mirror shift / flop

[Albertus]

saluti a tutti

mi sono (quasi) deciso a comprare un Celestron sct 8''
rimane il dubbio per quanto riguarda il mirror shift e mirror flop
leggo che in visuale non è avvertibile ma in fotografia con pose lunghe non sarebbe un problema trascurabile
premetto che al momento sono interessato solo alla fotometria e alla spettrografia, che sembrerebbe essere più tollerante, ma potrei virare verso la fotografia estetica del cielo profondo
Celestron offre la soluzione edgeHD con blocco dello specchio principale ma francamente 700 euro di differenza rispetto alla versione standard a cui vanno aggiunte altre circa 300 euro per il riduttore di focale, mi sembrano eccessive

è veramente un problema cosi serio ?

[etruscastro]

ti sposto in -Telescopi e Montature-
ci sono molte differenze tra gli esemplari dei c8", io ne ho avuto uno che era quasi del tutto assente di mirror flip/flop, mentre me ne è capitato un altro di un conoscente che aveva, invece, un problema molto pronunciato.

[Angeloma]

Gli SC Meade ACF hanno il campo piano come i Celestron HD, hanno di serie il blocco del primario e costano meno.
È tuttavia indispensabile l'uso di un focheggiatore esterno per entrambi.

[etruscastro]

il fok esterno limita il mirror shift ma non può nulla nel mirror flop, su quest'ultimo solo il blocco dello specchio primario porta dei vantaggi.

[Blackmore]

Sicuramente è un problema serio. Lo shift lo puoi risolvere aggiungendo un fuocheggiatore esterno, ma che sia buono. Per questo tipo di riprese ci vuole qualcosa di solido. Nel mio c8 e nel c11 era ben avvertibile e fastidioso anche in visuale. Apro una parentesi: ma con uno shift così pronunciato non si modifica, seppur di poco, l'assialità degli assi ottici? Ovvero il tubo sarà sempre collimato (a quelle focali poi...)? Invece nel c9,25 lo shift era ridotto, ma sempre presente. Però il vecchio proprietario aveva sostituito la manopola di messa a fuoco con una della feather touch.
Per il flop, con un sct classico senza blocco, non ci sono rimedi. Era ben avvertibile col c8 e col c11, meno col c9,25.
Io ti consiglierei di prendere uno strumento diverso: un vmc 200 o un vc 200 (visac) della vixen.
Hanno diversi vantaggi rispetto a un sct: neiente mirror flop visto che lo specchio è fisso. Niente shift visto che hanno già il fuocheggiatore esterno. Niente appannamento e condensa perchè sono tubi aperti.
Ho avuto il visac ed era uno strumento fantastico: niente a che vedere col c8.

[Angeloma]

Ho avuto il visac ed era uno strumento fantastico: niente a che vedere col c8
Vixen - Celestron: 1 a 0! :D

Ho buttato l'occhio nel C8 d'un amico due o tre volte, ma non ho rilevato tutti 'sti problemi...:hm:
Si vede che sono di bocca buona! :)

Il VISAC è sicuramente un outsider di notevole rilevanza, ma saputo affinare e usare, perché sfoderi tutto il suo potenziale.

Ho avuto il visac ed era uno strumento fantastico
Infatti non lo hai più...:whistling::confused:
Della serie: "se i pentimenti fossero camicie..."?

[Blackmore]

ciao Angelo,

in visuale non vedi tante magagne che si verificano nelle riprese, soprattutto quelle a lunga esposizione.

Il visac lo vendetti perchè, nonostante il riduttore che lo porta a 1.280 mm di focale, non riuscivo a riprendere per via del seeing costantemente brutto della mia zona.
Nelle riprese deep sky purtroppo si fa una posa ogni 10 minuti e non 30 immagini al secondo per congelare il seeing. Avevo sempre un fwhm tra 2,5 e 4. Difficoltà di messa a fuoco enorme. Poi caricavo il petnax 75 o l'fsq, e zero problemi.

Guidare col cattivo seeing e la oag a quelle focali era un incubo.

Qualche notte decente l'ho avuta, ma erano rarissime. Non mi è restato altro che venderlo, dal mio sito di ripresa era sprecato.

[garibuja]

Io sul planetario per riprese con Asi da cielo suburbano mi trovo decisamente bene con il CPC 9.25... ho fatto anche alcune foto deep però a 1600 mt di quota da un sito decisamente ottimo per quella tipologia di fotografia .

Per il visuale poi è fantasticamente granitico.

Il vixen mi ha comunque sempre incuriosito.. chiedo a te che lo hai avuto: Cosa potrebbe dare in piu in un utilizzo prettamente planetario?

