Big Bang: Durata dei primi istanti

[Maurizio_39]

Ho avuto sempre una curiosità.
All'inizio (Big Bang) tutta la massa/energia era concentrata in una zona estremamente ristretta, la densità era praticamente infinita, lo spazio-tempo aveva una curvatura infinita, la gravità infinita.
Dal momento che la gravità influenza lo scorrere del tempo, dovrebbe rallentarlo fino a zero in questa situazione.
Basandoci su cosa possiamo asserire, anche se con tutta l'indeterminazione possibile, che l'età dell'Universo è di 15/20 miliardi d'anni (chiaramente anni terrestri nella situazione attuale).
Che significato ha riferirsi al primo milionesimo o millesimo di secondo? Come determinarlo e come riferirlo alla situazione attuale?
Cos'è il milionesimo di secondo di un tempo fermo?

[Red Hanuman]

@Gaetano M. (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=32), non puoi postare materiale protetto da copyright!!!!:twisted:
Mi spiace, ma non riesco ad eliminare l'allegato, e debbo cancellare il messaggio. Un altro l'avrei bannato...:rolleyes:

[Maurizio_39]

@Gaetano M (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=5611)
Grazie per il pensiero ma...occhio al regolamento!
P.S. Forse per un ipotetico osservatore su un'altrettanto ipotetica Terra, esterna al sistema in evoluzione, avrebbe calcolato quei tempi minimi, ma un secondo osservatore, solidale con il sistema, avrebbe valutato un passaggio senza fine.:confused:

[Red Hanuman]

Ho avuto sempre una curiosità.
All'inizio (Big Bang) tutta la massa/energia era concentrata in una zona estremamente ristretta, la densità era praticamente infinita, lo spazio-tempo aveva una curvatura infinita, la gravità infinita.

Quella di cui parli è definita come singolarità, ovvero come uno stato in cui le ordinarie leggi fisiche non funzionano. Questo è importante per quanto segue...


Dal momento che la gravità influenza lo scorrere del tempo, dovrebbe rallentarlo fino a zero in questa situazione.
Basandoci su cosa possiamo asserire, anche se con tutta l'indeterminazione possibile, che l'età dell'Universo è di 15/20 miliardi d'anni (chiaramente anni terrestri nella situazione attuale).

L'età stimata è di circa 13,799 ± 0,021 miliardi di anni.


Che significato ha riferirsi al primo milionesimo o millesimo di secondo? Come determinarlo e come riferirlo alla situazione attuale?
Cos'è il milionesimo di secondo di un tempo fermo?

Quanto hai scritto sopra dipende essenzialmente da come viene stimata l'età dell'universo. E comunque, è sempre una stima, non un dato certo.
L'età stimata è stata determinata per convergenza tra quella data dal modello Lambda-CDM (ΛCDM (https://it.wikipedia.org/wiki/Modello_Lambda-CDM)), e quanto si può dedurre dall'espansione dell'universo, dalla radiazione di fondo cosmico, e da altre considerazioni.
Tutto ciò si dimostra fallace nel momento in cui raggiungiamo la singolarità che, come ti ho già detto, è indice dell'inesattezza delle nostre teorie. Quindi, in tutta sincerità, non sappiamo con certezza quale sia l'età dell'universo.
Sia come sia, il tempo dei primi istanti è relativo a tutto l'universo, visto che in quelle condizioni di isotropia (omogeneità) è impossibile determinare un sistema di coordinate (e quindi uno scorrere del tempo) diverso da quello comune a tutto l'universo.
Essendo lo scorrere del tempo comune a tutto l'universo, non puoi stabilire differenze con lo scorrere attuale. Un secondo è sempre un secondo...
Anche se, rispetto al secondo attuale, fosse stato enormemente più lungo, non abbiamo termini di paragone per poterlo dire.
E' la relatività, bello...:biggrin:;)

[Gaetano M.]

