Domanda da un milione di euro 2.... E che Dio ce la mandi buona

[Vincenzo Zappalà]

presento qui la domanda dato che sul portale gli astrofili non rispondono molto.

Ipotesi 1: abbiamo un telescopio a lente o a specchio in cui l'obiettivo è di forma circolare. L'immagine di una stella puntiforme, come sappiamo tutti molto bene, è un dischetto molto piccolo e più piccolo è meglio è.
Siamo tutti d'accordo direi...

Ipotesi 2: prendiamo lo stesso telescopio di prima ma tagliamo la lente o lo specchio in modo che abbiano forma quadrata. Le immagini delle stelle continueranno ad essere dei cerchietti o diventeranno anche loro dei quadratini?

Insomma, cerchietto per cerchi, quadratini per quadrati e triangolini per triangoli? Oppure sempre cerchi perchè il cerchio è la forma perfetta?

Ovviamente, qualsiasi sia la risposta, voglio anche il perchè, ossia una minima spiegazione.

Vediamo se qui avete voglia di rispondere alle mie domandine... Se la "conta" è divertente, questa domanda è ancora più divertente. Non vi pare?:biggrin:

[etruscastro]

forza ragazzi.....
facciamo vedere ad Enzo che non siamo capaci solo a parlare di sigle.... :whistling:
proprio pochi giorni fà ho dato una risposta in un thread molto simile.... e poi... se ci sono 1270 visite nel vademecum qualcuno dovrà pur rispondere... se no mi dò all'ippica! :biggrin:

[Vincenzo Zappalà]

forza ragazzi.....
facciamoci vedere ad Enzo che non siamo capaci solo a parlare di sigle.... :whistling:
proprio pochi giorni fà ho dato una risposta in un thread molto simile.... e poi... se ci sono 1270 visite nel vademecum qualcuno dovrà pur rispondere... se no mi dò all'ippica! :biggrin:

dai ragazzi, forza!!!! fatemi vedere che sapete cos'è un telescopio!!!!!! Sarò il primo a chiedervi scusa!!!! Con tanta felicità, anche....

[Patric]

Interessante!!!!

Credo che, che siano lenti o specchi (lavorati per l'utilizzo in un telescopio) la luce venga sempre concentrata in un singolo punto. Quello che intendo è che non conta la forma dello specchio o della lente, ma come viene lavorato il materiale. Se uno specchio e sferico (o meglio parabolico), anche se dovessi tagliare i lati per ottenere una forma quadrata, la curvatura superficiale farebbe comunque convergere la luce in un solo punto; ci sarebbe comunque riflessione a forma di cono. Lo stesso vale per una lente....
Basti guardare gli specchi compositi di alcuni super telescopi, non hanno certo forma circolare....

[Vincenzo Zappalà]

Interessante!!!!

Credo che, che siano lenti o specchi (lavorati per l'utilizzo in un telescopio) la luce venga sempre concentrata in un singolo punto. Quello che intendo è che non conta la forma dello specchio o della lente, ma come viene lavorato il materiale. Se uno specchio e sferico (o meglio parabolico), anche se dovessi tagliare i lati per ottenere una forma quadrata, la curvatura superficiale farebbe comunque convergere la luce in un solo punto; ci sarebbe comunque riflessione a forma di cono. Lo stesso vale per una lente....
Basti guardare gli specchi compositi di alcuni super telescopi, non hanno certo forma circolare....

primo errore... la luce di una sorgente puntiforme non viene concentrata in un punto! Anche al di fuori dell'atmosfera. Sarebbe troppo bello...
P:S:: non confondiamo aberrazioni con ..... !!