Inviato dal mio Power_3 utilizzando Tapatalk

[Blackmore]

Se hai già il c9,25 non vedo mkotivi per prendere un visac per farci le stesse cose ma con 3,5 cm in meno di diametro.
Pensa che nel periodo in cui l'ho avuto non ci ho mai messo un oculare, o fatto riprese a luna o pianeti: tanto avevo il c11.
Gli unici due motivi per cui potresti considerare di affiancare il visac al tuo c9,25 è per appannamento e condensa o per andare prima in temperatura visto che è un tubo aperto. Se invece vuoi farci astrofoto a lunga esposizione è un altro discorso: il visac è più indicato. ha campo piano, non ha mirror shift e nemmeno mirror flop.
Il visac ha una ostruzione più generosa e razze larghe, ma aveva uno star test decisamente migliore degli sct che ho avuto. La qualità ottica era migliore. non parliamo della meccanica: mai avuto bisogno di ricollimare nonostante numerosi trasporti.
Però credo sia uno strumento prettamente fotografico.

[garibuja]

Era una curiosità..
la tua risposta comunque è molto interessante.. .

Al momento il deep lo faccio coi tele canon a 300 (f2.8) e a 600 (f5.6) su ieq45pro con reflex 700d modificata.
Sempre dal sito montano.

Non mi dispiacerebbe in futuro ,per alcune galassiette e nebulose planetariale , avere qualcosa di focale piu lunga , oltre il metro , ma con un rapporto abbastanza veloce che non vada oltre f6





Inviato dal mio Power_3 utilizzando Tapatalk

[Blackmore]

Col Visac ci saresti, perchè ridotto è un f 6,4 se non erro.

[Albertus]

grazie a tutti

mi ero orientato sul sct 8 standard ma a questo punto visti i commenti sul mirror /shift/flop virerei sulla versione edgeHD anche se mi costa 700-800 euro in più
beh forse la Celestron ci marcia un pochino ma questo è il business
avrei pensato al Celestron Schmidt-Cassegrain SC 203/2032 EdgeHD NexStar Evolution 8 Starsense con testa con cuneo equatoriale
Lo so che non sarà il massimo della stabilità ma mi piange il cuore a dover rinunciare alla comodità di un AZ in visuale con batteria da 10 ore incorporata, no cavi ecc
e poi al momento mi interessa solo la fotometria che mi risulta essere più tollerante senza poi contare che il meridian flip delle montature equatoriali sembrerebbe essere un problema serio per applicazioni scientifiche se non per la fotografia estetica
sullo starsense aprirei un thread a parte non sono sicuro di aver capito a cosa serva ma se ho capito giusto , questo è una bomba

certo il suggerimento di Blackmore mi intriga e mi mette in agitazione:)

fatti i conti , un Vixen SC 200/1800 VC200L VISAC su montatura vixen costerebbe solo, si fa per dire, circa 300 euro in più e sulla carta sembrerebbe essere il meglio del meglio
non posso fare a meno di chiedermi però perché celestron e meade vendano milioni di pezzi
forse il VC200L punta ad un mercato di nicchia ? cioè ottimo per l'astrografia ma solo per questo

[Angeloma]

Qui potrebbe esserci la risposta: http://www.dark-star.it/astronomia-articoli-e-test/test-strumentali/vixen-visac-vc200l/

[Albertus]

saluti

ho letto l'articolo che mi ha segnalato angeloma
sembrerebbe che il VC200L non abbia avuto il successo che meritava in quanto gli astrofili hanno un terrore ingiustificato dell'ostruzione
per il resto il vixen ha le stesse prestazioni del sc sul planetario , molto meglio sul deep sky, lo specchio non fa flop , e non si scollima mai, ma...
Sicuramente gli aspetti emotivi e la capacità o incapacità di fare marketing hanno un influenza importante per il successo o l'insuccesso di un prodotto ma mi sembra una considerazione un po' forzata da parte dell'autore del testo
dopotutto forum come questo hanno il compito di informare gli appassionati e credo che la maggior di chi intende spendere 3-4.000 euro si informi almeno un pochino
non sarà che la maggior parte di noi tende a simpatizzare per i perdenti...a scuola tifavate per Achille o per Ettore ?;)

forse questa tecnologia non consente di andare oltre i 200 mm e quindi altri costruttori non hanno investito in essa considerandola troppo limitata
se cosi, rimarrebbe comunque la scelta migliore per aperture modeste sul cielo profondo insieme ai mak per il planetario

[Angeloma]

a scuola tifavate per Achille o per Ettore ?
Achille. :colbert:


Sicuramente gli aspetti emotivi e la capacità o incapacità di fare marketing hanno un influenza importante per il successo o l'insuccesso di un prodotto ma mi sembra una considerazione un po' forzata da parte dell'autore del testo
La moda. La moda detta legge. E anche le leggende metropolitane, lo fanno.
Del tipo: "Uuuh! Un Maksutov-Cassegrain f15 è troppo buio, per fare visuale deep sky! Uno Schmidt-Cassegrain f10 è più luminoso!". E altre amenità del genere.


forse questa tecnologia non consente di andare oltre i 200 mm
Se uno vuole un 200mm, che differenza fa?
Comunque si arriva almeno a 300mm, la serie VMC a 260mm.

