono abbastanza inutili...

Eh no, non sono mica d'accordo! Se nessuno avesse mai fatto certi tipi di calcoli staremo freschi e come farebbe la tua app a darti tutte quelle informazioni?
Diciamo che a ognuno piace approfondire a un livello diverso e i calcoli non sono nè obbligatori, nè per tutti.

[UpInTheSky]

attenzione! non in senso generale...
cioè se io devo stilarmi una lista di oggetti da osservare sicuramente non faccio i calcoli logaritmici prima.

Prendo soprattutto spunto dall'esperienza. esempio... se col mio 13cm faccio difficoltà ad osservare m27 che ha una mag di 7.5 allora saprò in partenza che tentare di osservare m76 (mag 10) sarà praticamente inutile, visto che sono oggetti simili.. solo questo

[Gimo85]

I logaritmi sono come andare in bicicletta, quando ci prendi la mano è tutto in discesa:D

Scherzi a parte considera M57 che ha magnitudine apparente 9. Come si spiega la sua facilità osservativa?

[etruscastro]

. esempio... se col mio 13cm faccio difficoltà ad osservare m27 che ha una mag di 7.5 allora saprò in partenza che tentare di osservare m76 (mag 10) sarà praticamente inutile, visto che sono oggetti simili.. solo questo
questo approccio è sbagliato, e non ti dice nulla sulle potenzialità di osservazione di un oggetto.
proviamo a rileggere tutti questo:
https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?2598-C-%E8-Magnitudine-e-Magnitudine!

[UpInTheSky]

Ripeto, se devo fare i calcoli torno a scuola...
devo rilassarmi con un hobby.... mal che va non osservo un oggetto evanescente a nuvoletta e non muore nessuno

specifico che parlo per me, ognuno è libero di fare come gli pare

[Angeloma]

Ragazzi @Matilde_Italiano è quasi un ingegnere, vuole qualche numero
Per chi è avvezzo a ragionare in termini matematici, vedere un'accozzaglia di numeri senza senso è come vedere una foto. :)

Nel nostro caso, la faccenda è più complessa: ci troviamo davanti a un'equazione che ha delle costanti, delle variabili e delle incognite. A farla breve, la foto è sfuocata. :sad:


Cosa osservi di solito? Il fatto è che vorrei poter fare una cernita!
Per un visualista, la sfida è individuare oggetti nuovi e il piacere è osservarli.:)
Comincio con una breve rassegna dei soliti noti per due motivi: uno, perché è buona educazione salutare dei vecchi amici e due, si vede se la serata è promettente, oppure conviene dedicarsi alle stelle doppie (o andare a letto).

[Gimo85]

Ho lanciato il sasso, non posso nascondere la mano:angel:
Facendo i conti della serva, ricorrendo solo a moltiplicazioni:

M57 (http://astrolink.mclink.it/messier/m/m057.html) : 1' x 1.4' = 1.4' (5040") quadrati
M27 (http://astrolink.mclink.it/messier/m/m027.html) : 8' x 5.7' = 45.6' (164160") quadrati

Dunque M27 è oltre 32 volte più estesa di M57, perciò anche se il flusso luminoso apparente proveniente da M27 è maggiore, è spalmato su una superficie molto più grande, e questo basterebbe a spiegare perchè M27 è più difficile di M57.

Se vogliamo andare più a fondo, usando l'utilissimo documento sulla magnitudine integrata presente qui sul forum calcoliamo le magnitudini superficiali (magnitudine su secondo d'arco) sfruttando le aree degli oggetti in secondi d'arco quadrati:

m.s. M57 = 9 + 2.5xlog (5040) = 18.26
m.s. M27 = 7.5 +2.5xlog (164160) = 20.54

A noi non interessa più di tanto il significato del valore assoluto di questi numeri, ma è evidente che M27 è un oggetto più evanescente di M57, a dispetto della magnitudine integrata di partenza che sembra indicare il contrario. In questo modo, almeno per soggetti che hanno luminosità uniforme, possiamo prevedere se il tentativo di cercare un certo oggetto con il nostro telescopio è vano in partenza o meno.

[UpInTheSky]

grazie mille di questi calcoli

ma ora non facciamo prima a puntare quell'oggetto, se si vede bene altrimenti nulla? :biggrin:

perché anche con i calcoli che hai fatto tu hai solo una idea della potenza luminosa di un determinato corpo celeste...

ok. sai che M27 è più esteso di... ma devi avere sempre presente il fatto che M27 puoi averla osservata o meno. non so se mi spiego

non parliamo di valori assoluti

già con l'esperienza sai che M27 è più difficile da osservare di M57, il calcolo ti da un numero preciso ma non sei mai certo se potrai osservarlo o meno, dipende da troppi fattori.

certo se vuoi trovare M27 con un 80ino allora è un'altra cosa :razz:

[Mulder]

Non ti dico io che fatica ho fatto ieri sera ad osservare M33 con 10" di tele:sowsuser:

[Matilde_Italiano]

UpInTheSky

Diciamo che la mia idea di fare calcoli è più per poter fare una selezione di oggetti osservabili o meno in condizioni di osservazione standard (non dico ideali che sono troppo perfette)

Da dove abito io vedo Andromeda già nel cercatore, e mi stupivo del fatto di non riuscire neanche lontanamente, nonostante sere di insistenza, a trovare la Campana. In ogni caso, essendo io molto curiosa, mi diverto e mi diletto ugualmente a cercare con ausilio di mappe e “giusto intuito”! Vedrò in queste sere dove riesco a spingermi 😁

[Angeloma]

Dunque M27 è oltre 32 volte più estesa di M57, perciò anche se il flusso luminoso apparente proveniente da M27 è maggiore, è spalmato su una superficie molto più grande, e questo basterebbe a spiegare perchè M27 è più difficile di M57
Sono entrambe delle bolle di gas, ma vediamo M57 come un anello; posso perciò immaginare che, essendo in apparenza la superficie ancora più piccola di quanto calcolato, la sua luminosità sia ancora più elevata. :angel:
E difatti, la si può osservare anche con la Luna piena...:)

Cara Matilde, ho "scoperto" M27 casualmente con un binocolo 15x50. Dal giardino di casa (cinquant'anni fa, però)! :biggrin:

[Gimo85]

Bella osservazione, fanno invidia questi cieli rurali che non vedremo più probabilmente!
Fatto sta che possiamo usare il metodo che ci pare per soddisfare la nostra curiosità, più alternative conosciamo e più scelta abbiamo.

Se poi una studentessa di ingegneria aerospaziale volesse farsi una paginetta excel con il calcolo delle luminosità superficiali degli oggetti Messier estesi divisi per tipo, da poter consultare velocemente, secondo me non sarebbe tempo buttato;)

[Gitt]

Matilde, prova a fare delle ricerche nella sezione Report Osservativi andando a leggere quello che hanno osservato altri astrofili con strumenti paragonabili al tuo.

Ad esempio, ho cercato i report di @Christopher (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=1406), che ha un 130/650 e osserva da casa in zona rurale ma pur sempre da un paese.
Ti linko i risultati della ricerca:
Report di Christopher (https://www.astronomia.com/forum/search.php?searchid=2681570)