Visualizza Versione Completa : Newton o catadiottrico?
Ragazzi, ciao a tutti. Come da titolo, sono alla ricerca di un telescopio che vada ad ampliare le possibilità del mio attuale Vixen a80m (acromatico fantastico, davvero) e ho un bel dubbio sulla configurazione migliore per le mie esigenze.
In sostanza:
- il tempo che ho a disposizione per le osservazioni non è mai tanto, di conseguenza aspettare più di un'ora che il tubo vada in temperatura non è un'opzione praticabile, da qui l'idea di un newton;
- vorrei utilizzarlo per spostarmi in cieli più bui del terrazzo di casa a Verona (per quello ho il rifrattore), quindi l'insieme tubo più montatura non vorrei fosse troppo pesante o ingombrante;
- vorrei qualcosa che renda principalmente bene sul planetario, ma abbia abbastanza apertura da diventare interessante nel deep;
- non ho la minima intenzione di dilettarmi con l'astrofotografia;
- vivo in zone mediamente umide.
La conclusione a cui sono giunto è che potrei essere un buon candidato per un newton, magari f8. I tanti vari catadiottrici potrebbero essere ugualmente un'alternativa, sarebbero sicuramente più comodi e compatti.
Insomma, sono giunto alla conclusione che ho le idee chiaramente confuse e non so assolutamente che fare.
Aiutatemi, vi prego :D
Io partirei dal chiederti che montatura hai adesso a disposizione e che tipo di budget saresti disposto a considerare...
Angeloma
11-05-2018, 16:35
Partiamo bassi: Dobson 150 f8 a meno di 300 Euro spedito. Per aperture maggiori, sempre f8, bisogna rivolgersi alla produzione "su misura"; oppure passare a f6, o f5.
Ho avuto un rifrattore simile al Vixen 80mm per decenni: era davvero buono. :)
ciclociano
11-05-2018, 20:37
Sapremmo forse consigliarti meglio se tu ci dessi qualche dettaglio in più, tipo se vuoi un sistema go to, che ti consiglio se hai poco tempo e vuoi passare più tempo ad osservare che a cercare.
Però leggo che saresti indirizzato in maggior misura verso il planetario,campo in cui un sistema go to è superfluo.
Ma se dici che vuoi uno strumento per fare anche deep allora vai di go to,anche passivo.
In questo senso un dobson 8-10 pollici go to sarebbe seriamente da prendere in considerazione.
Se invece hai una montatura equatoriale un newton 150f6 o un 200 f5 non dovrebbe essere troppo scomodo.
Però sto ipotizzando un set-up con una montatura di classe eq6.
Allora, per quanto riguarda la montatura, al momento ho una Bresser exos-2 presa col mak127, probabilmente troppo al limite con un newton da 150 in su. Allo stesso tempo però, in linea teorica un c6 o simile dovrebbe starci ancora comodo, se è vero che c'è più di qualcuno che usa il c8 sulla eq5.
Come spesa vorrei stare al massimo sui 1500-2000 euro.
Il go-to non lo considero tra le priorità, considerato che per la maggior parte vorrei dedicarmi al planetario e che con l'acromatico ho imparato a muovermi tra gli oggetti deep con una certa disinvoltura. Dopotutto con un cercatore laser e un 6x30, quel che è alla sua portata si trova in un attimo. :biggrin:
La motorizzazione in caso potrebbe farmi molto comodo, così da semplificare l'inseguimento ad alti ingrandimenti.
Diciamo che praticamente per la maggior parte mi dedicherò all'alta risoluzione, stelle doppie escluse, considerato che quelle sono già una goduria con l'80m.
frignanoit
12-05-2018, 00:36
In teoria la Exos-2 equivale ad una Eq6 quindi il Newton 200/1000 ci sta e risparmieresti anche dei soldi, la trasportabilità ti penalizza quanto un dobson monolitico anche di diametri superiori, puoi ambire di Budget a Mak 150, 180, C8 e forse azzardare sulla montatura anche il C9 facendo bene i conti... Io per non dovermi sballottare troppo sarei per il catadiottrico...
Angeloma
12-05-2018, 06:19
In teoria la Exos-2 equivale ad una Eq6
Beh, no... è "quasi" una classe heq5, con 14 chili di portata. Può essere dotata sia di semplici motori per l'inseguimento, che di computer go-to.
Trattandosi di osservazioni planetarie, sia visuali che fotografiche ed escludendo il deep-sky a lunga posa (per l'autoguida, serve una camera stand-alone) si possono montare tubi ottici fin quasi al limite della portata.
etruscastro
12-05-2018, 06:53
mak 150mm o c8"
ciclociano
12-05-2018, 07:49
Se si guarda alla galassia Cassegrain molto meglio del C8, che ha raggiunto un prezzo esagerato per come è costruito, moolto meglio andare su strumenti più ben progettati e rifiniti.
