fotografia profondo cielo ECONOMICA

[cherubino]

... è diventato un tarlo dell'ultimo periodo, quello di cercare di ottenere qualcosa di decente riducendo al minimo strumentazione, diffocltà, e impegno profuso.
L'invito è un po' una "sfida", non tanto a fare meglio ma a provare, per chi magari non è sufficientemente attrezzato per affrontare l'astrofotografia del profondo cielo con strumentazione di completa, a "provare a fare", magari con un pizzico di furbizia e spirito vintage-pioneristico.
Quelli contenuti nel breve articolo sono solo i primi scatti, migliorabili di un fattore 10, ma possono essere di spunto per chi non ha mai provato, o crede che il non avere autoguida, ccd, montature hi-performance, possa essere una valida scusa per non avventurarsi in questo mondo.
Magari si ricrede, chissà.
Sono avviamente benvenuti non solo suggerimenti ma anche apporti, se ne avete voglia.
Qui un esempio.

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http://cms12.website-start.de/app/492832907/878149/

Paolo

[marcom73]

molto molto interessante. non hai fatto parola dei DARK e non so se li hai utilizzati. se non l'avessi fatto, provaci e facci sapere così continuiamo l'esperimento dimostrativo.

la tesi che porti avavnti è di certo sposabile. l'unico vincolo inrrinunciabile, e tu giustamente ne hai fatto menzione, è uno stazionamento che si avvicini alla perfezione. senza quello anche con setup milionari e autoguide varie non si ottine e un buon risultato... e il tuo, anzi i tuoi, sono estremamente buoni....

[cherubino]

Ciao, Marcom73.

Nessun DARK in effetti, volutamente aggiungo.
Ingrandendo le foto si notano le "strisciate" dei pixel caldi e varie.
Però, come "base", l'idea è quella di rendere il tutto il più facile possibile.
Chiaramente si fa molto di meglio, ma è un "gioco" per far capire che, anche senza grande impegno, si riesce ad ottenere qualcosa di decente.

Paolo

[marcom73]

si si lo spirito era chiarissimo e l'intento devo dire raggiunto alla grande.
la mia era una riflessione prendendo spunto dal tuo flusso di lavoro:
non ci discostiamo infatti dall'economicità dell'attrezzatura visto che molti dei software che permettono di " elaborare " le immagini sono gratuiti.

ripeto: ottimo lavoro !!

[Patric]

Ciao
In effetti per molti degli astrofili che conosco, l'astro imaging è esclusivamente un discorso estetico.
Solo qualcuno si dedica ad immagini con valenza scientifica.
Visto in quest'ottica il discorso delle foto con attrezzatura minimale non fa una piega, è assolutamente innegabile che, con gli strumenti di ripresa ed il metodo descritto, difficilmente si potrà rrivare a risultati migliori. Per migliorare le foto ci si dovrebbe mettere davanti al pc per qualche ora e calibrarle a dovere. Cosa che credo che esuli dallo spirito di questo therad!
Lo spirito è molto molto chiaro, avvicinarsi alla ripresa senza fare spese folli o avere chissà quali marchingegni!
Questo può essere un valido esempio per chi sta cercando di avventurarsi in questo mondo e ancora non dispone di mezzi e conoscenze più approfondite!
Ottimo lavoro!
E' innegabile che col passare del tempo però questo tipo di riprese non saranno più sufficenti e si sentirà il desiderio di migliorare.....ma questa è un'altra storia!
:)

[Huniseth]

Pienamente d'accordo, bisogna diffondere l'idea che si può fare fotografia anche con setup minimali, basta metterci un po di pazienza e buona volontà.
Ovviamente per foto amatoriali, se si vuole fare qualcosa di più "professionale", o anche solo più preciso e bello, ci vuole un setup più adatto, anche senza dover spendere grosse cifre. Penso che per risultati validi ci voglia pur sempre una montatura goto dalla heq5 in su ( o equivalenti), un buon telescopio dedicato per il genere che interessa (profondo cielo o planetario), un telescopio guida, un buon sensore primario, un'altro per la guida.
Sono strumenti che possono essere presi nuovi o usati e di ogni categoria di prezzo.

