Info "nuova" tecnica di ripresa

[carkinzo]

E' un po' di tempo che si sta diffondendo sempre di più,
questa nuova interessante tecnica di ripresa per il deep- sky.
Non so se possiede un nome proprio, quindi non so neanche
come chiamarla, ma mi piacerebbe saperne qualcosa in più.
In pratica si eseguono scatti molto brevi, rispetto alla tecnica
normale, però ne vengono eseguiti moltissimi (centinaia).
Sembra che questa tecnica che ricorda un po' il planetario,
abbia tutta una serie di vantaggi e di semplificazioni,
che la rendono molto interessante e ho visto anche dei lavori,
dove uno rimane un po' di stucco che con pose brevissime,
si possa avere tutto quel segnale e quel dettaglio.
Da quanto ho capito, per ottenere certi risultati, è necessario
un CCD con il sensore C-MOS, perché sembra che abbia un
rumore più contenuto, così da poter aumentare la sensibilità,
che compensa le pose brevi e fino a qui ci siamo.
Però mi piacerebbe capire se la cosa potrebbe essere fattibile
anche utilizzando la Reflex, oppure no.
In più la domanda che mi pongo è riferita al numero delle
immagini, perché leggendo libri, o ascoltando tutorial fatti da
persone esperte, ti dicono che quando si vanno a sommare
le immagini, più il numero aumenta e più migliora il rapporto
segnale/rumore, però ti dicono anche che oltre un certo numero,
non vale la pena andare, perché il guadagno è talmente minimo,
che appunto non conviene andare oltre le 40/50 pose.
Invece con questa tecnica, ho letto alcuni dati riferiti alla foto,
dove sono stati eseguiti anche 1500 scatti!!!
Allora io mi chiedo: c'è qualcosa che mi sfugge?
Perché se da una parte ti dicono di non superare i 40/50 scatti,
mentre dall'altra ne eseguono più di 1000, è vero che i tempi
sono molto brevi, ma perché ho tutto questo guadagno che
dichiarano ed effettivamente nei risultati si vede eccome?
Se qualcuno ne sa qualcosa in più, o conosce qualche sito
dove la cosa viene spiegata per bene, mi farebbe piacere saperlo.
Grazie.

[Matteo F]

Ho iniziato ad utilizzare questa tecnica da poco tempo e ti posso dire che trovo la gestione del set up e dell'acquisizione molto più semplice rispetto agli scatti che ho provato a fare con la reflex.
La strumentazione è molto semplificata, vista la brevità degli scatti non uso nessuna autoguida, come software di acquisizione Sharpcap che mi permette anche un allineamento polare assistito, inoltre consiglio vivamente un programma per effettuare il plate solving per riuscire a centrare bene gli oggetti celesti. Per ora ho usato la mia camera planetaria non raffreddata, i risultati migliori li ho ottenuti integrando per 3 o 4 ore per avere meno problemi a contenere il rumore di fondo. Con scatti da 15 o 20 secondi e gain a 1500 ho trovato la combinazione migliore per il mio 80ED, non vedo l'ora di provare il newton da 200mm per vedere la differenza in termini di luce raccolta!

[carkinzo]

Grazie per l'info, quindi ritieni che non valga la pena
farlo con la reflex?

[Alessbonsai]

Quindi alla fine basterebbe fare un video di un paio di ore, scegliere le foto migliori, e lavorarle come si fa per i video del planetario?

[Alessbonsai]

Poi alla Fine riempire un secchio goggia a goccia, o con il tubo, poco cambia, si integra sempre la luce "totale".
La cosa pesante potrebbe essere la gestione e rotazione di migliaia di foto.

[Gimo85]

Non credo funzioni così, qui si parla di scatti brevi, ma sempre da 15-20 secondi!

[Alessbonsai]

Si tratta sempre di riempire un secchio a bicchierate, col cucchiaino, col tubo o con le orecchie.

[Gimo85]

Ma c'è una soglia minima di esposizione sotto la quale il sensore semplicemente non registra nulla sopra il rumore di fondo.

Con i pianeti la questione è diversa, perchè data la loro grande luminosità il segnale contenuto in una frazione di secondo è sufficiente ad essere captato dal sensore, ed emerge dal rumore.

