consiglio camera di ripresa

[emilians]

Scusate ma mi conviene usare una barlow x2 per la fotografia planetaria...Ho provato a fotografare Giove con una reflex nikon ma viene troppo piccolo.:hm:

[Angeloma]

Addirittura con una Barlow 4x, o 5x, ma dipende dalla lunghezza focale del telescopio, però poi si devono fare i conti col seeing.
La reflex "liscia", ti rende un ingrandimento apparente equivalente a un oculare da 26mm, con Barlow 2x da 13mm, con Barlow 3x da 8mm circa, con Barlow 4x da 6,5mm e con Barlow 5x da 5mm.

[emilians]

Ma le barlow non "modificano" un po' l'immagine rendendola un po' meno nitida?
comunque ripeto io posseggo un mak 127/1500 cosa mi consigliate di fare?

[Angeloma]

Una camera planetaria e PC portatile al seguito.

[emilians]

Angeloma... Ho già una reflex.... Mi consigli allora una barlow?

[Angeloma]

No. Io ti consiglio la camera planetaria: registrare filmati, estrarre i fotogrammi e integrare i migliori!
Usando la reflex, non si avranno mai buone foto con scatto singolo a causa del seeing; anche con questa, se ne hai la possibilità, dovresti registrare dei filmati. Oppure, se venisse vista dal PC come sorgente video, acquisire direttamente sul PC il video attraverso un'applicazione di cattura video.

Se intendi usare comunque la reflex, sarà indispensabile usare una Lente di Barlow come ai tempi della fotografia chimica.

C'è una terza via e forse è quella più a portata di mano: usare un adattatore (https://www.teleskop-express.it/adattatori-t2/3120-adattatore-318-variabile-ts-optics.html) a tiraggio variabile per la fotocamera nel quale inserire l'oculare e lavorare in proiezione. Un po' come si fa appoggiando il telefonino all'oculare.

[emilians]

Per adesso opterò per una barlow x2....se capisco che da buoni risultati ne prenderò un'altra più potente.
In ogni caso ho una nikon d5600 che dovrebbe funzionare anche con i video.

[emilians]

Ragazzi ho appena chiamato ts e mi hanno consigliato questa da sostituire alla reflex per quanto riguarda la fotografia planetaria

http://shop.tecnosky.it/Articolo.asp?SessionID=E2C3AC0F-0B01-4A86-B906-DFC5043FEA13&GetInfo=QHY5IIL&AddScore=QHY5IIL&Score=1


cosa mi dite al riguardo?

[Angeloma]

In poche parole, ti hanno confermato quello che ti avevo consigliato: una camera planetaria! :D

Va bene, la QHY5L-II; ma la ZWO ASI 120 MC (https://www.teleskop-express.it/camere-planetarie/703-asi120mc-zwoptical.html) ha un software di gestione migliore e più stabile. Come qualità si equivalgono.

[etruscastro]

emilians e Angeloma ho spostato i messaggi nel forum pertinente, nell'altro vi trovavate clamorosamente OT.

[emilians]

Ragazzi ho preso una batteria da 9 AH al piombo (col caricabatterie che ho impiegherò una settimana a caricarla tutta).
Adesso vorrei prendere una camera planetaria da associare ad una barlow x3 (mi hanno consigliato così).

In ogni caso vorrei anche -tra uno scatto e l'altro- osservare uno po di deepsky... cosa mi consigliate che vale la pena di essere osservato con un mak 127?

Saluti

[Angeloma]

cosa mi consigliate che vale la pena di essere osservato con un mak 127?
Io sono un accanito utente e sostenitore del Mak 127 per l'osservazione deep-sky ed evito soltanto gli ammassi aperti ampi e in genere tutti gli oggetti più estesi di un grado, che è il campo reale massimo utilizzabile; prediligo le stelle doppie fino a un secondo d'arco di separazione, ma ci vuole un gran seeing.
Ha pur sempre un'apertura di 127mm che, a voler essere pignoli, si riduce ai 114mm di uno strumento non ostruito proprio a causa dell'ostruzione. Naturalmente, la trasparenza del cielo e l'assenza di inquinamento luminoso la fanno da padrone; se queste condizioni sono soddisfatte, la soddisfazione è garantita.