[cherubino]

E' proprio così, ragazzi.
Questo vuole essere un "là" per chi desidera provare senza fare eccessivi sacrifici.
E' un piccolo punto di partenza, se poi ci si appassiona ovviamente bisogna attrezzarsi e provare e riprovare. Però vale ciò che ci siamo detti: offrire uno scorcio delle possibilità senza impegnarsi troppo (ne economicamente, né temporalmente) e poi lasciare agli avventori la scelta sul da farsi.

Paolo

[Dead Space]

Scusa Cherubino magari sono io che sono tonto ma non ho capito con che tipo di strumentazione hai fatto quella foto!

[cherubino]

se vai all'articolo correlato c'è scritto tutto.
Comunque sia un Tele Vue Genesis 1° serie e tre pose da 30 secondi non guidate e non elaborate ma solo sommate e livellate nei contrasti.
Roba "entry level", insomma.

Paolo

[Dead Space]

Nel link che hai messo se scelgo "fotografia profondo cielo economica" mi dice che la pagina richiesta non esiste più!
Comunque il Genesis non è una roba economica perche se non erro è un apo e quindi costosetto.
Non ho letto l'articolo ma se ho ben capitoquello che interessa è la tecnica...hai semplicemente fatto foto senza nemmeno l'inseguitore...ma usavi una CCD?

[cherubino]

http://www.dark-star.it/astronomia/astronomia-economica-1/profondo-cielo-fotografia/

strano, a me lo da esistente.
Comunque sia.

No, ho usato una banale Canon EOS 100=D non modificata al fuoco diretto del Genesis.
Il Genesis in questione non è roba costosetta. Si tratta della prima serie, oggi reperibile sul mercato dell'usato per circa 1000 euro (a volte anche meno).
La montatura era motorizzata solo in ascensione retta e le fotografie, scattate con un flessibile, non sono "inseguite" in alcun modo.
Sono inoltre solo 3 pose da 30 secondi (il limite oltre il quale anche un buon stazionamento porta qualche allungamento stellare eccessivo) sommate e semplicemente trattate con correzioni nelle curve di luminosità e contrasto.
Diciamo che una reflex digitale la hanno quasi tutti, anche coloro che non si occupano di astronomia.
Una montatura equatoriale motorizzata in A.R. si compra per nemmeno 300 euro oggi. Il telescopio utilizzato costa, diciamo, 1000 euro, e i raccordi vari costano diciamo 50 euro. Una spesa totale di 1400 euro compresa benzina e un pacchetto di sigarette :surprised: per cominciare a fotografare con qualche soddisfazione.
Io non sono un manico in questo settore e questo significa che i risultati ottenuti sono alla portata di chiunque.

Paolo

[Dead Space]

Il Genesis in questione non è roba costosetta. Si tratta della prima serie, oggi reperibile sul mercato dell'usato per circa 1000 euro (a volte anche meno).

Scusa ma per i miei standard 1000 euro sull'usato per un 100mm è veramente tanto! Immagino nuovo quanto costa!


La montatura era motorizzata solo in ascensione retta e le fotografie, scattate con un flessibile, non sono "inseguite" in alcun modo.

Come non sono inseguite? Non basta il motore in AR su una equatoriale per avere l'inseguimento?
Scusa ma sono completamente a digiuno per quanto riguarda l'astrofotografia!

[cherubino]