Uno su tutti il Vixen vmc 200, che non avendo la schmidt va prima in temperatura e non si appanna!
https://www.skypoint.it/it/maksutov-cassegrain-vmc-ota/vixen/6974-tubo-ottico-riflettore-cassegrain-modificato-vixen-vmc200l.html
Angeloma
12-05-2018, 08:26
molto meglio del C8, che ha raggiunto un prezzo esagerato
Già! Ché poi, risulta difficile comprendere perché in USA costi intorno agli 800$ e in Europa più di 1200€! :mad::twisted:
Con la montatura che hai già a disposizione, e con il vincolo dell'acclimatamento breve, senza investire tutto il budget ti puoi benissimo permettere un newton 200/1000 da portare al buio, io da rifrattorista andrei prima su quello. Lo considero uno strumento intermedio, per fare esperienza di deep e strumenti a specchio.
Naturalmente un catadriottico da 20 cm f10 sarebbe per te un po' lo strumento definitivo, io non me ne intendo, ma acclimatamento relativamente lungo e l'umidità delle nostre zone (io sono originario della provincia di Venezia) sono le controindicazioni tipiche di questi tipi di costruzione.
Il mak 150 ha gli stessi problemi del c8 e simili, ma con 5 cm di diametro in meno:thinking:
Angeloma
12-05-2018, 10:30
L'interesse è principalmente rivolto all'osservazione planetaria e secondariamente al deep sky con un occhio rivolto al "rapido" acclimatamento.
La conseguenza è che servono: lunghezza focale, apertura e predisposizione all'alta risoluzione.
Un rifrattore ED (meglio se apocromatico FPL53) è quasi pronto all'uso, ma manca di apertura.
Un Maksutov-Cassegrain e uno Schmidt-Cassegrain hanno tempi lunghi per raggiungere l'equilibrio termico.
Un Newton "veloce" non è proprio il massimo per l'alta risoluzione, necessitando, per questa, di un rapporto focale che sia almeno f8 (150/1200) con tutti gli inconvenienti che derivano dall'avere il fuoco laterale (comunque accettabili) e arriva al delta termico in tempi umani.
Un Mak-Newton e uno Schmidt-Newton vanno bene per l'alta risoluzione, ma costicchiano, hanno il tubo chiuso e sono soggetti alla condensa, oltre ad avere il fuoco laterale.
L'intuizione di ciclociano mi pare logica e a lui mi associo; manumilian possiede, o ha posseduto, il Vixen VMC200L (collimazione da curare in modo maniacale) e ci può esporre le sue considerazioni, secondo la sua esperienza con questo strumento.
Da considerare anche la versione VISAC.
Angeloma Il tuo ragionamento non fa una piega, e proprio per le note cure di cui necessita il Vixen consigliato da ciclociano il consiglio mio è un intermedio passaggio al newton f5. Se collimato alla perfezione sul planetario dice la sua e non soffre di cromatismo residuo.
Ammetto che anche il mio interesse era prevalentemente sul planetario, prima di buttare l'occhio nei newtoniani degli altri:razz:
ciclociano
12-05-2018, 11:21
Volendo uno strumento complementare ai miei due Cassegrain,il mese scorso ho acquistato un newton 150 f5 della gso (ma sono tutti uguali), con l'intento di riprendere qualche oggetto deep esteso.
Lo strumento, preso usato completo dello spiamatore baader dedicato, sebbene giunto in perfette condizioni pari al nuovo, era male assemblato con il secondario tutto verso il primario e completamente scollimato.
Dopo l'upgrade con un kit di collimazione, e non senza qualche adattamento dello stesso, posso dire che è un buon tele ad un prezzo economico.
Però questi strumenti low cost sono spessissimo male assemblati e richiedono qualche attenzione per dare il massimo consentito dall'apertura, e la collimazione è, con il setup originale, molto instabile.
Comunque durante l'uso va ricontrollata perché lo spessore dell'alluminio è esiguo e le dilatazioni termiche fanno la loro parte.
Il Vixen vmc200 è molto più curato nell'assemblaggio è spianato e tiene la collimazione molto meglio.
Certo non costa nuovo 450€:biggrin:
Angelo_C
12-05-2018, 12:16
Già! Ché poi, risulta difficile comprendere perché in USA costi intorno agli 800$ e in Europa più di 1200€! :mad::twisted:
Uno dei motivi è che i prezzi esposti per la vendita all'interno degli stati uniti e "Sales tax" esclusa, la quale ha una gestione un po articolata ► https://www.exportusa.us/news-details_sales_tax_stati_uniti_117.html
Da noi invece agli 800 $ vanno aggiunti costi di spedizione piu dazi (circa 5% per strumenti ottici) ed IVA (22%) ed infine il "margine" dell'importatore/distributore/venditore, che come sapete per alcuni marchi come ad esempio Celestron è "esclusivo" per l'Europa (infatti non si possono acquistare prodotti Celestron direttamente dagli USA), i quali vengono calcolati sul costo totale (prodotto + spedizione), infine ci si aggiunge il "margine" dell'importatore (e del distributore se sono entità diverse) e il venditore ed ecco la grande differenza di prezzo.