[Matteo F]

No no, niente video... sequenze di scatti! In Sharpcap basta aumentare l'esposizione oltre il secondo e scegliere il formato di acquisizione (.tiff o .fit) e poi sommare il tutto con DSS o con il programma che si è abituati ad usare. Per l'utilizzo della reflex sinceramente non so cosa rispondere, i sensori delle camere astronomiche di ultima generazione hanno alta efficenza e sono molto sensibili, quindi dovrebbero avere una marcia in più nell'utilizzo di qiesta tecnica, parlo comunque per deduzione logica quindi sono pronto a qualsiasi smentita

[kilis]

Ho i miei dubbi per questa tecnica con pose di 20 sec. Ti arriva poco segnale rispetto ai 7 o 10 min. E non credo che il risultato finale a parità di tempo totale di esposizione sia uguale, poi gestire migliaia di foto è più impegnativo e lungo in post produzione. Il vantaggio è che sprechi meno foto per vari passaggi di aerei o satelliti e non usi l'autoguida. Ma rimango scettico sul risultato finale. Ci vorrebbero due foto uguali fatte con le 2 tecniche ma con espesizione totale uguale, per fare un confronto.

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[Matteo F]

Ci sono tanti fattori che possono far preferire una tecnica piuttosto che l'altra, la strumentazione risicata, la mancanza di tempo, la gestione semplificata del setup... bisogna comprendere i limiti che questo approccio impone e non pretendere di sfornare APOD!

[Angeloma]

Per l'utilizzo della reflex sinceramente non so cosa rispondere
Il fatto è che una reflex ce l'hanno quasi tutti, ha un sensore grande, ancor di più se full frame, con un po' d'ingegno si può raffreddare e ha un campo inquadrato bello ampio.
Una camera raffreddata con un sensore formato APS costa una tombola...
Va be': uno comincia con quello che ha in casa, poi si vedrà...:)
E intanto, qualche lavoro discreto ci viene fuori.

[Jerry]

In più la domanda che mi pongo è riferita al numero delle
immagini, perché leggendo libri, o ascoltando tutorial fatti da
persone esperte, ti dicono che quando si vanno a sommare
le immagini, più il numero aumenta e più migliora il rapporto
segnale/rumore, però ti dicono anche che oltre un certo numero,
non vale la pena andare, perché il guadagno è talmente minimo,
che appunto non conviene andare oltre le 40/50 pose.
Grazie.

La tecnica si chiama impropriamente "Lucky imaging" che prevede pose sotto il secondo effettuate dai grossi osservatori professionali per congelare il seeing. Tutto quello che hai letto si riferisce ad immagini acquisite con sensori CCD che hanno bassa sensibilità e alto rumore di lettura, il rumore termico viene ridotto dal raffreddamento. I sensori Cmos sono completamente diversi e hanno alta sensibilità e bassissimo rumore di lettura. Max 40/50 pose con ccd serve appunto per non avere troppo rumore di lettura che si somma alle immagini peggiorando il segnale. Infatti è noto che è meglio fare esempio 6 pose da 10 minuti che 60 pose da 1 minuto. I Cmos non hanno questo problema e quindi è meglio fare il contrario con tutti i benefici del caso. Ottimizzando il gain del proprio Cmos si può contenere il tempo di posa a pochi secondi o poche decine di secondi a seconda del telescopio utilizzato. Meglio riprendere in FIT a 12bit e su soggetti piuttosto brillanti per il limite della corta posa. Se il sensore è raffreddato allora si può aumentare il tempo per soggetti più deboli. Sono comunque necessari ore di posa per ottenere un buon risultato.
Con le reflex oltre ad avere maggior rumore di lettura devi fare il conto anche del meccanismo dell'otturatore che non è eterno e si logorerà molto prima.

[carkinzo]

Grazie!!!

[mikyfly]

questa "nuova" tecnica (virgoletto visto che esiste da diversi anni ormai) sta prendendo piede perchè i sensori in commercio attualmente hanno rumori di lettura estremamente contenuti, quindi aumentando notevolmente il numero di frames si riesce comunque ad aumentare il rapporto S/N.

i testi sacri su cui si legge che non ha senso andare oltre i 40/50 frames si riferiscono alle condizioni dei sensori di qualche anno fa.

Questo un esempio "live", su delle riprese che sto facendo ad M57, con pose da 2 secondi. Ho lasciato volutamente il fondo chiaro così da poter evidenziare la granulosità della foto che diminuisce mano a mano che aumentano le foto date in pasto a DSS, cercando di elaborare il meno possibile e comunque in maniera uguale i vari scatti.