Sorry :oops:

[Maurizio_39]

Red Hanuman

P.S. Forse per un ipotetico osservatore...
No. è l'inverso.
Ricapitolando mi sembra di aver capito che assisteremmo ad una sequenza inversa di quella che si dovrebbe verificare in una ipotetica caduta dentro un Buco Nero. In quel caso si suppone che un osservatore che dall’esterno osservasse un viaggiatore che precipita nel Buco, vedrebbe rallentare con continuità i suoi movimenti, fino a fermarsi del tutto quando quello raggiunge e supera l’Orizzonte degli Eventi.
Invece per il viaggiatore che entra nel Buco tutto resterebbe invariato in quanto tutte le sue azioni rallenterebbero allo stesso modo, anche il suo metabolismo ed il suo battito cardiaco, rendendogli impossibile avvertire il cambiamento.
Nel caso da me citato l’osservatore di un ipotetico Universo diverso che assistesse alla nascita del nuovo Universo si troverebbe di fronte ad una sequenza opposta. Per un individuo del nuovo Universo il “suo” tempo scorrerebbe regolarmente ed uniformemente, ma per l’osservatore esterno la nascita del nuovo Universo avverrebbe con una lentezza infinita, iniziando il tempo a scorrere e ad aumentare il ritmo solo successivamente.:colbert:

[Red Hanuman]

Effettivamente, ci sono analogie tra il Big Bang ed il cosiddetto "buco bianco".
Ma nelle tue considerazioni c'è una fallacia: l'ipotetica osservazione di un universo da un altro universo (ammesso sia possibile) presuppone di per sè l'utilizzo di un sistema di riferimento diverso da quello dell'universo osservato.
E, al limite, anche di leggi fisiche diverse.
Ogni ragionamento, quindi, si arresta qui.
Se ci pensi bene, questo è addirittura un quesito che non può essere non solo risolto, ma nemmeno posto, per la contraddizione logica sottostante...[emoji6]

[Maurizio_39]

Ma nelle tue considerazioni c'è una fallacia:
Hai ragione, in effetti mi hai preceduto di poco. Stavo aggiungendo una considerazione:
Come è possibile osservare un Universo da un altro Universo visto che ognuno di essi crea il suo proprio spazio indipendente?:hm:

[Maurizio_39]

...ci sono analogie tra il Big Bang ed il cosiddetto "buco bianco"
In effetti il "buco bianco" all'uscita di una "tana del verme" sbuca in un Universo esistente e, se l'entrata e l'uscita dalla "tana" sono simmetriche, l'uscita dovrebbe durare un tempo infinito e l'Universo in cui si sbuca potrebbe far in tempo a finire prima che qualcuno possa accorgersi del nuovo arrivo!:confused:

[SVelo]

... se l'entrata e l'uscita...
Entrando e uscendo mi sono persa... :hm:
:confused:

[Maurizio_39]

se l'entrata e l'uscita dalla "tana" sono simmetriche
Avrei dovuto dire: "e se è vero che l'entrata e l'uscita dalla "tana" sono simmetriche".
Il dubbio è che esistano le "tane del verme", ma se esistessero non vedo perché non dovrebbero avere un comportamento simmetrico.;)
Forse Red Hanuman ha la risposta.:hm:

[Red Hanuman]

L'esistenza dei buchi bianchi è postulata a partire dalla simmetria insita nella RG, quindi...;)

[Morimondo]

Effettivamente, ci sono analogie tra il Big Bang ed il cosiddetto "buco bianco".

Mi pare non si sa mai trovato qualcosa che potrebbe essere un buco bianco, che oggetto dovremmo cercare per ipotizzarlo?

[Red Hanuman]

Qualcosa tipo un quasar (https://it.wikipedia.org/wiki/Quasar) molto brillante, ma senza disco di accrescimento. Non dovrebbe essere difficile capire che è un BB, visto che materia ed energia fluirebbero costantemente allontanandosi da esso...;)

[Morimondo]

Qualcosa tipo un quasar (https://it.wikipedia.org/wiki/Quasar) molto brillante, ma senza disco di accrescimento. Non dovrebbe essere difficile capire che è un BB, visto che materia ed energia fluirebbero costantemente allontanandosi da esso...;)



Qualcosa tipo un [URL="https://it.wikipedia.org/wiki/Quasar"]L'esistenza dei buchi bianchi è postulata a partire dalla simmetria insita nella RG,

Se finora non si è mai trovato un buco bianco che conclusioni possiamo fare?