Facciamo un esempio, l'importatore fa arrivare un container di (ad esempio) 100 C8, costo 800 $ cad, facciamo finta che la spedizione incida per 20 $ al pezzo (820 $), aggiungi dazi (circa il 5% per prodotti ottici) ed IVA (22%) tot 27% circa quindi 1.041 $ circa, convertiamo tutto in euro (alle conversioni nelle trasazioni vi sono sempre delle spese, quindi al cambio standard di circa 1,19 attuali, con le commissioni diventa normalmente 1,15/1,14) e arriviamo 905 € circa, aggiungi il margine dell'importatore/distributore (facciamo un 15%) torniamo a 1.041 ma questa volta sono €, aggiungi il margine del venditore "al dettaglio" (altro 15%) e magicamente si arriva a 1,197 €.
I conti tornano :biggrin:
Un sentito grazie a tutti per l'aiuto.
Dunque praticamente la scelta al momento sarebbe tra un vmc200l, un newton f/8 da 150mm oppure un newton f/5 da 200mm. Inizio a vedere una luce in fondo al tunnel :biggrin:
Del vmc a me in realtà spaventa un po' l'ostruzione enorme, se è vero che contando le razze del secondario si supera abbondantemente il 40%. Se ho ben imparato la teoria, grande ostruzione e alta risoluzione non vanno molto d'accordo, anche se in rete si trovano delle belle prove e direi che lo strumento m'intriga. Da valutare seriamente.
Per quanto riguarda i newton, ho dato un po' un'occhiata e ho visto che si parla abbastanza bene degli Orion UK. Della serie VX si trova a meno di 600 euro un newton 150 f/5 oppure f/8 con specchio minimo 1/6PV. Si può anche ordinare con ottiche 1/8 o 1/10PV.
Dite che avrebbe un senso un newton con specchio lambda 1/10? Oppure sarebbe un po' da fighetto e a livello visuale non ci sarebbe poi questa gran differenza rispetto al "base"?
Angeloma
12-05-2018, 13:42
No, i conti non tornano, perdincibacco!
Forse non comprendo tutta la questione, ma la sensazione è quella d'una presa di mele!
La linea di produzione dei componenti è in Cina e non negli Stati Uniti, dove viene assemblata una parte dei modelli di Schmidt-Cassegrain.
Gli acquisti Europei presumo siano provenienti direttamente da Synta, perché se dalla Cina vanno negli Stati Uniti per l'assemblaggio e poi arrivano infine in Europa, ci sono dei mentecatti in giro!
Di certo, i C8 non vengono pagati 800$ al pezzo, che è il prezzo al pubblico che si può trovare su Amazon USA (829$, in realtà) e quindi più elevato di quello che si può trovare nei siti di e-commerce.
Ammettendo perciò che il prezzo all'origine sia simile per entrambi gl'importatori, c'è proprio qualcosa che non torna. Le aliquote IVA non sono uguali per tutti i paesi europei e dovrebbe incidere diversamente, mentre in realtà i prezzi finali sono abbastanza livellati, al netto della concorrenza e delle offerte speciali.
Uno dei motivi è che i prezzi esposti per la vendita all'interno degli stati uniti e "Sales tax" esclusa, la quale ha una gestione un po articolata
C'è poco da articolare: il prezzo esposto è quello netto, la tassa viene aggiunta alla cassa. E infatti pensai, davanti a una delle casse dello Shop Rite di Englewood Cliffs NJ, mentre pagavo una automobilina (avevo 12 anni ed ero arrivato da due-tre giorni): -...ma il prezzo esposto era più basso!- :mad:
Convenivano gli acquisti per posta in altri stati: si risparmiava sulla sales tax! :D
Angeloma
12-05-2018, 13:58
Del vmc a me in realtà spaventa un po' l'ostruzione enorme, se è vero che contando le razze del secondario si supera abbondantemente il 40%
È uno strumento pensato e progettato per l'alta risoluzione, ostruzione o no. Anche un Ritchey-Chretien fa delle ottime foto in alta risoluzione.
Venendo ai Newton, un 150 f8, per non parlare di un f10, fa crepare d'invidia un 200 f6, figuriamoci un 200 f5!
C'è una configurazione ottica che non ho nominato: il Cassegrain semplice.
Non ne ho parlato perché non lo si trova nei negozi, bisogna "farselo fare". In sostanza, ci si deve rivolgere alla lavorazione professionale di gente come Marcon, Zen, Reginato...
Il tubo è aperto, l'ostruzione è ridotta, la nitidezza è da urlo: non vincerebbe la sfida, ma potrebbe competere con degli ottimi apocromatici. Il campo corretto è ridotto, me per l'alta risoluzione non è un ostacolo.
ciclociano
12-05-2018, 14:51
Mi sa che così mettiamo troppa carne al fuoco...:rolleyes:
Lascia perdere i calcoli teorici sull' ostruzione, anche il newton f5 è al 33%, ci montano il secondario sovradimensionato per bypassare la questione dell'offset!
Dai retta a uno che il c8 lo conosce bene, vai di Vixen vmc 200! ;)
Insomma, se mi escludete l'ostruzione come problema, alla fine sembrerebbe proprio la scelta più equilibrata.