Adesso vorrei prendere una camera planetaria da associare ad una barlow x3 (mi hanno consigliato così)
Secondo la teoria, si è legati al campionamento ottimale; se non ricordo male, si dovrebbe lavorare con una focale di 2300-2400mm, perciò ci vorrebbe una Lente di Barlow 1,5-1,6x, ma c'è anche chi le usa più potenti. Col variare della distanza di messa a fuoco, varia anche la lunghezza focale, perciò non ci capisco più niente...:oops:

Potresti avere difficoltà nella messa a fuoco per le vibrazioni, perciò sarà utile applicare una molletta da bucato al pomello della messa a fuoco ottenendo, inoltre, un risultato analogo a quello fornito da un focheggiatore micrometrico.

[emilians]

Angeloma so (nella mia ignoranza) che con un mak 127 si osservano meglio le stelle doppie....ma io vorrei osservare qualche nebulosa o cose simili.
Cosa mi consigli?
Questa domanda è rivolta anche ad altri (leggasi etruscastro :D )

[Angeloma]

Ti consiglio di tornare alla discussione dalla cui costola è nata questa, perché fra un OT e l'altro, poi arrivano i rimproveri dei moderatori...:hm:
https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?25175-Cosa-osservare

Al netto della Luna crescente, ci sono un bel po' di oggetti del catalogo Messier da osservare nel corso della nottata...

[Richard1]

La focale dipende dalla grandezza del sensore. Se, a titolo d’esempio, il sensore della camera di ripresa è 3,75 micron allora la focale ideale (avevamo fatto il conto matematico) è circa 2800 mm. Quindi con il Mak 127/1500 ci vuole una Barlow 2x. Se il sensore fosse di 5 micron allora la focale dovrebbe/potrebbe essere maggiore.

[Maurizio_39]

Ho provato a fotografare Giove con una reflex nikon ma viene troppo piccolo.
Quando si parla di occhio è una cosa, quando si parla di fotografia ...è un'altra!
L'occhio ha delle caratteristiche fisse, se una cosa la vede piccola è piccola e basta.
Nel caso di foto il "piccolo" non è determinante purché in quel "piccolo" ci sia tutta l'informazione che serve.
Ci sarebbe da chiedere <Cosa vuol dire tutta l'informazione?>, <Tutta l'informazione> significa quella che ci ha messo a disposizione la nostra tasca, quando abbiamo dovuto limitare la dimensione dell'obiettivo e la bontà dell'ottica a causa delle nostre finanze.
E' il diametro dell'obiettivo che limita la risoluzione, e noi dobbiamo approfittare e non perderne nemmeno una goccia!
Se nel "piccolo" Giove è presente tutta l'informazione che ci ha messo a disposizione l'obiettivo, anche se l'occhio non la vede ancora la vedrà, quando ingrandisco l'immagine con uno dei tanti sistemi messi a disposizione dal IP.
Sostanzialmente è inutile spingere con gli ingrandimenti per ottenere sul supporto (lastra o sensore) un grande oggetto, che magari ci impone di aumentare il tempo d'integrazione. Bisogna mirare al minimo che è quello consigliato dal criterio di Nyquist.
Nel caso specifico è:
F_m_i_n=\frac{206265 D d_p_x_l}{120 }
con D, d_p_x_l e F_m_i_n in mm

Al limite, se F_m_i_n risulta minore della focale che già abbiamo, sarebbe conveniente ai fini della luminosità usare un riduttore di focale!

N.B. In applicazione del teorema del campionamento d(pxl) si riferisce alla dimensione di due pixel accoppiati.

[Gimo85]

E' sempre bello leggere Maurizio_39, anche se c'è da prendere appunti:rolleyes:

Ti riferisci al teorema del campionamento di Nyquist immagino, mi puoi spiegare la formula se non andiamo OT?