[Red Hanuman]

Mah... Per prima cosa, ci potrebbe essere un errore nella RG. Il fatto che si creino singolarità implica che non sappiamo tutto sull'universo, e che la RG porrebbe essere una parte di un'altra teoria più estesa, come le leggi di Newton sono una parte della RG (anche se partono da presupposti teorici diversi). Una "teoria dell'estremo" insomma.

Potrebbe però anche essere che, per qualche motivo, il BB risultante da un BN generi solo ed esclusivamente nuovi universi, e che quindi non se ne possano formare in questo universo.
La teoria di Einstein–Cartan–Sciama–Kibble prevede che il ponte di Einstein-Rosen che si crea con un BN possa formare un nuovo universo, in cui il BB prenderebbe in tutto e per tutto la forma di un Big Bang.

Insomma, stiamo ballando sul bordo di un burrone di cui non vediamo il fondo.;)

[Maurizio_39]

il BB prenderebbe in tutto e per tutto la forma di un Big Bang.
Questa ipotesi risponderebbe anche alla mia perplessità espressa in precedenza:

In effetti se il "buco bianco" all'uscita di una "tana del verme" sbuca in un Universo esistente e, se l'entrata e l'uscita dalla "tana" sono simmetriche, l'uscita dovrebbe durare un tempo infinito e l'Universo in cui si sbuca potrebbe far in tempo a finire prima che qualcuno possa accorgersi del nuovo arrivo!
:colbert:

[Morimondo]

Potrebbe però anche essere che, per qualche motivo, il BB risultante da un BN generi solo ed esclusivamente nuovi universi...

quindi da buchi neri "normali" ossia non al centro di galassie avremmo dei mini universi?


in cui il BB prenderebbe in tutto e per tutto la forma di un Big Bang.Insomma, stiamo ballando sul bordo di un burrone di cui non vediamo il fondo.;)

Quindi la "materia" di un buco nero sarebbe uguale a quella della singolarità che ha generato il big bang ma non capisco come si possano espandere vincendo l'infinita forza di gravità. cosa a spinto la singolarità del big bang e quella degli ipotetici buchi bianchi a espandersi, non penso si possa parlare di inerzia.

NB anni fa lessi che in teoria sarebbe possibile strappare informazioni da un buco nero se un oggetto fosse diretto su di esso con un angolo molto piatto prossimo alla tangente, l'oggetto con la giusta velocità e il giusto angolo rimbalzerebbe come un sasso sull'acqua. non ricordo quando e dove lessi questo ma se fosse vero si potrebbe di riflesso conoscere qualcosa in più del big bang. Mi scuso se ho riferito una fesseria.

[Maurizio_39]

...cosa a spinto la singolarità del big bang e quella degli ipotetici buchi bianchi a espandersi...
Esistono evidenze certe che il BN si accresca o non, piuttosto, che inghiotta da una parte per ... vomitare dall'altra?:confused:


...si possa parlare di inerzia
E' come se facessimo un tunnel verticale fino al centro della Terra e oltre, attraversandola da parte a parte; poi ci buttassimo dentro e, nucleo a 6000 °C e quant'altro escluso, uscissimo dalla parte opposta a velocità zero.
E' fantascenza ma, considerando la singolarità, chissà?:shock:

[Rop]

In questi giorni sto leggendo la teoria del tutto di Hawking ... Leggendolo mi viene in mente questo post mi pare che alcune perplessità siano spiegate nel libro ... Purtroppo dire dove come quando non riesco ... Dovrò rileggerlo almeno un paio di volte ancora per capire il 30% di quanto scritto :( Sicuramente voi ci capite di più


Buona serata

[Red Hanuman]

quindi da buchi neri "normali" ossia non al centro di galassie avremmo dei mini universi?