[medved]

A mio avviso è una questione di superfcie che cattura una sorgente luminosa. La sorgente luminosa è l'ambiente davanti all'obbiettivo, stelle buio (che è sempre relativo), la nebulosa etc Se per semplicità consideriamo la stella possiamo dire che tutta la superficie dell'obbiettivo per diverse angolature viene "toccata" dai fotoni della stella e vengono indirizzati all'oculare. Quindi mi viene da pensare che ad esempio una immagine di una stella sia formata da tantissime "stelline" (i fotoni della stella) che sono passati attraverso la superficie dell'obbiettivo dove l'obbiettivo c'è. Quindi un obbiettivo rettangolare o quadrato formerà una immagine sempre puntiforme o, se si tratta di un pianeta, circolare semplicemente con una quantità un po' inferiore di fotoni nelle zone tagliate rispetto alla forma circolare. Ma questo non restituisce una immagine deformata ma solo leggermente meno precisa nelle zone di confine tra luce e meno luce e mi viene da pensare quando l'immagine non è perfettamente a fuoco. Ma essendo la stella puntiforme non dovremmo avere differenze. Forse è più importante una certa simmetricità, ovvero un quadrato è meglio di un rettangolo e un esagono meglio di un quadrato ma ancora negli oggetti che hanno una superficie o a grandissimo ingrandimenti dove il punto di fuoco non è sempre precisissimo.
:vomit::vomit:
che cavolo ho detto?

[pasqualebh]

Allora proseguo con gli errori :D

La luce di una sorgente puntiforme non viene concentrata nel fuoco, a meno che questa non sia infinitamente lontana in modo da poter approssimare i suoi raggi a parassiali.
Diciamo che per un obiettivo da 15 cm e una stella a qualche migliaio di anno luce già ci siamo.

Quindi, il fuoco è il punto di convergenza e, a meno di approssimazioni, possiamo dire che è qui che si crea l' immagine. E nel fuoco l' immagine dovrebbe essere comunque circolare (leggi puntiforme), indipendentemente dalla forma dell' obiettivo.

Questo a condizione di accettare approssimazioni ""accettabili"" nel nostro contesto. Chiaramente sappiamo bene che seppur minimamente l' immagine viene realizzata lontano dal fuoco, e qui invece il fattore di forma dell' obiettivo dovrebbe farsi sentire, EDIT: impendendo una corretta visualizzazione dell' immagine per questioni di simmetria. Quindi la mia risposta è circolare.

[tony70xx]

Poiché vedo persone che portano occhiali sia tondi che quadrati ottenendo sempre l'immagine corretta .......... credo non ci sia differenza.
La lente quadrata raccoglierà naturalmente meno luce di quella tonda (a parità di diametro/raggio) .......... è geometria :biggrin:

[mingo80]

Premessa....non ho letto le risposto degli altri ragazzi molto più esperti di me per non condizionare la mia idea....io credo sia così....

La forma esterna della Lente non penso possa alterare la forma di quello che osservo....ovvero....supponiamo un rifrattore con un'apertura quadrata,lenti interne quadrate,un focheggiatore quadrato e un oculare con uscita quadrata,penso che vedrei la Stella inquadrata dentro a un campo appunto quadrato.....quello che può dare variazioni di immagine,penso possa essere sulla tridimensionalità della lente,ovvero lo spessore....quello che mi da da pensare è la forma del tubo,se fosse quadrato penso si possano creare 'rimbalzi' di luce a dir poco sgodevoli,ma magari se bene schermato di materiali apposta antiriflesso non dovrebbe dare trppa noia....

In poche parole...se ho un paio di occhiali tondi o quadrati,cambia poco,ma è la tridimensionalità della lente che mi da l'immagine....