[Maurizio_39]

mi puoi spiegare la formula se non andiamo OT?
Spero proprio di no, ma talvolta può accadere di andare un po' "border line".
La formula che ho scritto si ricava riunendo due note formule: quella di Dawes
P_r=\frac{120}{D }
e quella che lega l'angolo \alpha sotto cui si inquadra un oggetto, alla sua dimensione d proiettata su un piano a distanza F.
Esprimendo trigonometricamente la tangente dell'angolo in funzione di d e F:
d=F\cdot tg(\alpha)
Trattandosi di angoli estremamente piccoli il valore della tangente di un angolo va a eguagliare l'angolo stesso, espresso in radianti. Quindi
\frac{d}{F }=tg( \alpha) \cong \alpha
Volendo esprimere \alpha in secondi d'arco, usati normalmente per oggetti stellari, bisogna dividerlo per il numero di secondi d'arco contenuti in un radiante (che è 206265), e si trova la formula

\frac{d}{F }= \frac{\alpha "}{206265 }

Questa mantiene sufficientemente la validità non solo per valori di \alpha piccoli, ma anche per aree del cielo un po' più grandi. Quindi conoscendo la dimensione angolare dell'area si può dedurre la dimensione della sua proiezione su un piano e viceversa.
Nell'applicare nella parte finale la formula ad una dimensione angolare eguale alla risoluzione, siccome questa è espressa dalla relazione di Dawes, ho direttamente sostituito quest'ultima nell'ultima relazione,

\frac{d}{F }=\frac{120}{D \cdot 206265 }

Questo è quanto.:colbert:
Spero di aver risposto alla tua domanda, anche se forse in modo un po' troppo dettagliato, e soprattutto di non essere stato troppo...pesante.:hm:
Ciao e... cieli sereni.;)

[Gimo85]

Chiarissimo Maurizio_39, la faccenda appunti era in tono scherzoso, ben vengano!

In pratica la formula permette di trovare la focale teorica che sfrutta ogni pixel come unità minima di risoluzione.
Non ho capito però perchè dpxl dovrebbe essere la dimensione di due pixel, come scrivi nella postilla N.B.

[francesco.sat]

Seguo anche io con molto interesse la discussione.
Ci sono delle cose che non capisco molto bene.
Richard1

Se, a titolo d’esempio, il sensore della camera di ripresa è 3,75 micron allora la focale ideale (avevamo fatto il conto matematico) è circa 2800 mm.

Ma applicando la formula di Maurizio_39 mi risulta una Focale di circa 820 mm.
Anche se dpxl fosse la dimensione di due pixel, quindi sarebbe da moltiplicare per due il risultato, si otterrebbe una focale di 1640 mm.
Sbaglio qualcosa?

[Maurizio_39]

Gimo85

Non ho capito però perchè dpxl dovrebbe essere la dimensione di due pixel, come scrivi nella postilla N.B.
La formula effettivamente determina la minima area risolta che viene proiettata su 1 pixel e qui sembrerebbe di aver raggiunto l'obiettivo ma, secondo il teorema di Nyquist (che è stato formulato in tutt'altro contesto e solo successivamenter adattato ai problemi ottici) per sfruttare una risoluzione occorre utilizzare una lunghezza focale tale da campionare questa risoluzione su due pixel del nostro sensore.
Quindi nel calcolo di F si può procedere in due modi:
- Calcolare F prendendo come d_p_x_l la dimensione vera e poi raddoppiare la focale
- Prendere direttamente il doppio della dimensione del pixel e calcolare la focale conseguente.
Ciao!:colbert:

Con questo credo di aver risposto anche al quesito di francesco.sat

Ma applicando la formula di Maurizio_39 mi risulta una Focale di circa 820 mm.
La focale trovata, essendo stata ricavata mettendo nella formula la risoluzione disponibile, proietta l'area corrispondente su 1 solo pixel. Raddoppiando d_P_x_l si trova la focale che rispetta il criterio di Nyquist.;)

Penso che ormai siamo in pieno OT ed è meglio fermarsi o, se necessario, introdurre una nuova discussione.
P.S. Gimo85
Non ti preoccupare degli "appunti", non li considero tali ma solo un simpatico modo di scherzare. Per questo non ho spuntato "Grazie": temevo di sembrare presuntuoso!:oops:

P.S.bis: La focale 2800 calcolata da Richard1 probabilmente è coerente con una risoluzione di 0.5"

[Richard1]

Tempo fa avevamo aperto un thread sul campionamento ideale. Se non erro ci sono due o tre formule diverse. Insieme anche ad etruscastro avevamo fatto il conto che per 127 mm di diametro e con sensore da 3,75 micron la focale equivalente era di circa 2800 mm. In effetti la pratica dà ragione a questa teoria perchè con buon seeing io con Mak 127 e Asi 224 MC (sensore 3,75 micron) porto la focale a 3000 mm avvalendomi di barlow 2x ed ottengo la massima risoluzione possibile. Ho le foto della Luna che lo certificano. Però se avete altri consigli sono tutto orecchi. Possibilmente cose semplici e immediate senza formule perchè sono una capra in matematica, ho fatto studi classici :)

[francesco.sat]

Richard1

Possibilmente cose semplici e immediate senza formule perchè sono una capra in matematica, ho fatto studi classici

Figurati che io sono laureato in astronomia e adesso la magistrale in fisica teorica, eppure sono qui a chiedere consigli sull'astrofotografia :biggrin:
Io e l'ottica non siamo mai andati d'accordo.