Ok, in un certo senso hai ragione.
Mille euro non sono pochi in assoluto.
Diciamo però che, per fotografare il cielo profondo con un rifrattore serve uno strumento che non mostri (o ne mostri poca) aberrazione cromatica, soprattutto oggi che si utilizzano sistemi di ripresa (i CCD, le telecamere, le dsrl) che sono molto più sensibili alle radiazioni blu di qunato non lo fossero le pellicole di 20 anni fa.
Quindi, per usare un rifrattore, sarebbe bene usarne uno chiamiamolo "apocromatico". Il Genesis è una sorta di apocromatico con un disegno ottico denominato petzval e che ha alcuni vantaggi (tra i quali quello di correggere bene la distrsione e curvatura di campo e di permettere l'utilizzo di un doppietto frontale "economico" e a lunga focale). Il Petzval si avvale poi di altre 2 lenti che fungono da spianatore, correttore, modificatore di focale, e anche correttore di cromatica in questo caso.
Detto questo diciamo che, se si vuole usare un rifrattore che offra immagini con una cromatica residua controllata (o accettabile) si deve necessariamente spendere "tanto" perché questo genere di telescopi è intrinsecamente costoso.
Anche nella produzione pseudo-cinese non si trova quasi nulla a molto meno.
Però accettiamo che sia e resti una strumentazione "evoluta".
Si potrebbero ottenere gli stessi risultati o quasi con un sistema molto più economico.
Diciamo con un sistema newton di pari diametro (o forse un filo superiore) e focale simile.
Tu potresti comprare un vecchio vixen 130/650 newton per una cifra non superiore ai 200 euro e fare una fotografia molto simile a quella che ho fatto io.
Avresti un po' di coma a bordo campo e immagini stellari forse meno pulite ma diciamo che, a questo livello base, poresti fare anche molto meglio.
Quindi, come vedi, si possono ottenere risultati incoraggianti con strumentazione davvero "limitata".

Una montatura da usarsi per fotografia deve avere, tendenziamente, anche la possibilità di correggere gli errori di stazionamento (deriva) in asse di declinazione.
Poi oggi (una volta si passavano ore a guardare un reticolo illuminato e correggere "a mano" con i moti elettrici gli errori di inseguimento della montatura) si opera con telecamere ccd in parallelo che "vedono" gli errori di inseguimento e, da sole, impongono alla montatura le correzioni necessarie.
Insomma: si è perso molto dello spirito pioneristico di un tempo ma si è guadagnato tanto risultato e una semplicità di ripresa che è francamente ridicola.
Ciò che è più "difficile" è processare le varie pose a giochi fatti: montare, sommare, allineare, calibrare, e via discorrendo senza entrare nel merito poich servirebbero pagine di spazio (e non credo nemmeno di essere la persona più preparata per parlar di questo).

paolo

[Dead Space]

Detto questo diciamo che, se si vuole usare un rifrattore che offra immagini con una cromatica residua controllata (o accettabile) si deve necessariamente spendere "tanto" perché questo genere di telescopi è intrinsecamente costoso.
Anche nella produzione pseudo-cinese non si trova quasi nulla a molto meno.
Però accettiamo che sia e resti una strumentazione "evoluta".
Si potrebbero ottenere gli stessi risultati o quasi con un sistema molto più economico.
Diciamo con un sistema newton di pari diametro (o forse un filo superiore) e focale simile.

Ma in effetti io ragiono così, a parità di spesa compro un newton bello grosso che da delle soddisfazioni enormi sia in fotografia che in visuale anche se poi bisogna tenere in considerazione che per telescopi enormi servono montature sempre più costose!
Comunque da quello che ho capito gli apo più sofisticati riescono a correggere tutte le aberrazioni e quindi pur non essendo generosi in diametro alla fine danno ottimi risultati nella fotografia, se poi ci metti che sono compatti abbiamo anche il vantaggio in termini di montatura e precisione di inseguimento. L'unica cosa è che questo ragionamento vale solo se nel paniere delle valutazioni escludi il prezzo perche altrimenti non sono convenienti.


Detto questo diciamo che, se si vuole usare un rifrattore che offra immagini con una cromatica residua controllata (o accettabile) si deve necessariamente spendere "tanto" perché questo genere di telescopi è intrinsecamente costoso.

Parliamo un attimo del cromatismo in astrofotografia. Se faccio foto del profondo cielo lavoro a bassi ingrandimenti quindi che fastidio mi da il cromatismo?


Una montatura da usarsi per fotografia deve avere, tendenziamente, anche la possibilità di correggere gli errori di stazionamento (deriva) in asse di declinazione.

