offset secondario

[Giova84]

Ebbene sì, ho fatto qualche prova di collimazione col mio dobson e già ci è scappata la caz**ta!
Seguendo una stupida guida online, che non faceva riferimento all'offset se non alla fine, e concentrandomi sulla posizione del secondario, mi sono messo a giocare con le viti di regolazione delle razze della gabbia, per cui credo proprio di aver modificato l'offset...panico...che devo fare?

[Angeloma]

Rimettere il secondario al centro. Di solito l'offset è regolato in fabbrica, oppure viene utilizzato uno specchio sovradimensionato.
Ma potevi chiedere, prima di mettere mano al cacciavite, noh!

[Giova84]

magari ci fosse voluto il cacciavite! sono 4 belle manopoline semplici semplici da girare! due mi parevano anche poco strette e da lì tutto è degenerato! ahuahauh
Ma quindi devo provare a rimettere il centro dello spider equidistante dai bordi della gabbia? l'offset è ricavato su come è montato il secondario sul supporto?

[Angeloma]

O forse, è sovradimensionato.
L'offset si registra nei Dobson autocostruiti o artigianali.

[Giova84]

In senso orizzontale ho notato che il secondario è fissato al supporto rientrando di circa 3.7mm (sui centesimi anche col calibro c'è sempre un minimo margine di errore)...diciamo 3mm e mezzo. Dalle formule in internet ricavo un valore di offset par un F5 come il mio pari a 3,75mm: ci siamo? devo solo riportare il centro del supporto al centro del cerchio della gabbia?

[Angeloma]

Sì, quello sarebbe il valore corretto per l'offset. Devi però fare in modo che le razze siano equidistanti, altrimenti il secondario andrà fuori posto...
Chiediamo lumi a iaco78, che ha il tue stesso strumento!

[cherubino]

Credo che il tuo dobson abbia il secondario sovradimensionato.
Non penso sia al "pelo" con il campo di piena luce e quindi necessiti un off-set meccanico
Se vedi interamente il primario guardando il secondario con il foro di collimazione del cheshire significa che sei a posto. poi collimi.

Paolo

[Giova84]

Il primario lo vedo tranquillamente nel primario. Allego foto della visione attraverso il tappo forato.

cherubino, sto tranquillo?

[Giova84]

Ho studiato un po' più a fondo la situazione, anche con un veloce e becero star test fatto su Polluce piuttosto basso e con seeing scarso. Ne ho dedotto soltanto che il secondario nella stella sfocata mi appare non perfettamente al centro. Questo mi fa pensare che debba lavorare ancora un po' sulle razze per ottenere la posizione ideale (ammettendo che l'offset è garantito di fabbrica dal fissaggio leggermente decentrato del secondario sul supporto, di cui ho parlato prima).
Il problema è che la struttura non è classica e quindi non posso semplicemente misurare la lunghezza delle razze, dato che, come si vede in foto, il sistema è un po' più complesso.

A complicare tutto, col cheshire lungo non riesco a inquadrare tutto il secondario, se non portando il fok, munito addirittura di prolunga, a fine corsa: sarà corretto come uso? In tal caso, il secondario mi appare un po' troppo basso, dal momento che il margine inferiore lambisce li bordo del cheshire, mentre sopra riesco a vedere addirittura quasi tutto lo spessore (mi riferisco a un'osservazione con dobson puntato in verticale); tuttavia non ho idea di come regolare il secondario in altezza, dato che non c'è la classica vite destinata a tale scopo.

Qualcuno ha idee su come e se agire? iaco78, PHIL53?

[frignanoit]

Prova a fare in modo di vedere il secondario al centro del focheggiatore senza chesire, poi collimi con il chesire, se per vedere il primario devi portare tutto in extra il fok non fa nulla, porta il secondario a vedere l'intero primario concentrico al secondario, quando fai lo star test intervieni solo sul primario per centrare il riflesso della crociera sia in extra che intra fok e sarai apposto...

[mikyfly]

L'ombra del secondario quando non sei a fuoco di tanto NON deve essere centrata se hai offset.