Visti il peso e la compattezza starebbe bene sulla montatura che ho già, essendo aperto non dovrebbe impiegare un'eternità a raggiungere l'equilibrio termico, non si appanna e va bene per le osservazioni che intendo fare.
Mi sa che abbiamo un vincitore allora. Soprattutto se la qualità costruttiva è al livello dell'80m, che è uno strumento davvero molto ben fatto.
Angeloma
12-05-2018, 16:47
Qui c'è qualcosa sul VC200L VISAC, strumento che merita considerazione: http://www.dark-star.it/astronomia-articoli-e-test/test-strumentali/vixen-visac-vc200l/
nongio34
12-05-2018, 18:25
E' un ottimo strumento, condivido la scelta. Ho solo una perplessità, riguarda la collimazione. Nel vixen è collimabile il primario, il secondario e il focheggiatore, la vedo complicata come cosa. Angeloma tu che hai il 110 (suppongo che sia uguale da questo punto di vista) puoi dire qualche cosa? Anche io sono indeciso tra questo vixen e il c8hd, solo per visuale, pianeti e deep.
Sarà anche complicato probabilmente, però onestamente a me sembra più un vantaggio. In sostanza più punti su cui intervenire, vogliono dire più possibilità di renderlo affilato come una katana. Giapponese è giapponese :biggrin:
Comunque mi sono letto un po' di recensioni anche su siti esteri e la stragrande maggioranza dei possessori effettua la collimazione agendo solo sul secondario. Non mi sembra tanto diverso da un c8 a quel punto.
ciclociano
12-05-2018, 18:41
Il visac è un ottimo strumento ma è un astrografo per oggetti deep poco estesi, lo schema ottico è differente.
Il vc200 è più da planetario, più eclettico e flessibile.
Come anche evidenziato da cherubino nel suo ottimo test, meglio più possibilità di collimazione che meno.
Per dissipare ogni dubbio qui sotto le istruzioni:
http://www.vixenamerica.com/pdf/scopes/VixenNorthAmerica_VC200L_Collimate.pdf
1700 euro per un c8hd è una follia! :vomit:
manumilian
12-05-2018, 18:41
Buonasera a tutti! :)
Il VMC200L ce l'ho ancora.. :ninja:
E' stato il primo vero telescopio, è un gran bel mezzo!
Come giustamente ti hanno detto i colleghi del forum, è un mezzo che necessita di una accurata collimazione, dopo capito come agire, non è nulla di complicato (molti lo considerano come problematico, ma non mi è sembrato), poi nel caso decidessi per lui ti do io qualche dritta.
E' anche piuttosto corretto e se un giorno decidessi di fare anche fotografia, con l'apposito riduttore/spianatore diventa molto versatile.
Il tubo aperto frontalmente è una manna, si acclimata subito, diciamo in una mezz'oretta puoi già cominciare ad osservare senza grossi patemi.
Poi leggo che hai una EXOS 2, il peso del tubo è meno di 8kg, quindi non ci sono problemi.
Riguardo all'ostruzione, se il tubo ti piace, non farti spaventare, se la cava benissimo. Considera che io ho fatto anche hires anche un RC10, che una ostruzione superiore al 45% e se la cava alla grande. Praticissima poi la maniglia di trasporto.
Tutto perfetto quindi? NO.. Una cosa che non ho mai capito è perchè non abbiano messo di serie sul focheggiatore la riduzione micrometrica, che per il resto è piuttosto fluido ed esente da giochi.
Un cenno breve sul fratello VC200L Visac, ha una ulteriore lente spianatrice al posteriore ed è perfettamente spianato.. A mio parere è più pregiato ed infatti costa di più, ma se fai solo visuale probabilmente non ne vale la pena.
Se hai altre domande chiedi pure! :)
nongio34
12-05-2018, 19:14
Il visac è un ottimo strumento ma è un astrografo per oggetti deep poco estesi, lo schema ottico è differente.
Il vc200 è più da planetario, più eclettico e flessibile.
Come anche evidenziato da cherubino nel suo ottimo test, meglio più possibilità di collimazione che meno.
Per dissipare ogni dubbio qui sotto le istruzioni:
http://www.vixenamerica.com/pdf/scopes/VixenNorthAmerica_VC200L_Collimate.pdf
1700 euro per un c8hd è una follia! :vomit:
Diciamo che il c8hd (1648) ha lo stesso prezzo del visac (1690), credo che abbiano un target simile. Facendo solo visuale, è perfetto il vmc200l. Come dici, è più da planetario, ma è anche flessibile.
Volevo chiederti una cosa, nel link che hai postato in prima pagina (ottimo prezzo) c'è scritto "Tubo ottico riflettore Cassegrain modificato Vixen VMC200L" che significa? cioè è proprio la dicitura normale o è messo in offerta perchè lo hanno modificato?
manumilian puoi raccontare qualche impressione su deep e planetario in visuale?
Angeloma
12-05-2018, 19:48
tu che hai il 110 (suppongo che sia uguale da questo punto di vista) puoi dire qualche cosa ?