Quindi siccome lo stazionamento non sarà mai impeccabile succede che ogni minimo errore si riperquote nel tempo sulla declinazione e nelle foto a lunga posa quando poi le sommi i fotogrammi non coincidono. Dico bene?
Lo stazionamento è una cosa complicata? In cosa consiste? Te lo chiedo perche fino ad ora ho solo fatto visuale e con i telescopi di altri quindi non ho cognizione di causa!:sowsuser::cry:

[cherubino]

il discorso dimensione/costo ha un senso fino a certi livelli meccanici accettabili.
Un newton da 30 cm. e f5 richiede, per farci foto adatte alle sue possibilità, montature in grado di reggere almeno 60/70 chili (per via del braccio di leva, etcc..) e tali montature, se realizzate come si deve, passano i 10 mila euro di costo.
Quindi tutto va bene ma deve essere "logico".

Il cromatismo in fotografia è terribile.
Se prendi un rifrattore da 10 cm. a f5 e fotografi un campo stellare con stelle di magnitudine accettabile (non andare a prendermi quelle di 10/11°) ottieni immagini stellari con un alone grande 15 volte almeno quello del disco di airy della stella.
La cosa può anche essere "esteticamente piacevole" ma porta ad un abbassamento generale del contrasto e una mistificazione dell'informazione.

Dici bene. I fotogrammi li fai coincidere con i programmi di "somma" che, in buona sostanza, ti tagliano via qualche "filo" di fimmagine per potere allineare il tutto.

Lo stazionamento è importante ANCHE in visuale.
A parte le montature go-to che fanno anche le crepes, una volta la ricerca di oggetti stellari non fissi (quindi asteroidi, comete deboli) avveniva attraverso i cerchi graduati (che tempi gloriosi!). Si doveva stazionare perfettamente lo strumento e poi si andava a cercare l'oggetto con i cerchi graduati! Quelli dei meade e Celestron erano fantastici perché grandissimi (e quindi molto comodi). peccato che stazionare un S-C equatoriale a forcella fosse una impresa!
In fotografia è BASILARE. Perché lo strumento magari ti insegue anche la stella ma se lo strumento non è stazionato bene introduce una notevole rotazione stellare. Ti ritrovi con una stella a centro campo ben puntiforme e quelle intorno che formano piccoli archi...

Stazionare: gasp... questo è l'ABC.
Diciamo che bisogna mettere in bolla la montatura e puntarla verso il nord con una approssimazione più piccola possibile. Così facendo sei accettabilmente sicuro che il buon motorino della tua equatoriale compensi in modo decente il movimento rotatorio terrestre.

paolo

[Dead Space]

Visto che si parla di deep sky photo in economia ti faccio questa domanda: se uso una webcam planetaria (tipo la celestron neximage 5) per il profondo cielo che risultati ottengo?
Ovvio che non ci saranno paragoni con le CCD dedicate però i tuoi esperimenti con mezzi economici in campo fotografico mi fanno ben sperare!
Te lo chiedo perche la webcam planetaria prima o poi me la farò e a quel punto se posso pure tentare qualche sortita nel deep non mi dispiace.

[AndreBell85]

io ho quella webcam e, a meno che non mi sbagli, non fa pose lunghe.Spero di essere smentito. Magari però esiste un software che gliele fa fare..:colbert:

[Tommaso]

Salve!

Scusate ma provo a fare qui il ''bastian contrario'' delle affermazioni sulla foto economica e facile del nostro amico cherubino .
Il mio intento sarebbe o vorrebbe essere quello di non illudere troppo il neofita , anche se l'intenzione di un ritorno alle conoscenze delle origini e' lodevole .
Sono d'accordo col nostro cherubino sulla economicita' della strumentazione ma non sulla facilita' nell'ottenere un discreto risultato ; d'altronde se viene sottolineata spesso la precisione quasi maniacale da raggiungere nello stazionamento della montatura , vuol dire che ottenere un sufficiente risultato tanto facile non e' .... o no ? ;-)
Inoltre fotografare M31 non equivale a produrre foto di M101 (cfr marcom73 ) ; se ci fossero altri esperimenti su altri oggetti del cielo profondo .....