23 fotogrammi
https://image.ibb.co/mc1kvo/M57_20180519_23x2s.jpg

47 fotogrammi
https://image.ibb.co/iRX3gT/M57_20180519_47x2s.jpg

95 fotogrammi
https://image.ibb.co/kEwUMT/M57_20180519_95x2s.jpg

135 fotogrammi
https://image.ibb.co/nzxQvo/M57_20180519_135x2s.jpg

[kilis]

Hai preso un oggetto molto luminoso e comunque il soggetto è molto piccolo per valutare i dettagli, prova ad usare questa tecnica su la nebulosa Pellicano oppure su qualche nebulosa oscura e vediamo se vale la pena questa tecnica
Ti posto 2 foto, la prima la pellicano la seconda la nebulosa oscura proboscide di elefante, fatte da Pisa, entrambe sono circa 3 ore con scatti da 7min. Con Canon 1100D modificata baader e raffreddata. https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180520/c426af8b9875d1413dcf5d1b9b518bfc.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20180520/187b7abb7215a6e6223e2540cba18331.jpg

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[Gimo85]

Bella questa sfida! Vorrete mica finirla qui??!:sbav:

[mikyfly]

Davvero bellissime foto, ma purtroppo con la camera che ho al momento e con gli strumenti che leggi in firma gli oggetti estesi mi sono del tutto preclusi. Tra l'altro questa tecnica fa degli oggetti "concentrati" e comunque poco estesi il suo campo di battaglia.

Non avresti uno scatto singolo di 4 minuti ad M57 con cui paragonare i dettagli visibili?

Io sono rimasto davvero sbalordito da quanto segnale sia uscito da circa 4 minuti (non 40' o 4 hr, ma soli 260"!!!) di posa, ovviamente non guidata (e vorrei vedere... con pose da 2 secondi :))

[kilis]

Stai parlano di un oggetto molto luminoso per essere un deepsky è normale che si veda, ma ci vorrebbe almeno un c9 o c11 e comunque oltre 2 metri di ottica per valutare i dettagli della nebulosa anello, perché secondo me quello che viene a mancare con questa tecnica sono i dettagli più deboli, io ho un ed100 da 900mm e gli oggetti troppo piccolo non vengono ben dettagliati

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[kilis]

Ti posso far vedere la nebulosa Manubrio sempre 7min.di scatti ma non ricordo il totale, mi sembra un paio di ore
In questa foto si vede anche la debole nebulosità sopra e sotto la nebulosa. Non so se con la tecnica di foto brevi viene fuori
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180520/1f5bc15c3eec1da794200b23128423d6.jpg

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[Matteo F]

carkinzo non ti resta che fare qualche prova, se hai una piccola camera planetaria potresti divertirti un po' con il tuo 150/750 e qualche ammasso globulare. Sperimentare non costa nulla!

[kilis]

Ma anche gli ammassi globulari sono molto luminosi, io parlo di deep un po pi debole, anche perché gli oggetti molto luminosi nel deep sono veramente pochi

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[mikyfly]

ho un ed100 da 900mm e gli oggetti troppo piccolo non vengono ben dettagliati

Lo scatto che ho postato é fatto proprio con un Newton da 1mt di focale, non troppo diverso dal tuo 900.

Se hai modo di fare uno scatto da 4min sarebbe davvero interessante per confrontare su un terreno simile i due approcci. Secondo me alla fine i risultati sarebbero similari (lo scatto singolo dovrebbe comunque rendere di più rispetto ai tantissimi scatti brevi, sia per la riduzione della gamma dinamica imposta dall'uso di guadagni molto alti, sia per il rumore elettronico di lettura che per quanto basso finisce comunque per andare a sporcare l'immagine composta da 135 frames piuttosto che quella dello scatto singolo), ma per chi come me non può investire in strumentazione costosa (per fare scatti da 7 minuti ed avere stelle così perfette dubito tu stia riprendendo con una EQ3) credo che questa tecnica possa dare qualche soddisfazione su planetarie, globulari e a massi aperti. Da valutare sotto un cielo degno (sono a Roma entro il GRA...) se anche le galassie più luminose siano a portata...

Se avessi modo di fare lo scatto sarebbe davvero interessante...

[mikyfly]

Bella M27... Tra qualche tempo dovrebbe essere a portata. Avresti per caso lo scatto singolo da 7minuti, invece che la foto elaborata?

[kilis]

Non ho ancora fatto la nebulosa anello perché è un oggetto non adatto al mio OTA ed a una reflex con sensore aps-c, viene troppo piccolo. Ogni oggetto se vuoi farlo discretamente ci vuole l'ottica adatta.
Però, appena farà bel tempo ci provo

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[kilis]

Bella M27... Tra qualche tempo dovrebbe essere a portata. Avresti per caso lo scatto singolo da 7minuti, invece che la foto elaborata?Si sul pc, non sullo smartphone, adesso sono con lo SmartPhone [emoji6]
La mia montatura è una eq6 su colonna fissa nel giardino di casa

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[kilis]

Questo è il mio setup... https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180520/c5aa852a696f4cabef2dcbd84e368f6c.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20180520/bb671e42cdf8d3208596a85591b2131b.jpg

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[Angeloma]

Non ho ancora fatto la nebulosa anello perché è un oggetto non adatto al mio OTA
Potresti fare un quindici-venti scatti di trenta secondi a 3200 ISO e vedere come viene.