Maurizio_39

Penso che ormai siamo in pieno OT ed è meglio fermarsi o, se necessario, introdurre una nuova discussione.

Scusate non volevo andare in OT. Mi astengo quindi dal rispondere.

[Maurizio_39]

Richard1

In effetti la pratica dà ragione a questa teoria perchè con buon seeing...
Ecco è questo il punto. Quale è il valore di un "buon seeing"?
La formula che ho usato, che poi in pratica è solo dovuta all'integrazione del limite di Dawes (che potrebbe essere opinabile) con una nota relazione trigonometrica, farebbe pensare che il "buon seeing" corrisponda a circa 0.5".
Il ché sembra in accordo con quanto normalmente attribuito ad "ottime condizioni del cielo".;)
Ciao! Maurizio

P.S. "porto la focale a 3000 mm avvalendomi di barlow 2x ed ottengo la massima risoluzione possibile"
Una volta definita la focale minima che si concilia con la massima risoluzione, qualunque focale maggiore non peggiora l'immagine ma la spalma su un'area maggiore del sensore. E' solo inutile e potrebbe risultare dannosa perché impone tempi di integrazione più lunghi.

[Richard1]

No, 0,5 arcosec non ci arriva il Mak 127. La formula certa del Potere risolutivo è 120/diametro e non c’è seeing che tenga. Potere risolutivo massimo (teorico) di un 127 mm è 0,94 arcosecondi (ma nelle super-condizioni ideali!).

[Maurizio_39]

No, 0,5 arcosec non ci arriva il Mak 127.
Infatti ho parlato di seeing non di potere risolutivo!
0.5 è il limite che ti permetterebbe di registrare l'ingrandimento di 3000, ma sul Mak 127, che ha un obiettivo 5" ed una focale 1500, hai una limitazione imposta proprio dal diametro.
Se ci fai caso applicando la formula alla tua situazione: Pr"= 0.94 dimensione pixel =3.75 \mu m, ottieni
F=\frac{206265 \cdot 0.00375 \cdot 2}{0.974 }=1588

Quindi la focale "naturale" del tuo obiettivo è solo leggermente inferiore a quanto proposto dal criterio di Nyquist; per sfruttare al massimo quanto teoricamente ti permette l'obiettivo dovresti aumentarla, ma di poco. Probabilmente già sarebbe stato sufficiente un F=1800/2000.
Con la Barlow 2x l'hai portata a 3000. Bene! La massima risoluzione che ti permette l'obiettivo non peggiora , ma nemmeno migliora.
Resta vincolata ai 0.974" che l'obiettivo ti impone, mentre la focale incrementata che hai raggiunto con la Barlow avrebbe potuto permetterti (seeing permettendo!) di raggiungere 0.5", ma con un obiettivo maggiore.
In poche parole, i dettagli che riesci a vedere sulla Luna avresti potuto vederli anche con una focale di 1600 mm. La focale 3000 non aggiunge niente di più a meno che non cambi obiettivo!;)

Scusa il discorso un po' prolisso ma sto cercando di chiarire il mio pensiero.
Ciao! E Cieli sereni.:)

P.S. Il discorso vale nei limiti di validità del criterio di Nyquist!!

[Jerry]

Il problema è che si sta lavorando con una camera a colori con matrice di Bayer e quindi si tende a sovracampionare per compensare la perdita di risoluzione del sensore.

[Richard1]

Grazie Maurizio_39 . Spiegazione esaustiva, ho capito bene tutto.

[Maurizio_39]

Jerry

Il problema è che si sta lavorando con una camera a colori con matrice di Bayer e quindi si tende a sovracampionare per compensare la perdita di risoluzione del sensore.