Sperando di non essere stato troppo polemico , nel qual caso mi scuso fin d'ora, vi saluto cordialmente, tutti !

Ciao
Tommaso

[Tommaso]

Riguardando le foto di cherubino .... considerato che io in realta' non ho mai fatto foto cosi' , ne' di M31 ne' di M101 ( ma e' proprio cosi' luminosa ...?? ) .... comincio a pensare di essere .... un po' invidioso .... :sad:

Ciao
Tommaso

[cherubino]

ciao, Tommaso.

sono molto contento invece del tuo intervento, perché ritengo corrette alcune tue considerazioni.
Intanto sul sito che ti ho linkato ci sono altre immagini di altri soggetti. Ti riposto il link perché caricarle qui mi diventa più lungo:

http://www.dark-star.it/astronomia/astronomia-economica-1/profondo-cielo-fotografia/

Ci sono le NGC 5985-5981-5982 che sono molto meno luminose (e si vede...) :cry:

Poi c'è M101, c'è M27 e c'è anche M13 (quindi tre tipi di soggetti diversi: galassie, planetaria, globulare).

Ovviamente qui non sto cercando di dire che sia facile, ma solamente che sia possibile fare qualcosa di decente anche con mezzi relativamente modesti e senza lunghi tempi di elaborazione post scatto, oltre che l'utilizzo di strumenti piccoli e senza filtri, senza autoguide, con pochi costi.

Ovviamente serve l'ABC, quello che all'astrofilo moderno manca un po' a mio avviso.
Stazionare bene una montatura equatoriale era la prima cosa che si imparava a fare 25 anni fa quando ho iniziato io... oggi vedo che ci sono molti astrofili (ma ce ne sono anche tanti molto più bravi di me!) che "mancano" delle basi minime: un po' di teoria ottica, un po' di pratica di stazionamento, e via discorrendo.
Questi però sono problemi che si possono risolvere senza spesa (basta studiare un minimo o cercare i tanti tutorial che sono disponibili su internet o accedere alle discussioni dei forum che sono sovente utilissime).
Non serve eseguire un perfetto Bigourdan per fare foto come quelle postate, sia chiaro, però almeno usare correttamente i canocchiali polari, il cerchio della data, e stazionare la montatura in modo corretto.
Questo dovrebbe essere il messaggio e spero che venga compreso per quello vuole.
In questo forum ci sono astrofili molto più bravi di me a fotografare, o quantomeso si applicano a questa disciplina con mezzi e costanza maggiori dei miei (in realtà i mezzi li ho anche io ma non li uso perché non ho mai tempo e mi diverto di più a fare questi esperimenti pauperi: vi ritrovo un gusto unico!) :razz:

Se hai voglia, Tommaso raccontaci la tua esperienza perché anche da quella io e tutti gli altri possiamo trarre insegnamento e spunto.

Paolo

[cherubino]

A proposito: ho messo, come ultima momentanea immagine, quella di una stella, Deneb, per suggerire un concetto:
anche fotografare una singola stella luminosa ha il suo fascino (ed è più facile!)

Paolo

[cherubino]

Vediamo un altro esempio.
La regione di cielo è famosissima e ritrae la cocoon nebula e la dark nebula che l'accompagna.
La strumentazione è sempre la stessa e sempre le foto NON sono guidate.
La prima è un singolo scatto da 40 secondi.
La seconda invace è la somma di 6 scatti da 60 secondi.
Con l'inseguimento sono stato abbastanza fortunato... :cool:

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2715

Paolo

[cherubino]

Questa è invece una foto di M52. Sempre un singolo scatto, sempre senza inseguimento controllato, esposizione di 30 secondi.

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Paolo

[cherubino]

Vediamo un soggetto più "ricercato" e magari anche famoso. La galassia NGC 891.
Due immagini anche qui:

la prima è in posa singola da 30 secondi (non elaborata, sia chiaro)

La seconda è la somma di 12 pose singole da 30 secondi (e poi portata in "bianco e nero" per aumentare un poco il contrasto con il fondo cielo).