[Albertus]

Achille. :colbert:



Se uno vuole un 200mm, che differenza fa?
Comunque si arriva almeno a 300mm, la serie VMC a 260mm.

un c11 , per lo meno nella versione standard costa 2.200 euro, un vixen della stessa taglia 4500 euro
ammesso che la tecnologia vixen diventi poco competitiva per grosse aperture non sarebbe di certo un problema per un utente che vuole un 200 mm, è quello che ho detto anch'io, ma lo sarebbe e di brutto per un azienda che vuole offrire una gamma completa
il vixen non usa la lente d'ingresso perché si appanna, ok ma la lente d'ingresso rende più facile la lavorazione dello specchio principale
può darsi , sto solo ipotizzando, che lavorando specchi di grandi dimensioni, senza la correzione della lente, i costi salgano vertiginosamente

[Angeloma]

un c11 , per lo meno nella versione standard costa 2.200 euro, un vixen della stessa taglia 4500 euro
Irrilevante. Guarda quanto costa un Takahashi Mewlon 300:
https://www.skypoint.it/it/astrografi-a-specchio/takahashi/7608-mewlon-300-crs.html

E a metà strada, si pone il Dall-Kirkham 12" di Orion UK:
http://otticasanmarco.it/catalog.asp?page=prod&prodID=3172&catID=11&subcatID=343&brandID=86

[Blackmore]

Ragazzi, chi poco paga poco piglia. Se il c11 costa poco c'è un motivo. E' costruito in economia. Basta guarda il supporto del secondario in plastica. Ciò detto, con le dovute attenzioni e cure un c11 può ragalarci grandi immagini. Però bisogna esserti esperti per settarlo, capire come usare una fascia anticondensa, ecc.
Gli altri telesocpi hanno tutti costi al di fuori della mia portata quindi non ci penso proprio. Purtroppo è come in fotografia: aumenti di qualità che vanno a intaccare la precisione meccanica e la qualità ottica a volte hanno un miglioramento significativo ma con impennate di prezzo incredibili.
Pensate all'obiettivo canon ef 50 1,4. Costa meno di 300 €. Invece il suo fratellone 50 1,2 costa più di 1.000 €. Costa 4 volte tanto per avere un diaframma leggermente più aperto? Questa è la prima cosa che viene in mente. Poi se si guarda la costruzione ottica si scopre che è una roccia, tropicalizzato, motore af a usm, ecc.
Io comunque ho sposato la causa del c11 (anche se mi ha dato le peggiori incavolature della mia vita astrofila) e del 50 1.4.
Se potessi anche io penserei a un mewlon, immagino cosa siano i 250 e i 300 (ho avuto il 210...).

[Angeloma]

Costa 4 volte tanto per avere un diaframma leggermente più aperto
Non "leggermente" più aperto... il doppio, più aperto! :D

[Blackmore]

Vabbè stai a vedè il pelo :D
Comunque il succo del discorso era quello ;)

[Albertus]

Ragazzi, chi poco paga poco piglia. Se il c11 costa poco c'è un motivo. E' costruito in economia. Basta guarda il supporto del secondario in plastica..

beh non è che voglio insistere ma gli sc costano poco in quanto:

Questo schema è molto utilizzato nei telescopi amatoriali perché combina la facilità produttiva data dalla presenza di soli specchi sferici (e quindi un basso costo a parità di apertura)

che poi facciano anche altre economie sempre nell'ottica di risparmiare i costi ci può stare
d'altronde non credo che abbiano aggiunto la lente d'ingresso, che è un costo, per farla appannare

e poi non credo che un elevata ostruzione e le grosse razze proprio non contino nulla
probabilmente è un prodotto specializzato e quindi non è di larga diffusione come i (mediocri ) tuttofare

non ho mai creduto ai geni incompresi

[Blackmore]

Albertus non voglio generare una faida, per me gli sct commerciali sono dei tubi fatti di tanti compromessi e problemi. E' oggettivo che abbiano una meccanica scadente, e sono fatti male. Guarda il sostegno del secondario di plastica. Guarda il supporto del primario come è fatto e non ci stupiamo se soffre di mirror shift e mirror flop. O se con l'inverisone al meridiano un c11 tende a scollimarsi. Non li paragono neanche ad altri strumenti perchè costano tutti molto di più. Non li metto a paragone con altri strumenti che hanno secondario e razze più spessi, ma quali intendi? Vmc? Cassegrain artigianali? Per quel che costano gli sct (gli hd e i meade acf non li ho mai visti) potrebbero anche andare bene, soprattutto se presi sull'usato. Però dipende anche da come li si usa, nel mio caso erano problemi grossi, quelli generati da un tubo chiuso ovviamente.
Deto questo, ribadisco che un c11 ha un prezzo abbordabile e anzi direi imbattibile. Però la qualità è oggettivamente bassa. Ma si fa di necessità virtù, tanto che ho avuti degli sct celestron anche io.