Comunque come non quotare cherubino il secondario é così sovradimensionato (stimo almeno 8/10mm ad occhio, se la foto l'hai fatta con il fuocheggiatore in posizione di fuoco all'infinito ) che fossi in te non mi metterei a perdere tempo. Alla fine la collimazione del secondario - in visuale e se lo specchio é sovradimensionato (come in buona parte dei Newton commerciali) - non é un aspetto critico per le prestazioni. Il CPL si sposta un po' se non é collimato, ma alla fine essendo il tuo un Newton veloce la caduta di luminosità ai lati é talmente graduale che dubito te ne riesca ad accorgere.

[iaco78]

Ciao Giova84 , ora non sono a casa ma mi trovo in europa per un viaggio di lavoro, rientro lunedi e verifico...comunque il secondario e' esageratamente sovradimensionato questa la ragione per cui ad esempio non lo si puo' neanche ruotare...
Comunque io non l'ho mai cambiato l'offset, quando torno a casa verifico e di dico....

[Giova84]

mikyfly la foto l'ho fatta col fok a fine corsa (tutto rientrato per intenderci): intendi questo per fuoco all'infinito?

iaco78 grazie e non preoccuparti per i tempi...un confronto anche con calma non potrà che essere utile. Ma tu con cosa collimi? Se col cheshire lungo anche tu hai il mio stesso problema? Io non riesco a inquadrare tutto il aecondario se non estraendo tutto il fok e montandoci anche la prolunga: un accrocchio brutto a vedersi...

[PHIL53]

Non ho competenze tecniche per spiegarne il motivo ma, passando dal GSO 8" al Sumerian 12" sudai sette camicie cercando la collimazione giusta col Cheshire lungo, interpellando anche il buon Michael ... alla fine la soluzione semplicissima (nel mio caso) fu questa (https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p167_TS-Optics-1-25--Cheshire-collimat-ng-eyepiece-for-refractors-and-newtonians---metal-tube.html) ! ;)

[mikyfly]

Fuoco all'infinito: la posizione all'incirca quando osservi. Il punto (per stimare il dimensionamento del secondario) é di far capitare il foro esattamente dove capita durante l'osservazione il diaframma di campo dell'oculare.

Comunque ti ha risposto iaco78 : é sufficientemente sovradimensionato da non preoccuparsi troppo.

Discorso diverso per la collimazione del primario.. Quella sì é critica!

[Giova84]

Fuoco all'infinito: la posizione all'incirca quando osservi. Il punto (per stimare il dimensionamento del secondario) é di far capitare il foro esattamente dove capita durante l'osservazione il diaframma di campo dell'oculare.

Scusa l'ignoranza, ma non ho ben capito... mi chiedo: a quale "foro" ti riferisci? E poi: il punto di fuoco non varia al variare dell'oculare?

[Giova84]

Oltretutto, due cose non mi sono del tutto chiare, anche dopo aver letto diverse cosette in giro:
1. quando faccio lo star test e sfoco a palla, vedo l'ombra del secondario e degli spider; quest'ultima deve essere comunque centrata o a causa dell'offset deve apparire un po' decentrata? Perché se devo centrarla mi tocca agire sulle razze per determinare l'opportuno spostamento.
2. sempre a causa dell'offset, quando traguardo il secondario attraverso il cheshire, è normale che mi appaia un po' più spostato verso il basso (verso il primario)? Se sì, come faccio a quantificare se è opportunamente spostato? Anche se in tal caso non saprei come intervenire, visto che il supporto non ha il classico vitone centrale.

[frignanoit]

Il punto di fuoco varia al variare della focale dell'oculare, ma se hai uno scarto minimo di pochi millimetri non ti accorgi neanche se sia cambiato il punto di fuoco, conta invece avere l'asse del fascio di luce che sia lineare dal primario fino all'oculare altrimenti ti darà un effetto astigmatismo sull'oculare, il foro di riferimento è quello centrale sul primario, non sempre c'è, il mio non ce l'ha, comunque le misurazioni di iaco ti daranno una grossa mano, vale aspettare...

[frignanoit]

Io lo vedo così fuori fuoco, come puoi notare non è proprio centrato, ma lo è il primario e il secondario rispetto all'oculare, il secondario così a occhio è leggermente spostato verso il primario di pochi millimetri...

[frignanoit]

Non è partito l'allegato...