Diversamente ho un gran dubbio sugli specchi,e mi sta facendo un pò pensare.....lo specchio primario è concavo per concentrare la luce in un punto,il secondario..... :thinking: ....supponendo che si riesca a fare un primario simile,secondo me l'immaggine riflessa sul primario risulta variata per via degli angoli e una volta riflessa sul secondario sarebbe alteratissima.....è anche vero che le specchiere da bagno sono rettangolari,ma è uno specchio piano....se fosse concavo l'immagine visibile nello specchio risulterebbe deformata.....che cosa curiosa :D :thinking:

[pasqualebh]

Poiché vedo persone che portano occhiali sia tondi che quadrati ottenendo sempre l'immagine corretta .......... credo non ci sia differenza.
La lente quadrata raccoglierà naturalmente meno luce di quella tonda (a parità di diametro/raggio) .......... è geometria :biggrin:
Mah questo perchè gli occhiali coprono una superficie molto più grande della pupilla...se non ho sbagliato qualcosa (verosimilmente ho sbagliato) la lente deve essere sferica per soddisfare specifiche di simmetria le quali venendo meno portano alla costruzione dell' immagine in maniera che scientificamente possiamo definire "a pene".

Aspettiamo il verdetto di Vincenzo :D

[Huniseth]

:cry::shock::wtf: Zappalà ci ha incastrati........

Ammetto di non sapere nulla sulla faccenda della sorgente puntiforme.
Mi limito ad osservazioni pratiche, non sono un teorico ma un "applicatore" in campo.
1- la lavorazione della lente si può fare solo con movimenti circolari
2- il cerchio è una linea infinita e non crea angoli
3- lavorato circolarmente, sferico o paraboico che sia, la forma finale non conta, è solo questione estetica
4- le prime tre risposte temo che siano delle boiate dal punto di vista teorico....

[medved]

Piuttosto a breve pretendo però la spiegazione tecnica del fenomeno in oggetto!

[Red Hanuman]

Riprendiamo qui la discussione proposta da Enzo. Cerchiamo TUTTI di evitare toni non appropriati.
Continuiamo una discussione pacata e costruttiva. Chi vuole polemizzare, è meglio che lasci perdere....;)

[Huniseth]

PS - nel caso ci fossero equivoci, per prime tre risposte intendo i miei primi tre punti.
Mi viene difficile vedere lavorare un vetro in modo quadrato, cioè forse è possibile, ma avrà aberrazioni da paura.
Riguardo la forma, se ci appiccico un diaframma quadrato non penso che cambi niente.

[Beppe]

La forma della lente non ha importanza, il mio primo "telescopio", autocostituito in quinta elementare, era costituito da uno spicchio di lente d'occhiale da presbite e da un oculare di un microscopio giocattolo intubato in due fogli neri tenuti da nastro adesivo. La montatura del microscopio diventò la montatura del telescopio. Ricordo con nostalgia i miei primi crateri lunari e le Pleiadi... Naturalmente tutto bello colorato da aberrazione cromatica!La forma della lente ( o dello specchio) non ha importanza se la curvatura è rispettata, cioè una lente quadrata avrà uno spessore esterno maggiore al centro del lato rispetto allo spigolo. I nuovi grandi specchi astronomici ad ottica adattiva sono composti da una miriade di sezioni esagonali montati su piccoli martinetti che agiscono sugli stessi per mantenere la curvatura in qualsiasi posizione e per attenuare la turbolenza atmosferica.I telescopi amatoriali sono rotondi perché è la soluzione migliore, meno costosa e offre il miglior rapporto luminosità diametro.

[Vincenzo Zappalà]

Zappalà ci ha incastrati........

Ammetto di non sapere nulla sulla faccenda della sorgente puntiforme.
Mi limito ad osservazioni pratiche, non sono un teorico ma un "applicatore" in campo.
1- la lavorazione della lente si può fare solo con movimenti circolari
2- il cerchio è una linea infinita e non crea angoli
3- lavorato circolarmente, sferico o paraboico che sia, la forma finale non conta, è solo questione estetica
4- le prime tre risposte temo che siano delle boiate dal punto di vista teorico....

eh sì... non ci siamo proprio...:sad:

accidenti non pensavo che chi guardasse il cielo fosse così sprovveduto di ottica. E come usare un cellulare pensando di dovere usare l'olfatto. Un lelescopio lavora con la luce e bisogna avere una minima infarinatura di ottica...:hm:

Mi hai anche sollevato un altro dubbio: molti pensano che parabola, cerchio e iperboli siano la stessa cosa per uno specchio? Ohi ohi... poveri noi...