Si collima solo lo specchio primario, perciò...
la stragrande maggioranza dei possessori effettua la collimazione agendo solo sul secondario
La stragrande maggioranza degli astrofili viaggia con i telescopi scollimati...:whistling:
Il visac è un ottimo strumento ma è un astrografo per oggetti deep poco estesi, lo schema ottico è differente
Oh, beh! Tanto per dire che ci sta pure lui, a volte interessasse! :angel:
c'è scritto "Tubo ottico riflettore Cassegrain modificato Vixen VMC200L" che significa?
Gli ingegneri Vixen hanno progettato una variante dello schema ottico Maksutov-Cassegrain che non prevede il menisco, ma una serie di lenti correttrici poste nella cella del secondario. La struttura è più leggera, ma adotta le razze di sostegno e il fascio ottico attraversa un numero maggiore di superfici.
Così, oltre al Rumak, al Simak, al Companar, al Gregory, al Klevtsov, c'è anche il VMC (con aperture di 90, 110, 200 e 260mm) che a quest'ultimo s'ispira.
manumilian
12-05-2018, 19:51
Ti rispondo io sul "modificato".. l'arcano è svelato dal acronimo VMC, ovvero Vixen Modified Cassegrain.
Per il deep sky in tutta onestà l'ho usato poco, avendo avuto poche occasioni di uscite verso luoghi bui. Tuttavia mi ricordo benissimo una M13, risolta alla grande dal cielo cittadino in una bellissima esplosione di stelline, con quelle più brillanti che scintillavano come tanti piccoli diamantini. :wub:
Sul planetario invece ho fatto qualche prova in più, sulla Luna i crateri lunari appaiono nitidi e ben contrastati nonostante la già citata ostruzione, mi ricordo bene anche un bellissimo Giove in una serata di grazia di seeing, che mi ha fatto esprimere un bel "WOW".. Quella sera la Grande Macchia Rossa appariva netta e di un rosso particolarmente carico, si vedevano le bande principali molto ben dettagliate con anche particolari fini. Non essendo un visualista puro, non sono molto bravo a descrivere, spero di aver reso un minimo l'idea.
In visuale non ho mai provato i 400x teorici che dovrebbe supportare questo tubo (anche per il seeing), però i 300x li regge benissimo.
In fotografico in lucky imaging l'ho usato anche con una barlow 2.5x a 5m di focale, considerando il sensore da 9mm di diagonale, approssimativamente ero oltre i 500x (comunque sono calcoli molto empirici).
Angelo_C
12-05-2018, 21:03
No, i conti non tornano, perdincibacco!
Forse non comprendo tutta la questione, ma la sensazione è quella d'una presa di mele!
La linea di produzione dei componenti è in Cina e non negli Stati Uniti, dove viene assemblata una parte dei modelli di Schmidt-Cassegrain.
Si, ma il prodotto finito pronto per il pacaging arriva in USA e da lì, partono per i magazzini degli importatori del resto del pianeta (pensa che l'importatore esclusivo per la Cina che è "cubo e camicia" con synta, se li fa spedire dagli USA :biggrin: )
Gli acquisti Europei presumo siano provenienti direttamente da Synta, perché se dalla Cina vanno negli Stati Uniti per l'assemblaggio e poi arrivano infine in Europa, ci sono dei mentecatti in giro!
No, leggi sopra.
Per quanto possano apparire illogiche le dinamiche tra progettista, assemblatore e produttore, sono queste, almeno riguardo celestron.
Angeloma
12-05-2018, 21:50
Sia quel che sia, se mi ricarichi il prodotto di più del 50%, per me sei un malfattore e tutto il resto è uno sporco pretesto! :mad:
etruscastro
13-05-2018, 07:11
ma poi per fare visuale perché pensate alla serie EDGE HD della Celestron, la XLT è più che sufficiente.
ciclociano
13-05-2018, 09:27
Vero, ma così torniamo a bomba, con gli stessi soldi Vixen dá di più e meglio.
Questi della Celestron devono darsi una ridimensionata, oppure devono agire sulla qualità! :hm:
È anche tristemente vero quello che è stato detto da Angeloma "la maggiorparte degli astrofili utilizza strumenti scollimati", quindi l'eventuale sforzo celestron cui prodest?
La stragrande maggioranza degli astrofili viaggia con i telescopi scollimati...
Tristemente vero! Ho un caro amico che si apposta spesso tra i monti con un Meade ACF 8", l'ho accompagnato una sera qualche tempo fa e vedendomi armeggiare col primario del mak 127 si è chiesto tutta sera a cosa servisse... :rolleyes:
Comunque il Vixen mi convince sempre più, ho iniziato a studiarmi la procedura per la collimazione. Adesso non vedo l'ora di averne uno tra le mani!
nongio34
13-05-2018, 11:46
Su astrosell, proprio ieri, ne hanno messo uno usato a 650€. Prova a vedere, io devo pensarci ancora un po' :sad:
Angelo_C
13-05-2018, 12:19
La stragrande maggioranza degli astrofili viaggia con i telescopi scollimati...