E' la prova dichiarata che non sono capace di sommare le fotografie, altrimenti la galassia sarebbe molto più luminosa nella seconda immagine...

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Paolo

[Dead Space]

Complimentoni! La secondo della cocoon è proprio bella!
Ma gli errori di inseguimento possono manifestarsi anche con pose di soli 40 secondi? Pensavo intervenissero su pose molto più lunghe e con forti ingrandimenti.

Riguardo la domanda che ho fatto qualche post fà sull'uso della camera planetaria nel deep tu sai dirmi qualcosa?

[cherubino]

stiamo lavorando con una focale di 500 mm.
Non lunghissima ma nemmeno corta. Gli errori di inseguimento si vedono anche con pose corte. Ovviamente le pose corte aiutano ad avere immagini non allungate ma devono "lavorare" insieme a un buon stazionamento polare.

Sull'uso delle web-cam per riprese del cielo profondo non ho esperienza. Però alcune web-cam possono avere anche pose lunghe (è una questione di software di gestione) e so che alcuni hanno tentato questa strada di ripresa.

Paolo

[cherubino]

In giro c'è tanto, Deep.

Spero i moderatori non mi tirino le orecchie se posto un link di un altro forum:
http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=8547

Ma se cerchi su google trovi tantissimo

Paolo

[Tommaso]

Grazie della risposta, cherubino; tutto sommato son d'accordo .
Il link l'avevo trovato, poi , grazie .
Non credo si possa imparare molto da un velleitario come me , comunque , una sera di queste, quando fuori nevica ed il fuoco dentro scoppietta, forse vi raccontero' ........ :)
Tanto per conoscermi un po' , ti diro' che io ho iniziato a interessarmi di astronomia astrofila, strumentale, solo da una quindicina d'anni , nel passaggio dai cerchi AR e DEC per la ricerca deep ai primi ''cosi'' elettronici per la ricerca assistita .
Quanto alle foto ... io ho gli occhi un po' fregati , avendo compiuto i vent'anni da molto ...; per es. ho visto la tua con le 3 galassie solo sbatacchiandola un po' con pshop (cfr allegato) 2721

Saluto cordialmente tutti
Tommaso

[cherubino]

ciao, Tommaso.

Bel lavoro: diventa molto "rumorosa" ma è normale "tirando" i valori, però le galassiette ci sono. :)

Paolo

www.dark-star.it

[Renegade]

Quella foto di M31 è molto bella, quando andando avanti nella lettura ho visto con quale tipo di strumentazione sei riuscito a farla non potevo crederci!

[cherubino]

Ciao, Renegade (ma poi cosa hanno in comune Lorenzo lamas e Terence Hill?!)

Prova a guardare le ultime due immagini, nascono da una singola posa di 40 secondi.
Ovviamente non hanno né i dettagli, né la profondità delle splendide fotografie che si vedono sul web fatte da quasi chiunque, però sono indicativa di cosa si può fare anche con una posa corta e singola...

In M81 si notano con una certa facilità i bracci a spirale (anche se diafani e un po' "tirati")

http://www.dark-star.it/astronomia/astronomia-economica-1/profondo-cielo-fotografia/

Paolo

[Renegade]

Si ho notato anche le altre foto e sono impressionato ugualmente. Non mi sono mai dilettato nelle foto ma mi hai messo la pulce nell'orecchio.


Ciao, Renegade (ma poi cosa hanno in comune Lorenzo lamas e Terence Hill?!)

Mai visto il film "Renegade un osso troppo duro" con Terence Hill?:biggrin:

[cherubino]

certo che l'ho visto! Al momento mi sfuggiva il titolo... ;)

Grande!

Paolo

[cherubino]

è quello in cui recita anche il figlio, se non erro...

Paolo

[Tommaso]

Per Cherubino e al.
Pensa che io il fondo cielo nero lo vedo, in visuale, esattamente o peggio di quello che si vede nella foto elaborata con le 3 galassiette ... Non ho proprio bisogno di PShop ! Al contrario , invece, le 3 galassiette non le vedo proprio ... :cry:
Ciao
Tommaso