[tony70xx]

eh sì... non ci siamo proprio...:sad:

accidenti non pensavo che chi guardasse il cielo fosse così sprovveduto di ottica. E come usare un cellulare pensando di dovere usare l'olfatto. Un lelescopio lavora con la luce e bisogna avere una minima infarinatura di ottica...:hm:

Mi hai anche sollevato un altro dubbio: molti pensano che parabola, cerchio e iperboli siano la stessa cosa per uno specchio? Ohi ohi... poveri noi...

Fermo restando che imparare nozioni di ottica non ci può fare che del bene, se uso una macchina non c'è bisogno che sappia come funziona un motore, se metto le scarpe non c'è bisogno che sappia fare il calzolaio, se uso un pc non serve essere un programmatore .......... e se poi tutti sapessimo tutto credo ci sarebbe poco da scrivere su questo (ed altri) forum.
Quando guardo col tele, all'oculare ci porto un occhio (e come me mi auguro anche tutti gli altri frequentatori del forum) se provassi con l'orecchio o il naso la tua metafora del celllulare forse sarebbe più azzeccata ;)
Oggi se vuoi osservare ti compri un telescopio che faccia al tuo caso e sei a posto, magari ai tempi di Galileo se non fossimo stati preparati come vorresti tu, altro che telescopo!!

[Red Hanuman]

Fermo restando che imparare nozioni di ottica non ci può fare che del bene, se uso una macchina non c'è bisogno che sappia come funziona un motore, se metto le scarpe non c'è bisogno che sappia fare il calzolaio, se uso un pc non serve essere un programmatore .......... e se poi tutti sapessimo tutto credo ci sarebbe poco da scrivere su questo (ed altri) forum.
Quando guardo col tele, all'oculare ci porto un occhio (e come me mi auguro anche tutti gli altri frequentatori del forum) se provassi con l'orecchio o il naso la tua metafora del celllulare forse sarebbe più azzeccata ;)
Oggi se vuoi osservare ti compri un telescopio che faccia al tuo caso e sei a posto, magari ai tempi di Galileo se non fossimo stati preparati come vorresti tu, altro che telescopo!!
D'accordissimo, Tony. Ma evitiamo di proseguire questo discorso.
Se sei d'accordo, mi piacerebbe continuare con la discussione nel MERITO della domanda di Enzo.
Se si va avanti con questo tipo di interventi, finisce che mi tocca chiudere il 3d definitivamente....;)
Con tutta l'amicizia possibile, beninteso....

[tony70xx]

D'accordissimo, Tony. Ma evitiamo di proseguire questo discorso.
Se sei d'accordo, mi piacerebbe continuare con la discussione nel MERITO della domanda di Enzo.
Se si va avanti con questo tipo di interventi, finisce che mi tocca chiudere il 3d definitivamente....;)
Con tutta l'amicizia possibile, beninteso....

Non avevo ancora letto l'altra discussione altrimenti mi sarei astenuto .......

[mingo80]

Sono curiosissimo della spiegazione :shock: .....e da ieri notte che ci penso e non riesco a trovare altre soluzioni....rimango dell'idea che sulle lenti cambierebbe poco....ma sugli specchi o seri dubbi :confused:

[medved]

Adesso che è andata come è andata però qualcuno degli esperti può per favore darci la risposta al quesito che tra l'altro è anche interessante?

[mingo80]

Si....davvero.....anche io vorrei sapere,se si può,la spiegazione....mi scoccia non poco sapere di avere un'idea sbagliata e non sapere il perchè.... :confused: :thinking:

[Beppe]

Le frange di rifrazione rispecchiano la forma dell'obiettivo... Con sommo dispiacere non so se parteciperò ad altre discussioni, non mi piace il clima che si è creato...