Però...
Cito testualmente quanto riportato sul testo Il CCD in astronomia – (Franchini, Pasi, Nicolini) al capitolo Camere CCD a colori:

"Contrariamente a quanto da alcuni ritenuto, il metodo (nota:si riferisce alla griglia CMY usata nei CCD) non comporta una diminuzione della capacità di risoluzione del sensore: tutti i pixel, infatti, possono essere utilizzati per la formazione di una immagine di luminanza mentre solo nella generazione del colore devono essere associati a gruppi di quattro. Solo l’informazione a colore, pertanto, presenterà una minore risoluzione, del tutto irrilevante nel risultato finale.
Inoltre bisogna ricordare che in realtà è del tutto arbitrario parlare genericamente di risoluzione senza fare riferimento al complesso ottica+CCD: l’associazione (binning) di più pixel fra loro è compensabile semplicemente con un aumento della focale utilizzata; la risoluzione dell’immagine, nel senso corretto del termine,dipenderà solo dal nuovo campionamento realizzato"

Quindi?:confused:

[Jerry]

Ho letto quel libro ma anche l'"Astronomia con webcam" del Carbognani che parlando di webcam cito:
Quando si riprende a piena risoluzione (640x480), i pixel dello stesso colore non sono contigui, e la webcam interpola quelli mancanti. Questo è un punto importante: un sensore con mosaico Bayer RGB non cattura tutta l'informazione di luminanza e colore per ogni pixel fisico; quindi, deve ricorrere all'interpolazione tra pixel per ricostruire l'informazione mancante. Questa operazione è nota come "demosaicizzazione". Per l'immagine verde, il grado di interpolazione è minore, perchè i pixel G sono il 50% del totale.

Se ci pensi è logico perchè il risultato non è un LRGB non avendo una luminanza pura e quindi perdo informazione se campiono come per un sensore in BN.
Poi bisogna vedere cosa s'intende come potere risolutivo e visibilità dei massimi dettagli che lo strumento offre, infatti è noto che posso osservare dettagli più piccoli del potere risolutivo del mio telescopio se sono ad alto contrasto.
http://adsbit.harvard.edu//full/1951MmSAI..22..333D/0000333.000.html pag 333-334-335 per esempio ( vedi anche Divisione di Cassini )
Poi c'è da dire che tutti i grandi astrofotografi planetari sovracampionano alla grande, e loro di prove ne avranno fatte.

[Maurizio_39]

Jerry

Quando si riprende a piena risoluzione (640x480), i pixel dello stesso colore non sono contigui, e la webcam interpola quelli mancanti.

Si, anche io ho il Carbognani e confermo quello che hai riportato, per questo ho messo quel punto interrogativo.
D'altronde c'è da aggiungere che, pur se i filtri dei diversi colori sono in percentuale diversa, dal momento che il costruttore sa quale è il grado di assorbimento di ogni filtro, non sarebbe difficile risalire per ognuno all'intensità del segnale entrante.
Inoltre sappiamo che " il colore non esiste" ma è solo una radiazione di frequenza e altezza opportuna, quindi basterebbe correggere l'altezza di ogni colore componente in base all'assorbimento previsto dal costruttore del filtro
In teoria l'informazione potrebbe esserci tutta ed è solo la distribuzione dei colori a dover essere "ricostruita" per compensare i "buchi" mancanti. Infatti nella pubblicazione di Franchini & al. si afferma

...mentre solo nella generazione del colore devono essere associati a gruppi di quattro. Solo l’informazione a colore, pertanto, presenterà una minore risoluzione, del tutto irrilevante nel risultato finale.

Giusta anche la tua considerazione:

Poi c'è da dire che tutti i grandi astrofotografi planetari sovracampionano alla grande, e loro di prove ne avranno fatte.

Però, anche qui, si potrebbe osservare che i grandi fotografi non hanno i problemi imposti ai dilettanti: non hanno sicuramente problemi di esposizione (diametri degli obiettivi più che sufficienti e sicuramente in eccesso per la magnitudine effettivamente raggiungibile, sistemi di inseguimento perfetti che permettono tempi di integrazione impensabili, ecc.) e possono anche permettersi di cautelarsi spalmando l'immagine su un eccesso di pixels senza problemi.

Insomma per me non c'è niente di veramente convincente e il dubbio rimane.
Possiamo solo cercare conferme da prove personali.

Ciao! Maurizio;)