[Albertus]

blackmore

guarda che io ho apprezzato il tuo consiglio, lo avevo anche detto
Mi sto chiedendo se non valga la pena di prendere 2 tele specializzati su montatura comune invece di un solo tuttofare
avrei la possibilità ci comprare un mak 150 skywatcher praticamente nuovo per il planetario a cui affiancherei l'sc200L per la fotografia deep sky
la differenza di prezzo non sarebbe poi eccessiva
l'unica cosa che mi trattiene è la montatura equatoriale meno comoda in visuale e con il problema del meridian flip che per quanto ho letto non è da sottovalutare in fotometria

volevo solo dire, senza alcun riferimento a te o ad angeloma o a qualsiasi altro che a volte si tende a sottovalutare, per un certo vezzo, i prodotti cosi detti di massa ed ad esaltare quelli di nicchia
Dico questo anche per deformazione professionale
Dopo 40 anni passati nel marketing / vendita di prodotti tecnici ho visto che salvo le solite eccezioni che confermano la regola alla fine vende chi offre il prodotto con il miglior rapporto qualità / prezzo

[Angeloma]

a volte si tende a sottovalutare, per un certo vezzo, i prodotti cosi detti di massa ed ad esaltare quelli di nicchia
Mi pare che questa una cosa più che normale...
La nota dolente è che questi prodotti di massa, benché di massa, costano un occhio; e per quanto vengono pagati, si vorrebbe che fossero un po' più curati. Se soltanto il prezzo di acquisto non fosse così "gonfiato" a causa di certe leggi di mercato, ma fosse proporzionato al valore dell'oggetto, come accade in altri mercati!

[Albertus]

saluti a tutti

ritornando alla domanda iniziale lo shift and il flop
Ok devo rassegnarmi gli sct standard chi più chi meno hanno questa rogna

Agli effetti pratici quanto conta ?
MI spiego
Supponiamo di eseguire una seduta di astrofotografia con la tecnica dello stacking a lunga posa , diciamo 10 minuti per sessione per qualche ora in totale
Se il tele ad un certo punto fa flop ( o shift ) in pratica cosa succede ?
Tutta la sessione di 10 minuti deve essere buttata via o si perde solo qualche fotogramma ?
Software tipo MaximD possono scartare i fotogrammi difettosi ?
Basta rimettere a fuoco l'immagine tra una sessione di 10 minuti e la successiva ?
cos'altro ?
Insomma è solo una scocciatura che ti costringe a prestare un po' più di attenzione oppure è un problema a cui non c'è rimedio ?


lo chiedo in quanto francamente la differenza di prezzi tra sc normali ed aplanatici mi sembra eccessiva

[Angeloma]

Se fai scatti singoli a lunga esposizione, il fotogramma è unico, perciò perdi l'intera foto.

[etruscastro]

di fatto hai una perdita del punto di fuoco

[Albertus]

Se fai scatti singoli a lunga esposizione, il fotogramma è unico, perciò perdi l'intera foto.

grazie angeloma

forse allora non ho capito come funziona la tecnica dello stacking
mi riferisco alla fotometria che al momento è quello che mi interessa anche se vorrei farmi un sistema che sia ragionevolmente valido anche per la fotografia estetica
Dunque se voglio misurare la variazione di magnitudine di una stella nel tempo scatto un serie di fotogrammi in un certo intervallo di tempo
poi il software somma i fotoni immagazzinati in ogni pixel in ogni fotogramma
Quindi si ripete l'operazione per un altra serie di fotogrammi
se l'immagine si sposta i fotoni provenienti dalla stessa stella potrebbero essere immagazzinati in pixel diversi o addirittura sommarsi ai fotoni provenienti da stelle adiacenti
il punto è
In pratica potrebbe succedere una pasticcio del genere in caso di flop dello specchio o si tratta di spostamenti avvertibili ma comunque modesti

[Albertus]

saluti a tutti

capisco che non sia facile rispondere al mio post precedente nei termini in cui lo posto
qualcuno potrebbe però postare qualche foto che mostri gli effetti del mirror shift/ flop ?
ad esempio fotografie dello stesso oggetto prese con edgeHD o LX200 , con e senza blocco dello specchio

[etruscastro]

ti ho risposto, ma non leggi:


di fatto hai una perdita del punto di fuoco