[alextar]

quest'ultima deve essere comunque centrata o a causa dell'offset deve apparire un po' decentrata?
Deve essere centrata, se non lo è lo specchio è scollimato.
L'offset lo vedi chiaramente dal riflesso del secondario sul primario, NON sfuocando la stella, è per quello che quando si collima il secondario si oscura il primario, proprio per evitare di essere confusi dal riflesso non concentrico del secondario.
sempre a causa dell'offset, quando traguardo il secondario attraverso il cheshire, è normale che mi appaia un po' più spostato verso il basso (verso il primario)?
No, non è normale, significa che il secondario non è centrato nel focheggiatore e l'offset non c'entra nulla

[Giova84]

Ok, partiamo quindi da un punto importante: quello che vedo sfocando la stella durante lo star test NON corrisponde alla reale centratura del secondario nella gabbia. Giusto?
Di tale problematica ho preoccupazione perché, come scritto all'inizio, da vero idiota mi sono messo a giocare con le viti che serrano le razze.
Mi sa che questo devo risolverlo misurando la lunghezza delle razze, per essere sicuro di aver ripristinato la posizione corretta. Giusto?

[frignanoit]

Più che giusto, in questo modo centrerai il secondario con il focheggiatore, la collimazione la farai dopo...

[frignanoit]

Qualche riferimento..

[Giova84]

Inizio a vederci un po' più chiaro... ora, premesso che devo verificare la corretta posizione delle razze, mi sorge un dubbio a vedere l'ottimo schema postato da frignanoit: l'offset si ha verso il primario e in allontamento dal fok; ora, il secondo è ovvio che non incida sulla centratura del secondario nel fok, ma il primo non mi deve necessariamente comportare una leggera traslazione del secondario in direzione del primario? Cioè, in parole povere, guardando col tappo forato o col cheshire, non devo vedere il secondario non perfettamente al centro, ma un po' decentrato verso il primario?

[frignanoit]

Allora come da schema quello di destra in visione frontale, la proiezione ciò che riflette accanto al secondario che in realtà e poi quello che riflette il primario, (nello schema l'area verde) dev'essere decentrata verso il primario, quindi dal lato sinistro a filo e dal destro sporgente, lo specchio secondario invece fisicamente lo devi vedere nel chesire perfettamente centrato con il fuocheggatore ed il primario stesso, senza il cheshire il tuo occhio deve stare al centro del tutto secondario e primario con le razze centrate all'insieme, se oscuri con un foglio il primario vedrai solo il secondario senza la proiezione sul primario e centra intanto il piccolo con il fuocheggatore, poi dal primario ti centri la proiezione riferendoti alle razze che vedrai spostarsi centrandole...

[Giova84]

Al momento non ho avuto modo di lavorare con attenzione alla cosa: avendo l'opportunità, ho preferito dedicare un po' di tempo che avevo a disposizione all'ossevazione... col seeing da schifo di questi giorni, credo che una collimazione non perfetta non possa aver influito più di tanto sulla resa finale...

In settimana, magari forte anche di qualche dato in più di iaco78, provo a rimettere mano, affrontando innanzitutto la disposizione delle razze, su cui ho messo inopportunamente le mani.

[iaco78]

Ciao caro Giova84
Sono appena arrivato a Hong Kong e ho in programma due giorni di vacanza qui..:) tornato a casa misuro tutto e ti mando le foto, io l'offset non l'ho mai toccato quindi "dovrebbe" essere quello ottimale impostato dal costruttore...

[Giova84]

Grazie iaco78, buona vacanza breve allora!
Tranquillo, possiamo fare tutto con molta calma, tanto ormai siamo in fase di Luna crescente e ci vorrano almeno un paio di settimane per poter mettere di nuovo la bestia fuori...

Come al solito ti ringrazio per la disponibilità!

[mikyfly]

Signori, come saprete esistono due tipi di offset:
Quello classico, in cui il secondario rispetto all'asse ottico é leggermente traslato verso il basso ed in allontanamento dal fuocheggiatore - > in questo caso dal Cheshire si deve vedere il secondario perfettamente tondo, ma anche leggermente spostato verso il basso (supponendo di verificare il centraggio con il tubo in verticale)
Quello "alternativo", in cui lo specchio é perfettamente centrato nell'asse ottico, ma invece che essere esattamente a 45° è un po' più inclinato (la punta del secondario più vicina al fuocheggiatore ruota leggermente per avvicinarsi allo stesso) e anche il primario non è perfettamente in asse rispetto al centro del tubo. In questo caso dal Cheshire il secondario si vede centrato.
https://goo.gl/images/URbZQb

Ora, visto che il costruttore ha incollato il secondario leggermente spostato significa che il tipo di offset è quello classico, ed il secondario non deve essere perfettamente centrato, ma leggermente spostato verso il primario.