Trovo questa affermazione troppo generalista, anzi populistica e che lascia il tempo che trova (a meno che qualcuno non possa portare statistiche derivanti da studi appropriati, i quali credo che non esistano), io tra raduni, starparty, semplici incontri tra astrofili (bazzico dal 1984) ho sempre trovato astrofili discretamente ben preparati e la stragrande maggioranza dei possessori di newton sanno esattamente cos'è la collimazione di detto strumento e la considerano pratica comune (parlo di quelli in cui ho buttato l'occhio), rispetto a tali astrofili ho notato un maggior numero di possessori di catadiottrici (mak, SCT et al) scollimati (sempre di quelli in cui ho buttato l'occhio), ma siamo ancora discretamente sotto l'1 su 5.
Peggio va con i possessori di rifrattori, vuoi perché molti (soprattutto gli entry-level) nemmeno sono collimabili, vuoi perché (soprattutto i lunghi) sono abbastanza tolleranti a una scollimazione non eccessiva e quindi nemmeno ci si fa caso, ma spannomentricamente un astrofilo su due osservava con il rifra scollimato (piu o meno pesantemente).
Tutto questo pippotto per dire che se dovessi prendere la mia personale esperienza come statistica "globale" (ed ovviamente NON lo è) direi che «la grande maggioranza degli astrofili viaggia con strumenti collimati», ma appunto non la farei assurgere come VERITA', per questo critico l'asserzione sù quotata.
Sia quel che sia, se mi ricarichi il prodotto di più del 50%, per me sei un malfattore e tutto il resto è uno sporco pretesto! :mad:
Rispettabilissima opinione, ma che non condivido, i calcoli precedentemente postati, fanno parte di normali dinamiche commerciali, in cui vi sono diversi passaggi (i quali fanno lievitare il prezzo al dettaglio) che trovi in moltissimi prodotti di largo consumo (quelli astrofileschi sono una nicchia di una nicchia).
In ogni caso la scelta finale spetta sempre al potenziale acquirente il quale FA' il mercato, il produttore/importatore/distributore/venditore in base all'effettiva domanda si faranno i loro calcoli per calibrare la "marginalità" su un dato prodotto.
Angeloma
13-05-2018, 17:17
Trovo questa affermazione troppo generalista, anzi populistica e che lascia il tempo che trova
Era solo un iperbole voluta per evidenziare il problema e non va presa alla lettera, però... in effetti, la quasi totalità di astrofili "a specchio" che ho incontrato, o comunque conosciuto, o non sa cosa sia la collimazione, la esegue a bestia, o se ne frega. Grazie ai fora di astrofili, la cultura della collimazione correttamente eseguita sta prendendo piede. :)
i calcoli precedentemente postati, fanno parte di normali dinamiche commerciali
Niente da dire sulle dinamiche commerciali con fine di speculazione giustificata; è l'entità di questa, che scandalizza! Da 800$ al pubblico USA, saltare a 1200€ al pubblico UE è scandaloso; e ancor di più lo era quando il cambio della valuta stava a 1,60 USD per un Euro. Ma quanto costerà mai, un C8, appena fuori dalla manifattura? :twisted:
Un po' come per quel software da scaricare che costava, in quel momento, 29$; dovendo però pagare in Euro, per la solita, immancabile, speculazione, mi venivano chiesti 29 Euro, con un rateo di cambio 1 contro 1! Ovviamente, ne ho fatto a meno.
E mi chiedo anche come, le "normali dinamiche commerciali" siano in grado di spiegare perché, una carabina AC Weihrauch, prodotta in Germania (non in Cina per i tedeschi) ed esportata in USA, costi sensibilmente meno là che qua.
Il tutto, un po' nello stesso ordine d'idee del "contributo" per la ricarica che l'utente italiano pagava, caso unico al mondo.
O per le esose tariffe Internet con connessioni a passo di lumaca; quando il resto del mondo viaggia alla velocità d'una scheggia e a prezzi più bassi!
Angelo_C
13-05-2018, 19:25
Si chiama "propensione alla spesa", si fanno ricerche di mercato paese per paese per valutare quanto si è disposti a pagare un certo prodotto, da qui si valuta il quoziente di marginalità di ogni mercato, tali quozienti vengono riveduti dopo la messa in commercio del prodotto in base alla risposta effettiva del mercato, quindi siamo noi a variare tali quozienti in base a quanto e se compriamo tale prodotto.
In pratica se un certo prodotto costa 10 e le ricerche di mercato dicono che (ipotizzo) in USA sono disposti a pagarlo 16, in Europa 19, in Giappone 22 e in Burundi 11, i prezzi nei rispettivi paesi sarà 15, 18 e 22 mentre in Burundi essendo sotto la marginalità minima, questo prodotto non verrà venduto.