[kilis]

A 3200 c'è troppo rumore, di solito non supero gli 800

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[Angeloma]

Come si dice? "Meglio una brutta foto, che nessuna foto!" :)

[mikyfly]

kilis, congratulazioni per il set-up più che stratosferico (almeno per me!).

Se trovi lo scatto singolo di M27 appena questa sale un po' provo a fare una foto con circa 7 minuti di esposizioni brevi, così possiamo verificare se camera planetaria si difende o soccombe miseramente a cotanta tecnologia!

Ciao

[carkinzo]

Sono riuscito a parlare con un personaggio, che è ritenuto un
veterano di questa tecnica e mi ha sconsigliato di provarci!
In pratica vine utilizzato NON un CCD, ma una camera
planetaria con sensore C-Mos per questo tipo di riprese.
Sembra che queste camere abbiano poco rumore e una
efficenza quantica molto elevata, perciò tengono il Gain
abbastanza spinto, per compensare il fatto che le pose
sono molto corte che da quanto ho capito, restano sotto il
minuto e poi il rapporto focale deve essere da f5 in giu!
Io in realtà un camera ce l'avrei, ma non la ritengo molto
valida, comunque sarebbe questa, nella versione a colori.
https://www.atik-cameras.com/product/atik-titan/
Questo purtroppo è stato un acquisto sbagliato di qualche
anno fa, causato dalla mia inesperienza, ma il prezzo era
allettante, perché c'era un'offerta in corso, poi ti dicevano
che si poteva utilizzare come planetaria, per il deep e
anche come camera di autoguida e allora me la regalai,
però, secondo me il grosso difetto di questa camera, è
che ha il sensore minuscolo e quindi non c'entra niente!!!
Da allora la uso solo come camera di guida. Quindi non
vedo neanche il caso di provarci, oltretutto il sensore
NON è un C-mos e anche se ha un piccolo sistema di
raffreddamento, mi sembra abbastanza rumorosa,
quindi per tutti questi motivi, credo che almeno per ora
lascerò perdere, perché con le pochissime serate buone
che abbiamo a disposizione, preferisco andare un po' più
sul sicuro con la vecchia tecnica e non buttare la serata!!!
PS per kilis: ma quello che vedo sopra i tetti della seconda
foto è il Serra?

[Anjiloh]

Quando io dicevo (non diciamo a chi, come diceva mia nonna... un bel tacer non fu mai scritto) che il CMOS di ultima generazione era seriamente da considerare mi davano per matto e presuntuoso:rolleyes:

La tecnica del lucky shot assieme al calcolo della sub esposizione (http://www.forumskylive.it/Public/data/hyperion/2012912184051_subexposure.pdf) è effettivamente valida.

Il principio è quello di valutare la curva di accrescimento del rapporto segnale-rumore, abbinata con le nuove potenzialità dei nuovi CMOS

[kilis]

carkinzo si è il monte serra [emoji6]

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[Angeloma]

:biggrin: siete "quasi" vicini di casa...:D

[Maurizio_39]

Ma c'è una soglia minima di esposizione sotto la quale il sensore semplicemente non registra nulla sopra il rumore di fondo.
Vale sempre il discorso che "non si può cavar sangue dalle rape" e, nel caso del fondo cielo, le rape (per ora perché in futuro chissà cosa si potranno inventare!) sono le riprese "istantanee". Sommando tanti zeri sempre zero si ottiene! Nessun sistema di elaborazione è in grado di trovare quello che non c'è.

[Blackmore]

Ciao a tutti ;)
Normalmente riprendo con ccd ma avendo una asi 178 mc in arrivo (non raffreddata) vorrei tentare questa tecnica.
Da come ho capito bisogna fare centinaia di esposizioni. Come le mettete insieme? Ovvero che software si usa? Io normalmente uso astroart ma tento che 4-500 scatti lo farebbero impallare.
Sarebbe comodo da cieli di montagna portarsi solo la camerina senza sistema di guida, e fare pose brevi da una decina di secondi.
E poi per i dark frames e i flat frames come si fa visto che la camera non è raffreddata e non posso variare la temperatura?

[Matteo F]

Ciao Blackmore, io normalmente faccio dark e flat alla fine della sessione, sinceramente non mi sono mai posto problemi sul controllo della temperarura del sensore. Per lo stack DSS non mi ha dato mai problemi nella gestione di 600/700 immagini da poco più di 2Mb, la 178 però produrrà file un po' più grandi.

[Blackmore]

Grazie Matteo, non mi resta che provare ;)

[carkinzo]

Io sono stato l’autore del post e credo
che alla fine non potrò fare niente!!!