[Nicolò Parmiggiani]

secondo me si vedrebbe un cerchio con 4 punte.

[tony70xx]

secondo me si vedrebbe un cerchio con 4 punte.

Mi risulta un po' difficile da immaginare un cerchio con 4 punte!!:biggrin:

[tony70xx]

Le frange di rifrazione rispecchiano la forma dell'obiettivo... Con sommo dispiacere non so se parteciperò ad altre discussioni, non mi piace il clima che si è creato...

Sai come si dice ......... L'amore non è bello se non è litigarello! Gli screzi ci sono stati e non è colpa ne mia ne tua ma il clima tocca a noi riportarlo alla normalità! Voltiamo pagina e continuiamo a divertirci su questo bellissimo forum.

[Nicolò Parmiggiani]

un cerchio al centro con quattro sporgenze! di sicuro è una fesseria però se provo a proiettare un quadrato dandogli una forma sferica mi viene quello secondo me! nel senso che se prendiamo un raggio che parte dal centro dello specchio quadrato e ruota, ci saranno dei punti dove sarà più lungo (quando interseca i vertici del quadrato) e punti in cui sarà più corto (quando coincide con l'altezza del quadrato). Quindi dov'è più lungo raccoglierà più luce rispetto al resto dello specchio, e questa luce da qualche parte dovrà pur finire!

[tony70xx]

Una lente quadrata ma lavorata come una normale lente (ossia una lente normale alla quale sono stati smussati i bordi trasformandoli in quadrato) secondo me restituisce sempre un'immagine tonda. Se diaframmi il tele con un quadrato vedi sempre il campo tondo! Almeno credo :confused:

[Nicolò Parmiggiani]

Però tu diaframmi un telescopio con un diaframma quadrato ma lo specchio rimane rotondo. Mentre se fai uno specchio quadrato è la situazione contraria a quella del diaframma quadrato. Potresti fare anche il corpo del telescopio quadrato invece che circolare, quindi secondo me qualcosa cambia perchè in alcune sezioni dello specchio viene raccolta più luce rispetto ad altre.

Per assurdo se prendiamo uno specchio circolare e ne ritagli una sezione di 1 cm per tutta la lunghezza del diametro, nel senso che rimane solo un segmento lungo come il diametro dello specchio e largo 1cm, l'immagine rimane circolare? non credo, diventerà lunga e stretta. Quindi la forma dello specchio incide secondo me.

[Huniseth]

Non resta che provare... facciamo il diaframma quadrato.
Oppure qualcuno che ha un bel dobson grande mola il primario a forma quadrata (:biggrin:)

[Red Hanuman]

Adesso che è andata come è andata però qualcuno degli esperti può per favore darci la risposta al quesito che tra l'altro è anche interessante?
La risposta tocca a Enzo. La darà molto presto tramite un suo articolo.... ;)

[medved]

Si, ho visto che ha già iniziato a scrivere sull'argomento, però sarebbe bello se qualcuno di noi o meglio di voi che siete più esperti, lo anticipasse.

[Valerio Ricciardi]

Le frange di rifrazione rispecchiano la forma dell'obiettivo... Con sommo dispiacere non so se parteciperò ad altre discussioni, non mi piace il clima che si è creato...
1) Esatto, penso sia quello il succo dell'approccio al problema (anche se parlerei di diffrazione, non di rifrazione, senz'altro è un refuso).

2) nemmeno a me, e pensavo che come temi solo calcio, politica e religione potessero facilmente facilitare reazioni improduttivamente umorali come quelle che ho letto (...e non da "pivelli"). Come direbbe la mitica sora Lella...

http://www.youtube.com/watch?v=3pW1d9RjqPY

[etruscastro]

pensavo che finalmente la questione fosse conclusa!
va bene, credo che la discussione abbia già detto tutto ed anche di più, chiudo qua!