Faccio un esempio palese, il Binocolo Kowa high lander prominar fluorite 32x82, corpo in magnesio, lenti ed oculari sopraffini, con tutti il "proof" del caso, insomma lo stato dell'arte del binocolone naturalistico, fino a qualche anno fa costava circa 8.000 €, poi è arrivata sul mercato APM con dei "cloni" dell'high lander a un terzo del prezzo, non così sopraffini ma dalle caratteristiche meccaniche e prestazioni ottiche molto piu vicine al kowa di quanto farebbe pensare la differenza di prezzo; risultato? Attualmente il Kowa high lander prominar fluorite 32x82 viene venduto intorno ai 4.100 € (saranno contenti quelli che lo pagarono 8.000 €) e visto che sicuramente questo binocolo ora non viene venduto sottocosto, ma nemmeno con una marginalità inferiore al 15% (non ci crederei nemmeno si mi fanno vedere le contabili), la domanda sorge spontanea, ma quanto costa produrre l'highlander fluorite? :biggrin:
E comunque questa (per noi sanissima e benvenuta) concorrenza ha fatto calare anche gli APM, i cui pari-diametro del kowa sono passati dai quasi 3.000 € iniziali a poco meno di 2.000 €.
Il fatto che Kowa (che non è una ONLUS ma una società con scopo di lucro) ha giustamente coperto una "nicchia vuota" e non avendo competitors, ha verificato dalle ricerche di mercato che la propensione alla spesa era ben piu alta della marginalità minima di rischio, monetizzando al massimo (fin quando possibile) il loro prodotto.
Probabilmente un C8 ha un costo lordo di produzione appena superiore alla metà del costo USA, ma se uno vuole uno SCT o si rivolge a Celestron/synta o a Meade o ai vari artigiani piu o meno piccoli (ed a prezzi non competitivi con i primi due) e finquando synta riuscirà a vendere con la marginalità da loro impostata, quest'ultima non verrà ritoccata.
In definitiva non è questione di essere o meno un malfattore, ma solo di calibrare il prezzo di un prodotto in base alla propensione alla spesa, onestamente se un prodotto mi costa 20 produrlo e la gente è disposto a pagarlo 50, sarei un fesso a farlo pagare 23 (marginalità minima di rischio). ;)
Poi tornando agli SCT Celestron (ma anche Meade), penso anche io abbiano un prezzo fuori dal mondo, trovo infatti molto piu consoni i tipici prezzi a cui vengono venduti nell'usato.
Angeloma
13-05-2018, 19:47
Ecco, ora ci siamo! :D
Era intuibile, d'altro canto...:)
Bene, io sono ufficialmente in attesa di un vmc200l.
Grazie a tutti per l'aiuto! Quando arriverà vi aggiornerò con le mie prime impressioni sul bestione :biggrin:
nongio34
14-05-2018, 12:13
Sono contento per te! Mi raccomando, aspetto con ansia tue impressioni in visuale su deep e planetario ;)
Leggerete notizie non appena arriva, comunque alla fine ho preso quello che mi hai segnalato su astrosell.
La vecchia versione con la culatta verde esteticamente è bellissima, l'ottica è messa bene e il prezzo la metà del nuovo. Impossibile resistere :awesome:
nongio34
14-05-2018, 13:59
Hai fatto benissimo!!! Peccato che abitiamo lontano, ci avrei guardato dentro con piacere ;)
Pare che non sia ciò che dicono .Un amico lo ha acquistato ma lo ha tenuto veramente poco non ci sono riuscito a metterci l'occhio !!!!! Parole sue mi ha detto tieni il c8. Che pure lui ha. Ora vediamo le tue opinioni.
etruscastro
15-05-2018, 02:57
io avrei preso un c8 tutta la vita! :D
Sarò ben felice di farvi sapere come performa, in positivo o negativo che sia! Intanto sono contento, anche solo per il fatto che non ci sono menischi pronti ad appannarsi, altrimenti da casa non potrei usarlo quasi mai. Abito a 100 metri dall'Adige, in inverno mi si appanna il mak127... :sad:
Un amico lo ha acquistato ma lo ha tenuto veramente poco
Nello specifico, se posso chiedere, ricordi di cosa si fosse lamentato in particolare? Così quando arriva ho dei riferimenti negativi, nelle recensioni non ho trovato grosse critiche.
Ad ogni modo, mi trovassi male, un c8 fa sempre tempo ad arrivare. :cool:
Angeloma
15-05-2018, 19:04
Il VMC200L deve essere collimato alla perfezione; altrimenti farà più che ribrezzo.
Pare che non sia puntiforme come dicono e pur non avendo la lastra correttrice cosa che si ovvia con un lungo paraluce per non farla appannare il contrasto non è dei migliori sui pianeti . Ma come ho detto non ci ho mai guardato dentro quindi scrivo cio che mi ha detto. La prova diretta ha sempre priorita.
Angeloma
15-05-2018, 21:18
Pare che non sia puntiforme come dicono
Sono tutti bugiardi, oppure non era ben collimato? Quale delle due credi sia più probabile?
La prova diretta ha sempre priorita
Ma non l'hai fatta tu, arriva di seconda mano.
Per il mak 127 ho costruito un paraluce rigido in pvc lungo 40cm: ci mette un po' di più, ma l'umidità vince sempre.
Dovreste vedere stasera che disastro c'è...