Ciao

[Angeloma]

Novantanove su cento, lo specchio secondario è sovradimensionato e non c'è alcun offset da regolare; l'offset si regola affinché il cono di luce proveniente dal primario illumini completamente il secondario senza sprechi. Tutto ciò al fine di minimizzare l'ostruzione.
Si registrino le razze affinché la vite di sostegno del secondario, oppure l'incrocio delle razze stesse, siano al centro dell'apertura.

Il focheggiatore è da 2" e sono più che sicuro che il Cheshire sia da 1,25"; verrà pertanto usato un riduttore.
Il sistema è inattendibile a causa della inevitabile flessione risoetto all'asse ottico. Mettere perciò il Cheshire nel cassetto e usare l'occhio, oppure acquistare un Cheshire da 2".

Si può dire quello che si vuole e come si vuole, però sono riuscito a collimare in tempi brevi il mio Dobson (e altri Newton) solo quando ho smesso di usare collimatori da 1,25" nei portaoculari da 2" con adattatore. Ergo, il metodo fornisce letture inattendibil.

[Giova84]

mikyfly sei stato illuminante: credo proprio di essere nel primo caso, come dici tu!

Angeloma il dubbio sulla perfetta assialità del sistema mi era venuto, soprattutto con l'accrocchio che ho dovuto fare per vedere interamente il secondario nel cheshire (fok tutto estratto + prolunga + riduttore con maggiore profondità (e semplice vite di serraggio) + cheshire. Inoltre, il riflesso del primario lo vedo sempre abbondantemente contenuto nel secondario, per cui penso che quest'ultimo sia molto sovradimensionato: questo dovrebbe escludere qualsiasi perdita di luminosità...

A questo punto, penso che non mi serva altro che verificare il centraggio del secondario nella gabbia, magari con le misure che potrà darmi iaco78 quando ne avrà occasione (non c'è fretta) e poi fare la normale collimazione col bel collimatore di carlodob300, che tra l'altro è da 2".

Poi mi metto l'anima in pace e riprendo serenamente a osservare.

[iaco78]

ciao Giova84
Ti ho misurato le razze sul mio che come ti dicevo non ho mai cambiato e quindi sono come mamma ES le ha fatte.
La misure le ho prese dal bordo esterno della crociera:
29088
All'inizio del raggio della staffa:
29089

Mi sembrava il punto piu' preciso per misurarle..
Qui i valori:
29090
Lo specchio e' rivolto verso il basso e il fok alla mia destra da foto...
Spero possa esserti d'aiuto e se hai altre domande non esitare..:)

[Giova84]

Grazie mille iaco78, sei stato gentilissimo e preciso. Appena riesco verifico!

[Angeloma]

In pratica, le razze sono equidistanti e lo specchio è in posizione centrale.

[iaco78]

E' spostato di un millimetro...
Secondo me e' tanto decentrato invece...

[Angeloma]

Il che vuol dire che è spostato di mezzo millimetro rispetto all'asse centrale; se il secondario è davvero sovradimensionato, lo spostamento è compensato.

[iaco78]

Si...effettivamente hai ragione Angelo...:)

[Giova84]

Avendo le misure precise, penso proprio che non mi costi nulla ripristinare la situazione originale, credo sia cosa buona e giusta.

iaco78, risulta anche a te che, guardando nel fok col tubo messo in verticale, il secondario risulta leggermente spostato verso il basso?

[Giova84]

Ops... da telefono mi è partito un doppio post... se qualche moderatore può/vuole eliminare quello in eccesso gliene sarei grato.

[hu.go]

mi è partito un doppio post...
Basterebbe editare il post, cancellare il testo doppio e magari scrivere 'messaggio doppio'.

[Giova84]

Non ci avevo pensato, grazie!