mak90 immagine terrestre poco definita

[Alessbonsai]

Un anno fa ho smontato il mak90 perche avevo problemi con il fuoco che scivolava, poi non l'ho più provato e usato.
Ieri pomeriggio l'ho ritirato fuori e mi sono accorto che osservando in terrestre l'immagine è molto poco definita.
Non ho avuto modo di provarlo di sera su un punto luminoso, il tempo faceva schifo, ma dentro casa, puntato su una lucetta lontana, il disco di airy mi sembra una pizza venuta male con il bordo tutto storto e la mozzarella scolata :D
Che faccio lo svuoto e lo uso come porta matite ?
A parte scherzi,Và ricollimato ?
Vale la pena portarlo da qualcuno a fargli fare una manutenzione o ricollimare, visto che lo pagai poco meno di 90 euro?
Posso comprare un collimatore, cosi se fosse solo quello lo faccio da solo, eventualmente lo riuserei per un eventuale altro strumento?
PS. quando lo smontai la guarnizione rotonda che chiude il fondo era anche fuori posto e non sono riuscito a rimetterla bene

[etruscastro]

l'unica soluzione è fare appena possibile uno star test e valutare lo stato dell'ottica.
visto il valore del nuovo e anche che già lo hai smontato, prova a collimarlo, non potrai fare peggio di come si trova ora!

[Alessbonsai]

Oggi provo a riaprirlo, sistemo quella guarnizione che magari non fa spianare il tubo, poi cambio un O-ring sul fuoco che mi sembra mezzo lento e riprovo, in visuale.
Se riesco lo collimo ma non ho una stella finta per poterlo fare e quelle vere questi giorni non si vedono.
Possibile che la collimazione errata, renda le immagini, cosi morbide e poco incise? Al limite dello sfocato.
Pare gi guardare con gli occhiali sporchi(chi usa gli occhiali può capire).
Posso usare un foglio nero con un buchetto con una luce dietro come test?

[etruscastro]

prendi questa immagine come esempio generico:

28897

[Alessbonsai]

Riepilogo situazione... mi sono fatto rendere dal panico per niente
Non ho smontato niente ma ho fatto una stella artificiale con una scatola nera e un foro di uno spillo.
I cerchi sono tra la prima foto e la seconda ma moltoooooo meno della seconda sia in intra che extra focale.
Diciamo che un purista lo avrebbe ricollimato alla perfezione, a vista con un 10mm il difetto si vede appena, il cerchio nero interno ha un minimo di eccentricità su un lato,non so come spiegarlo...non è tondo perfetto, ma non è come nella foto 2.
Per la nitidezza....maledetta diagonale e ho detto tutto.
Il 10mm originale fa piangere con o senza diagonale.
Il 25mm originale fa piangere con la diagonale senza è commovente.
Risultato, anche smontandolo è ritornato tutto come prima, non ho perso la collimazione e se lo ho fatto è quasi impercettibile.
Si vede da cani.. si, ma la prova buona la devo fare al buio, con la diagonale dielettrica buona e gli oculari buoni(avete notato il tempo? l'altro ieri ho ordinato due ortoscopici Baader e un Tecnosky 5mm ed).
PS io al centro ho un cerchio nero è l'ostruzione ?

[Angeloma]

Guarda che la collimazione si verifica senza lo specchio diagonale!

[Alessbonsai]

Infatti io avevo prima visto tutto impastato poi ho tolto la diagonale, ho ricontrollato e pare quasi ok.
Poi rimettendo il tutto, ho visto che il difetto che lamentavo era dovuto al 80% alla diagonale+10mm
Alla fine la collimazione incide poco sul difetto che lamentavo io, sicuramente migliorabile, ma con quei due oculari meglio non toccare niente.

[Alessbonsai]

Ieri sera ho tirato fuori il mak90 e l'ho provato 20 minuti, giusto il tempo di far annuvolare.
Conclusioni,il fuoco ancora scivola, non è stabile, non capisco quale possa essere il problema.
La collimazione pare buona, anche se il cerchio interno non è perfettamente al centro i vari anelli si vedono separati, andrebbe un pelo collimato.
Ho osservato Giove, con diagonale e oculare 10mm originale... un pianto, si intravedevo le bande di Giove e le lune in linea con il pianeta si vedevano bene.
Devo riprovare il tutto con la diagonale e oculari buoni.
Per il fuoco non ho idea di cosa possa essere che lo fa muovere.... scivola via

[mikyfly]

Cosa intendi per "scivola via"? Mirror shift?

[Alessbonsai]

Penso di sì, metto a fuoco e si muove il fuoco.
Come se la vite fosse lenta

[mikyfly]

Io sul mio (aveva un mirror shift pauroso, con un 9mm giove usciva totalmente dal campo inquadrato!) ho risolto mettendo una molla a contrasto: apri il mak da dietro (ho letto che l'avevi già aperto, per questo mi permetto di suggerirtelo), la molla la devi mettere tra dove la vite di messa a fuoco entra nella culatta (ma lato specchio non lato osservatore) e il supporto translante dello specchio.

Scusa a parole non é semplice da spiegare... Ma in pratica devi fare in modo che la molla contrasti il movimento di traslazione dello specchio verso la culatta.

[Angeloma]

Buona l'idea di tensionare.
Già che sarà aperto per l'occasione, metterei gli o-ring alle viti di collimzione (quelle traenti) toglierei il cono paraluce al primario e applicherei il vellutino nero all'interno del tubo. Nessuna di queste operazioni è irreversibile! ;)

[Orsodimare]

.... perchè togliere il cono paraluce al primario ?

:rolleyes: Bruno

[Angeloma]

Migliora il contrasto.
Ogni tanto butto l'occhio in un Cassegrain che non lo ha; e non ha nemmeno il menisco (ma questo non c'entra).
Però ha pure un contrasto della Madonna! :shock:

[Alessbonsai]

Pare proprio che se tengo la manopola spinta in fondo il fuoco sta fermo come se il peso dello specchio lo facesse muovere

Oggi lo apro e provo a vedere cosa serve cosi domani compro tutto e lo sistemo
Però non ho capito la molla.

Ma in pratica devi fare in modo che la molla contrasti il movimento di traslazione dello specchio verso la culatta.
Quindi deve stare tra la boccola di ottone e lo specchio non tra la boccola e la culatta
Le viti che tirano sono quelle a vite non i grani che poi sono quelle che servono per togliere la culatta ?
A cosa serve mettere gli O-ring?

Il cono al primario quale sarebbe ?
Il vellutino dove si compra?
Il grasso nero? ammazza quanto sporca:sad:


Oggi smonto e faccio qualche foto, cosi le posto e vediamo di capire, magari esce un tutorial su come massacrare un mak :thinking:

Esiste un schema meccanico del mak non lo schema ottico?

[Alessbonsai]

Oggi mi sono fatto coraggio e ho aperto il mak come una cozza.
Penso di averlo sistemato.. spero
Allora ho smontato tutto e ho capito come si smonta facilmente, basta allentare le tre viti grandi e poi ruotare/svitare il tutto e viene via lo specchio con tutto il meccanismo fuoco.
Quel grasso nero è colato dappertutto, che uso per toglierlo? , solo con lo straccio non si leva.
Ho capito dove mettere la molla per lo specchio, ho trovato una molla e l'ho trasformata in una molla a compressione (l'ho tirata), ho aggiunto una rondella e un ring per farla rimanere centrata, speriamo che a fuoco infinito faccia ancora da molla, altrimenti ne cercherò una adatta per questo lavoro.
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La vite del focheggiatore è bloccata con un dado di ottone e mi pare lenta, ho visto che anche li hanno messo un O-ring, che è finito nell'asola, ma non si puo togliere e magari mettere una rondella di teflon, nylon, rame, questo sistema rende la vite dondolante, ha un motivo ?
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Poi ho sostituito la guarnizione della culatta, che non è una guarnizione ma un ring che fa le funzioni di ammortizzatore per le viti che tirano. ho trovato all'autoricambi una guarnizione wurth a metro, non è lo stesso diametro ma funziona
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PS non avevo l'attak il meccanico mi ha detto di usare questa colla per unirla..Provvederò
Poi ho messo gli O-ring alle viti di trazione, ma le ho messe tra la culatta e testa della vite, metterle all'interno mi pareva inutile, cosi anche queste fanno da ammortizzatore
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Prima di richiudere il tutto ho messo le viti a misura con un calibro,
Quando l'ho provato tremavo, pensavo che al posto del disco avrei trovato un uovo di pasqua rotto, invece era quasi a posto.
Ho ricollimato il tutto, con un 10mm e un 5mm, non ho capito come funzionano le viti tira e allontana, dopo un po di smaneggiamenti, l'ho quasi reso tondo, manca un pelo ma non riesco e capire cosa tirare o allentare.
PS. ma quando si collima il disco si sposta anche dal centro?... mi scappava, è normale
Come stella artificiale ho usato una cartone con un foro di una spilla,il foro non è rotondo e il cartone si frangia, provvederò a farmi una stella artificiale.
Diciamo che sta meglio di prima, se riesco faccio una foto stasera, speriamo che almeno un oretta il cielo sia decente, cosi lo provo live e vedo se il fuoco è stabile.
Se riesco faccio una foto al disco di airy cosi mi dite qualcosa sulla collimazione
CONTINUA...

[Angeloma]

le ho messe tra la culatta e testa della vite, metterle all'interno mi pareva inutile
Per facilitare la collimazione, vanno messi fra la cella dello specchio e la culatta.
Come te la cavi, col francese?
http://astrolabo.com/2008/04/28/dmontage-et-rglage-du-shifting-sur-vixen-vmc-110l/
lo scopo è il medesimo. Al posto degli o-ring, si possono usare delle piccole molle.

[mikyfly]

La molla l'hai messa al posto giusto, ma ho paura che non sia efficace: per poter lavorare bene deve spingere da un lato sulla culatta (e da quello che vedo é ok) e dall'altro sulla piastra nera dietro lo specchio (nel tuo caso vedo che spinge su una vite: in questo modo non aiuta a togliere il gioco tra la piastra nera ed il perno filettato, che é una delle cause del mirror shift).

Prova è facci sapere, altrimenti ti devi dotare di molle più larghe.

Io ho risolto con una molla da ammortizzatore di una auto radiocomandata scala 1:10... Era perfetta!

[Alessbonsai]

Adesso che mi ci hai fatto pensare hai ragione deve spingere sulla piastra nera, come l’ho messa io fa la stessa cosa, ma la piastra resta sempre libera, comuque tra piastra e dado c’è un oring che secondo me non rende un pezzo solidale
Da una delle foto si vede sia aria tra piastra e dado sia l’o-ring sfranto tipo ernia.
Anche io avevo pensato alla stessa molla, non capivo ne la lunghezza ne la forza che serviva.
Io ho anche pensato a una grossa molla tra culatta e specchio, al centro, così resterebbe sempre in tensione, ma non so se fattibile.

[carlodob300]

Guarda che la collimazione si verifica senza lo specchio diagonale!

Su questo avrei qualcosa da dire..e se il diagonale ha qualche problema?collimiamo a perfezione senza e poi vanifichiamo tutto mettendo il diagonale? Io ultimamente collimo i miei strumenti a rifrazione solo con gli accessori montati e con il focheggiatore fisso alla posizione di maggior utilizzo..:colbert:

[Angeloma]

e se il diagonale ha qualche problema?collimiamo a perfezione senza e poi vanifichiamo tutto mettendo il diagonale?
Si cambia il diagonale...:colbert:

In effetti, questo è un dilemma che mi perseguita. Però vedo che lo start test è uguale, sia senza diagonale che con. :)

[Alessbonsai]

Angeloma

Per facilitare la collimazione, vanno messi fra la cella dello specchio e la culatta.
in pratica dovrebbero fare da ammortizzatori, tra culatta e supporto specchio "anello/flangia avvitata al tubo, quando si stringe, ma a me manca quasi un cm per fare questo lavoro, forse meglio una molla
PS tedesco si, ma francese niente da fare, meglio arabo

[Alessbonsai]

Come si lavano gli specchi?
Il secondario(quello davanti?) se si smonta ci sono problemi di centraggio?

[carlodob300]

Si cambia il diagonale...:colbert:

In effetti, questo è un dilemma che mi perseguita. Però vedo che lo start test è uguale, sia senza diagonale che con. :)

Vabbe' mi tengo le mie idee..secondo me nessun diagonale e' perfetto..collimando a valle, posso risolvere eventuali errori di inclinazione del fascio ottico..ne ho fatta esperienza con la costruzione del binoscopio, dove i diagonali in cascata sono 3 non uno..

[Angeloma]

in pratica dovrebbero fare da ammortizzatori
Non so se intendiamo la stessa cosa: il compito delle molle e degli o-ring è quello di mantenere "in trazione" lo specchio, dimodoché non ci sia bisogno di agire sulle viti che spingono e che diventano così "viti di blocco".

Lavaggio del menisco con annesso specchio secondario: così "a lume di naso", non ci dovrebbero essere problemi, come invece credo avvenga con la lastra correttrice degli SC.
Non ho mai smontato un menisco, perciò non saprei dire. Qui ci vuole un intervento "quasi" Divino, cioè da parte di cherubino. :)

[Angeloma]

Vabbe' mi tengo le mie idee
E dai! La questione solleva dei dubbi, come ti ho detto: gli stessi che ho io.
Tuttavia, ho letto a destra e sinistra che si collima senza diagonale e ci sarà pure un buon motivo, che posso immaginare sia il perfetto allineamento delle superfici ottiche. Anche perché i "puristi" si vanno venire un'intera collezione di ernie cervicali, ma lo specchio, o il prisma diagonale, proprio non lo usano...

[carlodob300]

Se parliamo di rifrattori..l'allineamento deve solo consistere nel portare l'asse ottico del doppietto al centro dell'oculare..che senso ha collimare sul focheggiatore se poi il diagonale fa disastri e sposta l'asse di uno o due millimetri? Secondo il mio punto di vista un sistema ottico va considerato nella sua totalita'. E' un complesso sistema in cui tutte le parti vanno allineate..
Ps. Angelo non volevo essere scortese..;)

[Angeloma]

Mi vien da pensare alla collimazione del Newton: con i collimatori si scollima! :colbert:


Secondo il mio punto di vista un sistema ottico va considerato nella sua totalita'. E' un complesso sistema in cui tutte le parti vanno allineate
Certo, che è così! Però ogni componente deve essere collimabile, come difatti accade con i Ritchey-Chretien: primario, secondario e focheggiatore.

[mikyfly]

Io ultimamente collimo i miei strumenti a rifrazione solo con gli accessori montati e con il focheggiatore fisso alla posizione di maggior utilizzo..

Carlo secondo me dipende molto da quello che devi fare con il tele: se vuoi osservare secondo me la tua soluzione risolve molti problemi!
Ovviamente nel caso di riprese é sicuramente sconsigliabile collimare con il diagonale, visto che non si usa poi sul campo.

Riporto qui anche la mia esperienza: io collimo senza diagonale, poi metto il diagonale e "collimo il diagonale" in modo da avere esattamente la stessa figura che senza. Esercizio lungo e tedioso (anche perché salvo rare eccezioni i diagonali non hanno viti di collimazione... Ma bisogna arrangiarsi)
Confermo la tua convinzione che le diagonali siano tutto fuorché perfette: tutte le diagonali che ho avuto (dalle economiche prismatiche Celestron, ai dielectric TS fino ad una Meade da 2") presentavano la necessità di collimazione.

Ciao

[mikyfly]

forse meglio una molla

Confermo, se metti tre molle al posto degli o-ring ti trovi uno strumento moooolto più facile da collimare.

Ciao

[Angeloma]

In effetti, dipende dagli spazi da colmare...;)

[Angeloma]

Mi vien da fare un'osservazione, perché ho notato una cosa da non trascurare: il sistema di ritenzione del portaoculari e della diagonale stellare.
La "classica" vitina porta a una leggera flessione del treno ottico; un sistema migliore è l'anello di ritenzione e, meglio ancora, il collarino "a strozzo" tipo il Baader Click Lock.
Forse, il top sarebbe il sistema che prevede tre viti a 60°, cosa che "dovrebbe" permettere la collimazione fine.

[carlodob300]

Carlo secondo me dipende molto da quello che devi fare con il tele: se vuoi osservare secondo me la tua soluzione risolve molti problemi!
Ovviamente nel caso di riprese é sicuramente sconsigliabile collimare con il diagonale, visto che non si usa poi sul campo.

Riporto qui anche la mia esperienza: io collimo senza diagonale, poi metto il diagonale e "collimo il diagonale" in modo da avere esattamente la stessa figura che senza. Esercizio lungo e tedioso (anche perché salvo rare eccezioni i diagonali non hanno viti di collimazione... Ma bisogna arrangiarsi)
Confermo la tua convinzione che le diagonali siano tutto fuorché perfette: tutte le diagonali che ho avuto (dalle economiche prismatiche Celestron, ai dielectric TS fino ad una Meade da 2") presentavano la necessità di collimazione.

Ciao

Si questo era scontato. Se in ripresa non uso il diagonale ovvio che non collimo sul diagonale;). Io intendevo dire che la collimazione andrebbe sempre fatta a valle degli accessori usati, perche' gli accessori stessi incidono sulla collimazione del solo tubo, vuoi per peso eccessivo, per errati accopiamenti, per componenti non proprio al top..

[carlodob300]

Mi vien da fare un'osservazione, perché ho notato una cosa da non trascurare: il sistema di ritenzione del portaoculari e della diagonale stellare.
La "classica" vitina porta a una leggera flessione del treno ottico; un sistema migliore è l'anello di ritenzione e, meglio ancora, il collarino "a strozzo" tipo il Baader Click Lock.
Forse, il top sarebbe il sistema che prevede tre viti a 60°, cosa che "dovrebbe" permettere la collimazione fine.

Bingo!! Questo e' un altro elemento a favore della mia tesi

[etruscastro]

Mi vien da fare un'osservazione, perché ho notato una cosa da non trascurare: il sistema di ritenzione del portaoculari e della diagonale stellare.
estremamente vero, anche quando si "giudicano" degli accessori, come gli oculari, questa cosa andrebbe tenuta conto, i più smaliziati lo fanno, altri, decisamente no.
anche se la teoria vuole la collimazione senza diagonale, io collimo con la diagonale (Maxbright + clickLock Baader) e trovo sempre forti affinità nello star test con o senza diagonale.
faccio visuale e mi basta ma lo faccio anche per non spaccarmi la cervicale al C11"!

[Alessbonsai]

Angeloma

il compito delle molle e degli o-ring è quello di mantenere "in trazione" lo specchio, dimodoché non ci sia bisogno di agire sulle viti che spingono e che diventano così "viti di blocco".
Si la stessa cosa che fa sia l'anello intorno alla culatta sia gli o-ring come spessori dieto le viti, dentro o fuori.
In pratica una volta "serrate" le viti grandi resta un po di elasticità, per regolare le viti più piccole di spinta, cosi si usano solo quelle piccole.

[Angeloma]

Questo e' un altro elemento a favore della mia tesi
Più che una tesi, è un fatto assodato e mi pare che siamo unanimemente concordi. :D
Solo che non capita sempre, anche se spesso succede. :)

[carlodob300]

Io mi sono fatto tornire apposta dei barilotti nuovi senza scanalature per i miei diagonali da 2"..;)

[Angeloma]

Marcon (e anche altri, immagino) completavano i propri strumenti con focheggiatori elicoidali (purtroppo "rotating") autocentranti nei quali l'oculare viene inserito a pressione. Come quello in foto.

[skyni]

Angeloma
Intendevi dire:confused: tre viti disposte a 120 gradi?

[Angeloma]

Ah, sì! Ogni tanto parte uno strafalcione! :oops::biggrin:

[Alessbonsai]

Mi sono fatto al volo una stella artificiale , con un ugello del gas da 0.50.
2894928950
Ugello, led alta luminosità, pila cr2030, nastro scatoletta di recupero.

Cosa dite della collimazione ?
28951
Ero a 10 metri neanche, e il foro è da 0.50 sarei dovuto stare molto più distante, ho usato un 10mm e poi un 6 orto che non sono riuscito a fotografare, i cerchi erano identici Nessuna deformazione apparente....manca una stella vera.

PS ma cosa sono quelle macchie?

[Angeloma]

manca una stella vera
Ma anche una vera stella artificiale: fibra ottica di 20-50\mu posta a una quarantina di metri...:whistling:
Sempre meglio di niente, comunque.
Complimenti per l'intraprendenza! :)

[Alessbonsai]

Questo messaggio era di due giorno fa e non capisco perche non è partito.
Angeloma

Ma anche una vera stella artificiale: fibra ottica di 20-50\mu posta a una quarantina di metri...
Anche volendo non ho i quaranta metri :D, dovrei chiedere al Vaticano se me la fanno appoggiare sulla cupola di San Pietro
Le fibre ottiche dei cavi commerciali che diametro avranno ?

Rapporto giornaliero: Ieri sera ho provato su Giove e su Vega
Credo che sia scollimato.
Forse ho capito l'importanza del diametro piccolo della stella artificiale e della collimazione con una stella vera.
Il cielo era velato, pare che lo faccia apposta a velarsi nel tempo che metto fuori il mak e aspetto che si acclimati.
Ore 24,Giove si vede e si vedono le 4 lune di Giove, si intravedono le fasce rossastre ma non è definito, sembra sfocato, e le lune piccoli pallini
Vega, si vede un puntino, ma quando sfoco i dischi sono deformatissimi, se continua nella sfocatura diventano rotondi
Quanto devo sfocare per vedere i cerchi?... se sfuoco poco i cerchi sono deformati di brutto se aumento vedo bene solo il cerchio più esterno ma è perfettamente tondo.
Con un punto luminoso grande,tipo la Mia "stella" questa cosa non si nota.

[mikyfly]

Con 90mm non ti serve tanto spazio nè la fibra. Prendi della carta stagnola (quella da cucina) la metti su una superficie abbastanza dura (plastica va bene, gomma no!) è poi ci fai cadere un ago o uno spillo. Dopo qualche tentativo avrai un forellino bello tondo.

Considerando il potere risolvente di un 90mm anche 6mt ti dovrebbero bastare. L'unica cosa é che una stella così fatta non deve essere usata per stimare aberrazione sferica o altre aberrazioni, ma solo per la collimazione.

Just my 2 cents :)

[Angeloma]

Le fibre ottiche dei cavi commerciali che diametro avranno ?
Ecco, un micron è pari a un millesimo di millimetro e 50 micron è la dimensione di uno spermatozoo...

I cerchi di diffrazione si vedono a ingrandimenti elevati in funzione dell'apertura dello strumento senza sfuocare.
Dalla descrizione fatta, la collimazione sembra completamente sballata.

[Alessbonsai]

Rapporto di oggi

ieri pomeriggio mi sono messo a giocare con la stella che avevo costruito io, ho messo sopra al buco in pezzo di nastro adesivo nero e ho fatto in microscopico buco con uno spillo, e ho ricontrollato il tutto, era scollimato tanto.
Ho tirato a allontanato e ho quasi collimato il tutto.

Ieri sera ho riprovato con i soliti soggetti, Giove, lune, Vega e Polare
Sempre cielo di Roma, Vega tremava a occhio, e la Polare si vedeva a malapena.
Ho controllato sulla Polare e era ancora scollimato, ho continuato a tirare e spingere e sono arrivato a farlo perfetto (spero)
Poi ho riprovato con Giove e sono riuscito a spingermi fino al 6mm, 200x circa con un orto Baader senza troppi difetti, quando fino al giorno prima con il 6mm si vedeva male, al limite del visibile senza distinzioni di bande, adesso si vedono anche a 200x

Alla fine pensavo fosse più complicato collimare, ho trovato difficoltà, solo con le chiavi a Brugola che sono di due misure diverse e avevo uno di quei pacchetti snodati di chiavi.
In più al buio, non trovavo le viti, su quella montatura az leggera che uso adesso, come sbattevo mi scappava via tutto
Devo trovare due chiavi separate.

[Angeloma]

In un negozio di Cinesi, reparto ferramenta: pochi Euro.

[Alessbonsai]

Ne prendo tre per tipo cosi quando collimo le lascio dentro :D

[Alessbonsai]

Comunque al netto del cielo e degli ingrandimenti spropositati, vedendo le bande di Giove e le stelle puntiformi a 208x,posso considerarlo collimato?
Il giorno prima le bande le vedevo a 125x ma erano meno definite, a 208x non si vedevano e Giove era una paletta celestina di peluche, adesso le vedo superando l limite dell'ingrandimento del mak.
Appena avrò le chiavi separate lo ricontrollo e provo a mettere al 100% la collimazione.

[Angeloma]

Direi che sei a buon punto: altrimenti vedresti delle cometine e non dei puntini! :)

[Alessbonsai]

ieri sera le lune di Giove le vedevo col 6mm quasi dei pallini, rasentavano la tridimensionalità.
PS Questi ortoscopici Baader mi piacciono tanto

[Orsodimare]

.... ortoscopici Baader quali, i "classic" o i "genuine" ?

Bruno

[Alessbonsai]

I Classic orto Baader,mi sembra chi i genuine non li fanno più .
Se mi capita mi compro tutta la serie