Comunque ora sarei davvero molto curioso di effettuare un test in parallelo tra c8 e vmc200l, potremmo fugare qualche dubbio e avere qualche indicazione utile. La butto lì: il c8 potrebbe avere un pelo di contrasto in più causa ostruzione minore e sicuramente le stelle senza spikes. Questo per lo meno è ciò che ci si può immaginare date le caratteristiche differenti e che si evince dalle prove reperibili online, che tra l'altro non decretano mai un vincitore netto.
Questione di gusti alla fin fine. Spero di riuscire a collimare il bestione come serve :biggrin:
etruscastro
16-05-2018, 06:39
tra l'altro non decretano mai un vincitore netto.
Questione di gusti alla fin fine.
esatto, probabilmente non ti accorgeresti neanche della differenza se non dopo un accuratissima indagine.
Angeloma
16-05-2018, 06:48
Comunque ora sarei davvero molto curioso di effettuare un test in parallelo tra c8 e vmc200l
Anche i test comparativi, con i due strumenti regolati al meglio, li pongono più o meno allo stesso livello; la bilancia pende quando da una parte, quando dall'altra. E qui è una questione di gusti.
Un vantaggio potrebbe essere il primario fisso con focheggiatore tradizionale, compensato però dall'applicazione di un focheggiatore esterno al C8.
Riguardo alla condensa, il piccolo VMC ne è dispensato; il Mak 127 con menisco, ha invece bisogno di un paraluce di almeno 25cm (tappetino nero Decathlon). Ne ho regalato uno a un amico col C8 e ne è entusiasta! :D
etruscastro
16-05-2018, 06:56
mi domando come faccia il VMC in una serata di forte umidità ad essere dispensato dall'appannamento del primario, vista la sua configurazione.
è una domanda reale, non una polemica. :angel:
Angeloma
16-05-2018, 07:08
Forse per quella trentina di centimetri di tubo prima d'arrivare al primario, forse perché non direzionato verso lo Zenit, o forse perché l'umidità non è così "prepotente"... :confused: :hm:
etruscastro
16-05-2018, 07:30
allora scusa, i newton che sono lunghi un metro o più?
eppure si appannano anche loro... :rolleyes:
frignanoit
16-05-2018, 08:17
Anti appannamento potente universale tascabile, io ce l'ho in macchina è efficace e consuma poco...
https://www.amazon.it/gp/aw/d/B01MDMU28Y/ref=mp_s_a_1_16?__mk_it_IT=ÅMÅZÕÑ&qid=1526454585&sr=8-16&pi=AC_SX236_SY340_QL65&keywords=phon+batteria
Angeloma
16-05-2018, 09:11
allora scusa, i newton che sono lunghi un metro o più?
A me si è appannato una volta sola; l'avevo lasciato fuori dimenticando di mettere il coperchio ed era rivolto in alto. :oops:
Riguardo al paraluce, ho dimenticato di dire che c'è una relazione fra la lunghezza di questo e l'apertura del telescopio: un paraluce di 30cm sarà efficace su un'apertura di 127mm, ma non altrettanto su una di 200mm, o più... e il VMC110L ha un'apertura di soli 110mm.
Un altro fatto cui tener conto è la presenza costante di umidità nell'aria e della temperatura dello specchio; se la temperatura varia più in fretta di quanto fa lo specchio, si condensa l'umidità sopra di esso anche se è riparato.
Ho spesso osservato col tubo grondante e lo specchio, o il menisco, asciutti. È più facile che un po' di condensa si depositi sul secondario del Newton.
etruscastro
16-05-2018, 09:49
vero, ma a seconda del meteo anche i primari si fradiciano a volte, in tubi lunghi, per questo mi chiedevo come mai si era certi che nel VMC ciò non accadesse!
io per il tubo para condensa consiglio sempre di non scendere sotto i 40cm di escursione dalla lastra correttrice/menisco.
Angeloma
16-05-2018, 10:01
per questo mi chiedevo come mai si era certi che nel VMC ciò non accadesse
Be', a me non è mai successo, ma questo non significa niente. Sarà un po' per l'apertura esigua e un po' per il tubo lungo che ha pure tre dita di paraluce.
L'ETX70, acromatico che ha un paraluce ridicolmente corto, al contrario, s'infradicia ogni tre per due! :cry:
Comunque, vi informo che il bestione è arrivato! :biggrin:
Nei prossimi giorni se il clima sarà clemente lo metterò alla frusta e avrò le prime impressioni da darvi. Non vedo l'ora!
Blackmore
18-05-2018, 15:29
In bocca al lupo per il nuovo vmc, sono curioso di avere tue info. Io ho avuto il visac ma l'ho usato esclusivamente per astrofoto a lunga esposizione. Il visac era una cannonata e mi è dispiaciuto molto venderlo, soprattutto ora che non ho più il c11.
Però aveva una ostruzione enorme e delle razze molto spesse. Dubito che performasse meglio di un c8 in alta risoluzione.
Dalla sua il visac (e come il vmc) hanno il pregio di essere tubi aperti: non si appannano, non fanno condensa interna, hanno il primario che non trasla nella messa a fuoco (quindi niente mirror shift e mirror flop), vanno molto prima in temperatura di un tubo chiuso.
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