In linea teorica, sì. Ma potrebbero non essere mini universi. Tutto dipende da come variano le leggi fisiche dell'altra parte. Confronti sono comunque impensabili. Meglio, nemmeno pensabili...


Quindi la "materia" di un buco nero sarebbe uguale a quella della singolarità che ha generato il big bang ma non capisco come si possano espandere vincendo l'infinita forza di gravità. cosa a spinto la singolarità del big bang e quella degli ipotetici buchi bianchi a espandersi, non penso si possa parlare di inerzia.

No, è la stessa curvatura che sta al di là del BN che determina l'espansione. Sempre, teoricamente...


NB anni fa lessi che in teoria sarebbe possibile strappare informazioni da un buco nero se un oggetto fosse diretto su di esso con un angolo molto piatto prossimo alla tangente, l'oggetto con la giusta velocità e il giusto angolo rimbalzerebbe come un sasso sull'acqua. non ricordo quando e dove lessi questo ma se fosse vero si potrebbe di riflesso conoscere qualcosa in più del big bang. Mi scuso se ho riferito una fesseria.

Non so... Questa mi sembra nuova, ma mi ricorda qualcosa...:thinking:

[Red Hanuman]

Esistono evidenze certe che il BN si accresca o non, piuttosto, che inghiotta da una parte per ... vomitare dall'altra?:confused:

Bisognerebbe fare un bilancio di massa, cosa non semplicissima...


E' come se facessimo un tunnel verticale fino al centro della Terra e oltre, attraversandola da parte a parte; poi ci buttassimo dentro e, nucleo a 6000 °C e quant'altro escluso, uscissimo dalla parte opposta a velocità zero.
E' fantascenza ma, considerando la singolarità, chissà?:shock:

E chissà...;)

[Morimondo]

E' come se facessimo un tunnel verticale fino al centro della Terra e oltre, attraversandola da parte a parte; poi ci buttassimo dentro e, nucleo a 6000 °C e quant'altro escluso, uscissimo dalla parte opposta a velocità zero.

Se non erro se lasciassimo cadere un sasso in un tunnell, tra polo nord e sud, in uno dei due poli, per esempio al polo nord, questo cadrebbe verso il centro con moto armonico,: superato il centro alla massima velocità risalirebbe verso il polo sud riducendo progressivamente la velocità fino quasi all'imbocco per poi ricadere verso il centro e risalire quasi alll'imbocco a nord e cosi via riducendo sempre meno il percorso.
Si tratterebbe quindi di un moto armonico che alla fine terminerebbe con l'oggetto fermo al centro della terra.

Mi chiedo come si comporti la materia superato l'orizzonte nel caso vi resti confinata e si debba scartare l'ipotesi dei buchi bianchi, qualunque aspetto prenda qualunque siano le leggi della fisica che la governano la massa rimane conservata e quindi ...?
Non ci sarà mai una risposta temo :(

[Red Hanuman]

Più o meno esatto. Senza attriti o dissipazione di energia, farebbe su e giù in eterno.



Mi chiedo come si comporti la materia superato l'orizzonte nel caso vi resti confinata e si debba scartare l'ipotesi dei buchi bianchi, qualunque aspetto prenda qualunque siano le leggi della fisica che la governano la massa rimane conservata e quindi ...?
Non ci sarà mai una risposta temo :(

Per ora è difficile da immaginare cosa accada. Ma chissà...

[Maurizio_39]

superato il centro alla massima velocità risalirebbe verso il polo sud riducendo progressivamente la velocità fino quasi all'imbocco per poi
Come ha già anticipato Red Hanuman il moto sarebbe smorzato per la presenza di una qualche forma di resistenza ma, visto che stiamo ipotizzando una situazione semplicemente fantastica, seguitiamo a fantasticare dimenticandoci di esso e pensare ad un moto armonico di durata infinita.:)


qualunque aspetto prenda qualunque siano le leggi della fisica che la governano la massa rimane conservata e quindi ...
...alla fine avremo solo BN contenenti tutta la massa-energia dell'universo.:surprised:
E, per ora siamo alla fantascenza!:shock: