Seeing e diametro su Giove [Archivio]

Richard1

06-04-2018, 13:23

Carissimi, spero che queste mie poche righe giovino ai neofiti che, come me, si fanno spesso questa domanda riguardante il rapporto tra seeing e diametro. Ieri sera ho dato risposta in prima persona alla domanda che mi facevo da mesi: se passo dal Mak 127 al C8 come varierà la visione balconara cittadina con magari un seeing cattivo?
Ebbene ieri a mezzanotte e mezza ho puntato un Giove bassissimo, con un cattivo seeing in contemporanea con Mak 127 e col CPC 800. Oculari per entrambi che rendessero un 150x.
Con il Mak lo vedevo abbastanza fermo, e si vedevano a grandi linee le bande equatoriali. Con il C8 lo vedevo molto più tremolante, ma molto più luminoso e con molti più particolari e dettagli. Apparivano in frazioni di secondo, ma apparivano.
Una visione più rilassata ma più buia e meno particolareggiata con il Mak. Una visione molto più "accesa", luminosa e particolareggiata MA mossa con il C8.
Alla fine signori... meglio il C8 anche se davvero una bandiera al vento. E ripeto, erano condizioni limite perchè era davvero basso all orizzonte e c' era forte jetsream.

Richard1

06-04-2018, 13:52

Alla fine potrei anche sintetizzare ulteriormente dicendo: con seeing cattivo vuoi vedere più particolari con più luminosità ma anche più tremolante? Scegli il diametro più grosso. Vuoi vedere più buio meno particolari ma più fermo? Scegli il diametro più piccolo. Questo dalla mia esperienza personale di ieri. Ps i telescopi erano messi a puntino come collimazione.

Angeloma

06-04-2018, 14:52

Vuoi vedere più buio meno particolari ma più fermo? Scegli il diametro più piccolo
Sai, come si dice? A volte è meglio vedere meno, ma meglio...

Era in temperatura, il C8? Richiede molto più tempo del Mak...

Richard1

06-04-2018, 15:32

Si erano entrambi in temperatura, il CPC 800 da 5 ore addirittura. Ma è demenziale osservare un pianeta a pelo dell'orizzonte. L'ho fatto proprio solo come prova tecnica. Comunque il Mak 127 è e rimane un grande telescopio che non sfigura assolutamente vicino a un C8. Solo è più buio e ci sono particolari in meno. Passare al C8 è un po' come accendere la luce.
Poi più avanti farò un confronto più intelligente e completo in situzioni normali di altezza dei pianeti e di seeing.

Angeloma

06-04-2018, 16:21

Passare da 127mm a 200mm... e vorrei anche vedere, non ci fosse una bella differenza! :D

Laoz74

06-04-2018, 16:25

Anche io come te ho osservato Giove pressappoco a mezzanotte ma non è stato un bel vedere. A 150X il pianeta ribolliva e non riuscivo a mettere bene a fuoco, a malapena sono riuscito a distinguere le due bande equatoriali. Da premettere che ho osservato dal balcone di casa, a primo piano e non come le altre volte dal terrazzo (6° piano).

Lorenzogibson

06-04-2018, 17:06

Richard1 grazie, queste sono le prove che aiutano di più noi neofiti nella valutazione di uno strumento, soprattutto quando si deve scegliere il primo o il secondo telescopio.

DavideP

08-04-2018, 10:55

Non mi è chiara una cosa però...

Avendo lo stesso ingrandimento per i due telescopi 150x vorrebbe dire che hai usato circa, (2032/150) un 15mm sul c8, e un (1500/150) 10mm sul mak giusto?

Ottenedo quindi (203/150) 1,3mm di p.u. sul c8 e (127/150) 0,8mm di p.u. sul mak.
Io ho sempre creduto che gli effetti deleteri di un seeing pessimo dipendessero solo dall'ingrandimento, invece dalla tua prova si capisce che anche gli ingrandimenti in relazione al diametro influiscono ad accentuare queste turbolenze.

E se invece di fare una prova con lo stesso ingrandimento facessi una prova con la stessa p.u.?

Tipo col mak a 65x e 2mm di p.u. e col c8 a 100x e sempre 2mm di p.u. ( circa ) quali sarebbero gli effetti? dovresti avere una percezione di luminosità più o meno uguale giusto? ma i dettagli? saranno più evidenti nel c8 perchè ha un'apertura maggiore? oppure no? :)

Richard1

08-04-2018, 10:59

Ottima domanda. Dovrei proprio fare questa prova!

hu.go

09-04-2018, 00:12

Infatti avendo il Mak una focale più corta del C8 hai utilizzato, con il Mak, un oculare più spinto per ottenere lo stesso ingrandimento del C8.
Questo già condiziona un'immagine più buia in partenza.

Ovviamente la luminosità superiore nel C8 è dovuta anche al suo maggior diametro.

Sarebbe interessante la prova con la stessa P.U. come suggerito da DavideP.

Maurizio_39

15-04-2018, 21:52

Non trascurerei un'altra considerazione.
Un'immagine con maggiori dettagli minuti visibili, come quella potenzialmente generata da una maggiore pupilla d'entrata, non potrebbe rendere questi dettagli sì più visibili, ma fluttuanti in funzione della variabilità della turbolenza atmosferica?
Cioè, negli istanti in cui la turbolenza diminuisce l'obiettivo maggiore riesce a dare la sua risposta, in quelli in cui aumenta il dettaglio si affievolisce.
Un'immagine meno risolta "all'origine" ha, in un certo senso, meno da nascondere!;)

Gimo85

25-04-2018, 10:58

Un'immagine meno risolta "all'origine" ha, in un certo senso, meno da nascondere!;)

Oppure se vogliamo vederla dal punto di vista meteorologico, la turbolenza atmosferica è in prima approssimazione formata da vorticità a diverse scale, risolvendo la vorticità su scala più piccola si è più sensibili all'aumento della stessa.

Fermo restando che osservando in città, il seeing varia anche a parità di altezza sull'orizzonte quando per esempio si osserva sulla verticale di un palazzo vicino, e la corrente convettiva che si alza d'inverno per il riscaldamento, d'estate per i condizionatori è preponderante sulle condizioni ambientali medie circostanti.

cherubino

26-05-2018, 08:16

dato che state parlando di GIOVE (e non di Saturno, Marte) va ricordata una considerazione fondamentale.
Giove è¨ un pianeta luminoso e con contrasti piuttosto bassi.
Tralasciamo momentaneamente il seeing che immaginiamo "perfetto" (10/10) e poniamoci all'oculare di un 13 cm. e di un 20 cm.
A parità di ingrandimento, diciamo 130x, il 130 mm. ci fornirà immagini molto bilanciate, ancora meglio a 150x.
Il rapporto luminosità di fondo (zone chiare) e particolari (zone colorate: bande, ovali, festoni, etc) sarà tendenzialmente corretto e non subiremo l'effetto di abbagliamento delle zone bianche.
Nel 20cm. questo ingrandimento sarà troppo basso (le zone bianche sono troppo luminose e tendono a "cancellare" i deboli dettagli e le bande più sottili, le punte dei festoni, i wos, etc.)
A 200x il 20 cm. comincia a lavorare meglio ma siamo ancora ad un livello di brillantezza delle zone bianche eccessivo.
A 250x otteniamo il compromesso migliore o quasi.
Ora questo ci da una indicazione importante: se voglio sfruttare su Giove 20 cm. di diametro per l'osservazione visuale devo disporre di un seeing che permetta di lavorare agevolmente a 250x.
Quante sere abbiamo dalle nostre rispettive località di osservazione che offrano un seeing da 7/10 almeno rapportati ad un 20 cm?

Oa saliamo a 10 pollici, 25 cm.
La situazione peggiora e a 30 cm. diventa praticamente ingestibile. Servono 400x e un seeing 7/10 rapportato ad un 30 cm. !!
Io avrò forse 3/4 sere all'anno con condizioni simili e almeno nella metà di queste ho altri impegni e non posso osservare oppure Giove NON è abbastanza alto o visibile...
Il che ci dice che, almeno in linea puramente visuale, il vero massimo diametro sfruttabile dai nostri cieli per l'osservazione visuale di un pianeta come Giove è compreso tra i 20 e i 25 cm. (diciamo 25 cm. per ottimismo).

Ora parliamo di seeing puro e tralasciamo di distinguere quello locale da quello atmosferico.
Immaginiamo di avere un "sseing" "X" (valore che deciderete voi tra 1/10 e 10/10).
I suoi effetti sull'immagine che percepiamo all'oculare dipende da 2 fattori principalmente: il diametro dello strumento e la sua ostruzione. Dovrei citare anche l'antiriflesso, e l'opacizzazione interna ma tralasciamoli al momento e poniamoli uguali per tutti gli strumenti.
Non è vero infatti che due telescopi da 15 cm. (esempio) e configurazione ottica diversa mostrino lo stesso deterioramento dell'immagine dovuto agli effetti del seeing.
Una immagine prettamente puntiforme viene deformata dal seeing in maniera minore di una immagine sempre rotonda ma composta da una serie di addendi luminosi.
Maggiore è l'ostruzione e maggiore è la luce che viene focalizzata negli anelli di diffrazione e minore quella che finisce nel disco di Airy.
Questo significa che uno strumento molto ostruito mostrerà uno o due anelli di diffrazione luminosi che si "spappolano" in modo molto più visibile che non un debole e unico anello di diffrazione prodotto da uno strumento poco ostruito.
Analogamente più è ampio il diametro dell'obiettivo e più luminosi saranno sia gli anelli di diffrazione che la luce diffusa intorno a loro.
Da qui, a parità di turbolenza, l'immagine di un 30cm. sarà molto più "visibilmente" mossa e impastata rispetto a quella di un 10 cm. (che % viene perturbata nello stesso modo ma siccome mostra poca luce noi vediamo poco disturbo). Un po' come entrare in una stanza disordinata al buio: non vediamo il disordine, il che però non significa che la stanza sia ordinata...

Spero di aver contribuito in modo "semplice" alla discussione.

Paolo

mikyfly

26-05-2018, 11:19

cherubino: hai dato fondamento teorico alla mia esperienza pratica con il dobson 10": in questa stagione a parte una sola serata, durante tutte le altre ho preferito diaframmarlo eccentricamente a 4" (il massimo che posso su un 10" aperto a meno di f5): alla fine vedevo di più rispetto ad utilizzarlo a tutta apertura sia per via del seeing sia perché bruciavo troppo alcune aree luminose.

etruscastro

26-05-2018, 15:16

dico sempre io che faccio il planetario meglio nel 110mm che nel 280mm
applausi per paolo.

Maurizio_39

26-05-2018, 15:48

Tralasciamo momentaneamente il seeing che immaginiamo "perfetto" (10/10) e poniamoci all'oculare di un 13 cm.A parità di ingrandimento, diciamo 130x, il 130 mm. ci fornirà immagini molto bilanciate, ancora meglio a 150x.
Il 130 mm ha un Potere risolutivo circa 0.9" e per apprezzarlo nella totalità dall'occhio è opportuno un ingrandimento minimo di \frac{100}{0.9 }= 111. Ma il potere risolutivo nel caso di buon contrasto può anche essere un po' più elevato. Quindi può essere giustificata un po' di abbondanza nell'ingrandire!

Nel 20cm. questo ingrandimento sarà troppo basso...A 200x il 20 cm. comincia a lavorare meglio
D'altronde, usando un 200 mm, che mette a disposizione un Pr teorico di 0.6", l'ingrandimento ottimale sale, per lo stesso motivo, a 167x o più, quindi il 200x sembra più appropriato.

Il che ci dice che, almeno in linea puramente visuale, il vero massimo diametro sfruttabile dai nostri cieli per l'osservazione visuale di un pianeta come Giove è compreso tra i 20 e i 25 cm.
Questi diametri di obiettivo mettono a disposizione il massimo compatibile con il seeing dei nostri cieli. A mio parere, solo il fatto che sono più luminosi motiva l'uso di obiettivi più grandi, ma Giove è già così luminoso!

E poi è sacrosanto quanto detto da cherubino

Non è vero infatti che due telescopi da 15 cm. (esempio) e configurazione ottica diversa mostrino lo stesso deterioramento dell'immagine dovuto agli effetti del seeing.
Una immagine prettamente puntiforme viene deformata dal seeing in maniera minore di una immagine sempre rotonda ma composta da una serie di addendi luminosi.

Ciao a tutti e...buona serata.

P.S. E poi penso che l'occhio se non ha i pixels ha qualcosa di analogo... e, per i dettagli, potrebbe anche con lui valere qualcosina tipo...Nyquist!

nicola66

26-05-2018, 17:38

Confermo quando detto da etruscastro
Con il 115/800 ho avuto la fortuna di godermelo per bene .
Posso anche confermare quando detto da cherubino.
Con il C 8 solo un volta "2015 " ho avuto la fortuna di vederlo davvero alla grande con ortho 10mm della Baader .

Rogerxx00

27-05-2018, 11:03

"E’ opinione diffusa tra gli astrofili, anche quelli più esperti, che sotto
un cielo nel quale la turbolenza è elevata un telescopio dal diametro
minore restituisca visioni migliori, sui pianeti, di uno di diametro
maggiore.......
Uno strumento di diametro maggiore mostra sempre immagini più
dettagliate di uno di diametro minore (se la qualità ottica è la stessa),
sebbene meno tranquille......"

Cit. Primo incontro con il cielo stellato - Daniele Gasparri

Angeloma

27-05-2018, 11:34

Senza preconcetti. ;)

Seeing cattivo e pianeti:

Un telescopio di piccola apertura mostra immagini più "calme"; però, cosa ovvia, mostra anche meno dettagli e l'ingrandimento è modesto. Prendiamo un cinquantino, o un sessantino: a quanti ingrandimenti lo si può spingere? Direi 150-180x; ma proprio a voler esagerare, altrimenti ci limita ai più "canonici" 100-120x.

Un telescopio di apertura media, diciamo dai 110 ai 130mm, mostrerà un'immagine più agitata rispetto ai precedenti, ma tra una sventolata e l'altra e nello stesso ordine d'ingrandimenti, ci offrirà più dettagli.

Un telescopio di apertura relativamente grande, tra i 250 e i 350mm, ci mostrerà un'immagine estremamente perturbata, ma nelle pause brevissime tra un picco e l'altro la visione è ottima, ma la sofferenza è tale da non valerne la pena.

Questo accade se si pretende di salire agli ingrandimenti elevati consentiti dall'apertura, ma se ci si limita a "galleggiare" tra i 100 e i 120, anche un telescopio di grande apertura è utilizzabile.
La fregatura sta nel fatto che 120x sono pochetti e 180x sono troppini, quando ne servirebbero 250-300...:sad:

Utilizzati nella stessa sera:
Acromatico 50/600
Acromatico 80/1200
Mak 110/1035
Mak 127/1540
Newton 200/1200
Newton 300/1500

etruscastro

27-05-2018, 11:57

come sempre bisogna trovare la " via di mezzo" della serie... "La potenza è nulla senza il controllo".
io ormai il planetario lo faccio solo sul rifrattore.

Rogerxx00

27-05-2018, 12:00

Io parlo da umile lettore [emoji23]
Però posso dire che anche in altri libri si ribadisce lo stesso concetto.

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Angeloma

27-05-2018, 12:37

come sempre bisogna trovare la " via di mezzo" della serie
Certamente, potendo scegliere, si tende a privilegiare lo strumento "più comodo", allorquando non sia possibile sfruttare tutte le potenzialità.
Ma non è il caso di crucciarsi se si ha solo un Dobson di mezzo metro: basterà moderarsi...:biggrin:

Maurizio_39

27-05-2018, 13:03

Cioè, negli istanti in cui la turbolenza diminuisce l'obiettivo maggiore riesce a dare la sua risposta, in quelli in cui aumenta il dettaglio si affievolisce.
Un'immagine meno risolta "all'origine" ha, in un certo senso, meno da nascondere!

Uno strumento di diametro maggiore mostra sempre immagini più
dettagliate di uno di diametro minore (se la qualità ottica è la stessa),
sebbene meno tranquille......

Oppure se vogliamo vederla dal punto di vista meteorologico, la turbolenza atmosferica è in prima approssimazione formata da vorticità a diverse scale, risolvendo la vorticità su scala più piccola si è più sensibili all'aumento della stessa.

come sempre bisogna trovare la " via di mezzo" della serie... "La potenza è nulla senza il controllo".
io ormai il planetario lo faccio solo sul rifrattore.

Io parlo da umile lettore
Però posso dire che anche in altri libri si ribadisce lo stesso concetto.

Aggiungerei anche che la turbolenza è simile al rumore, più qualcosa esalta il dettaglio più anche questi vengono esaltati!
Perdonate, ma a me sembra che il concetto sia ben chiaro, ma ogni volta si trova qualcuno che si meraviglia!

cherubino

27-05-2018, 16:51

Rogerxx00:

Quelle che riporti sono affermazioni in campo visuale sbagliate, anche dal punto di vista fisico, o quantomeno fuorvianti poiché hanno un limite di validità strettissimo.
Non vi è nulla di personale nei confronti degli autori, ovviamente, ma è così.
Il seeing deteriora in modo differente le immagini di strumenti con diametro e schema ottico differente poiché producono essi stetti immagini che hanno caratteristiche fisiche differenti.
E' una questione di ottica, di fisica, e di matematica e chi dice il contrario, mi spiace, sbaglia.
Quindi la frase che avete citato è errata dal punto di vista pratico. Sarebbe corretta dal punto di vista teorico "solo" considerando una semplificazione che non corrispondo alla realtà, ossia che le immagini prodotte e la distribuzione della luce al punto di fuoco offrano, per telescopi diversi, esattamente i medesimi valori cosa che NON è vera. Inoltre, anche "tirata per i capelli" (e mi ricollego alle prime righe di questo mio post) la affermazione che citi potrebbe avere una qualche valenza per valori temporali brevissimi e non sufficienti al sistema occhio cervello (cosa che invece funziona con i CCD ad elevatissimo frame rate).
Si tratta quindi, a livello visuale, di una riduzione grossolana del problema e che, per di più, non corrisponde alla realtà fisica, che purtroppo non ho definito io pur essendo un cherubino.
E, affinché non ci siano fraintendimenti, le mie parole valgono per l'osservazione di GIOVE, di cui si sta parlando.
Diverso sarebbe se invece volessimo osservare la Luna. In questo caso la frase che citi risulta veritiera.

Paolo

Angeloma

27-05-2018, 17:04

tale affermazione che citi potrebbe avere una qualche valenza per valori temporali brevissimi e non sufficienti al sistema occhio cervello (cosa che invece funziona con i CCD ad elevatissimo frame rate)
Vero e constatato di persona: nella migliore delle ipotesi, si tratta di valori temporali appena superiori alla latenza dell'occhio. Un osservatore molto attento riesce a percepire qualche informazione visiva valida, di quando in quando, ma con una certa difficoltà e appagamento tendente a zaro,

Angelo_C

28-05-2018, 13:23

E' una questione di ottica, di fisica, e di matematica e chi dice il contrario, mi spiace, sbaglia.
Non concordo, le variabili (strumentali, micro-locali, locali e generali) al contorno sono troppe (e MAI perfettamente valutabili) per dire in maniera netta chi si sbaglia e chi no.

A puro esempio visto che è accaduto qualche giorno fa, sul terrazzone (condominiale) di casa mia, io ed altri due astrofili abbiamo osservato il gigante ed avevamo in parata cinque telescopi, newton 200/1650 mm (mio), SW acro 150 f/8 (di Franceso), SW 120ED f/7,5 (di Davide), apo 80 f/6 (mio) e acro 76/1400 mm (mio), seeing antoniadi II stabile.
Per farla breve, i dettagli visibili (a voluta parità d'ingrandimento e ai loro ingrandimenti ottimali), la qualità generale (anzi diciamo, l'estetica) dell'immagine, saturazione dei colori, ecc hanno seguito perfettamente quello che ci si aspettava, maggior diametro, maggiori dettagli, maggior contrasto, maggior saturazione dei colori, ecc (a parte il 76 e l'80 che se la giocavano nei diversi ambiti), questo indipendentemente che uno era un newton e gli altri tutti rifrattori medio-lunghi (80ino a parte).

L'ingrandimento comune per gli strumenti si aggirava sui 200x (200 mm ► 206x; 150 mm ► 200x; 120 mm ► 180x; 80 mm ► 192x e 76 mm ► 200x), mentre l'ingrandimento ottimale (per quella serata e per quel target) era: 200 mm ► 275x; 150 mm ► 240x; 120 mm ► 225x; 80 mm ► 160x e 76 mm ► 156x

Peccato non avere avuto SCT, considerata la temperatura mite e quindi il facile acclimatamento (delta termico minimo), mi sarebbe piaciuto confrontare il 20 cm di un 8" col mio newtono "lungo" e/o di vedere cosa avrebbe potuto dare un 10" in quelle condizioni di seeing piu che buono.

cherubino

28-05-2018, 14:28

No, angelo,
l'esempio che hai riportato non è probante e, inoltre, non smentisce affatto quanto ho detto nei post precedenti.
Semplicemente avevate un seeing sufficiente a farti sfruttare il diametro di 200 mm, e infatti lavoravi con 20 cm. a 275x (quindi perfettamente in linea con quanto ho detto).
Non puoi paragonare un newton da 20 cm. aperto a f8 e rotti con un acromatico da 15 cm. aperto a f8 o con un semi-apocromatico da 12 aperto a f7.5
Non mi stupisce affatto che il newton fosse migliore.
Antoniadi II e 20 cm. Va benissimo.
Se rileggi quanto ho scritto ti ci ritroverai perfettamente.
Il diametro maggiore vince quando le condizioni lo consentono. Fino a 20 cm. è facile, oltre diventa meno probabile fino a diventare inutile.
Se avessimo avuto un rifrattore da 20 cm. apocromatico il newton sarebbe stato di poco battuto, senza ombra di dubbio.
Ma qui non è che "questo" è meglio di "quello", è semplice matematica, fisica, ottica.
Se tu avessi avuto un 20cm. ostruito del 40% l'immagine sarebbe stata meno pulita e i dettagli molto fini li avresti "persi".

:angel:

Paolo

Angelo_C

28-05-2018, 22:20

Si ma la cosa non sarebbe cambiata nemmeno con un antoniadi IV o V, sarebbe solo successo che gli strumenti avrebbero allineato sempre piu le prestazioni al peggiorare del seeing, ma non si sarebbero mai ribaltati i valori in gioco.

Rimane il fatto fondamentale che le variabili non somo MAI completamente esplicitate e/o sotto controllo.

Esempio; se nell'equazione togliamo il seeing e lasciamo l'ostruzione è ovvio (basta vedere la PSF che molti programmi tirano fuori come aberrator) che a parità di diametro (e fatta pari la qualità ottico/meccanica così da eliminare altre variabili) il piu ostruito le prende (il mio newton con ostruzione 15% mi aspetto le prenda da un paridiametro rifrattore), il problema (e qui non ci aiuta nemmeno la PSF teorica) e quando si confrontano diametri diversi ostruiti diversamente (quindi anche non ostruiti) ed abbiamo tolto già un bel po di variabili.
Si dice che per il contrasto vale la regola D-d ("D", diametro strumento e "d" diametro ostruzione) quindi un 200 mm ostruito al 40% performerebbe come un 140 mm non ostruito, però il 200 ostruito ha una superficie di 264 cm² contro i 154 cm² del 140, anche stornando la differenza di trasmissione (facciamo 76% vs 96%), ci balla un 36% di luce (che nella saturazione dei colori ed infine nel contrasto generale aiutano) e già qui sono complicati i confronti, poi mettici la variabile correzione ottica globale, la variabile cinematica della struttura (aka, quanto e SE tiene gli allineamenti ottico-meccanici), la variabile... anzi le variabili del seeing (correnti ad alta quota, turbolenze locali, turbolenze interne dello strumento), trasparenza generale, differenziale termico, eccetera ecceterà.

Questo solo per dire che ci vedo molto poca matematica fisica e moltissima matematica statistica; personalmente rimango convinto che a parità di altre variabili il diametro maggiore indipendentemente dallo schema ottico vada SEMPRE meglio del minore in qualsiasi condizione di seeing (d'alta quota e locale) qullo che succede è che peggiore è questo piu si allineano le prestazioni ma senza mai "ribaltare" il pronostico, questo in TEORIA, in pratica il maggiore potrebbe essere storto, non acclimatato, lavorato male otticamente, non acclimatato o viceversa (per assurdo è ovvio che uno SCT da 16" con primario satinato farà vedere sicuramente meno di uno SW70/500 appena decente, come è altrettanto ovvio che il famoso apo TMB da 280 mm cosparso di marmellata farà vedere meno del newton seben barlowato e pure scollimato), quindi nella matematica e fisica di cui parli potrei in pratica dare valori "ad arte" alle variabili per fargli dire di tutto ed il contrario di tutto.

Rogerxx00

29-05-2018, 10:18

Io naturalmente non sono in grado di esprimere un'opinione tecnica sulla questione. Quindi, leggo con piacere le vostre affermazioni e spiegazioni e vi ringrazio.

Una considerazione molto "terra terra", però, la voglio fare.
Ho osservato tante volte giove dal terrazzo in condizioni di Il e seeing a dir poco precarie, con il mio dobson, ingrandito a 255x (oculare 4.9mm). Ebbene l'immagine era turbolenta ma molto ben contrastata; nei momenti di calma ho potuto cogliere molti dettagli.
Poi ho osservato lo stesso pianeta da un parco astronomico, in condizioni fantastiche, tramite un rifrattore apo 150/1300 ingrandito a 260x (quindi praticamente stesso ingrandimento). Ok l'immagine era più stabile, ma davvero poco contrastata, direi quasi "sbiadita", povera di sfumature e dettagli se confrontata con quella che mi restituisce il dobson.

Questa è la mia piccola esperienza...che probabilmente non farà testo e potrà essere smentita da future osservazioni e confronti, ma che al momento mi da un'idea ben precisa sulla questione ;)

Angeloma

29-05-2018, 10:46

Si pensa al seeing, cioè la turbolenza atmosferica, ma spesso si trascura di considerare la trasparenza dell'aria. La tua esperienza ha evidenziato questi due elementi che fortemente condizionano l'osservazione.
Accade spesso di fregarsi le mani tutti contenti perché le stelle non scintillano (sintomo di calma atmosferica) e poi ci si trova davanti a un mucchio di pattume in sospensione...:sad:
Se poi ci mettiamo la morbidezza dei dettagli gioviani, la frittata è fatta! :cry:

Maurizio_39

29-05-2018, 11:35

Angelo_C

maggior diametro, maggiori dettagli, maggior contrasto, maggior saturazione dei colori, ecc (a parte il 76 e l'80 che se la giocavano nei diversi ambiti), questo indipendentemente che uno era un newton e gli altri tutti rifrattori medio-lunghi (80ino a parte).

Sono sostanzialmente della tua idea, purché i confronti si facciano in situazioni di similitudine.
Sono convinto di andare in OT ma non saprei dove mettere le considerazioni che seguono senza mantenere una continuità nell’analisi di questi problemi.
Vedo di spiegarmi.
Da un certo punto di vista, ottica ed idraulica presentano qualche elemento in comune: entrambe si occupano di un flusso di qualcosa in un tubo ed entrambi questi flussi vengono disturbati da quelli che possiamo chiamare “effetti di bordo”. Questi possiamo identificarli nelle vorticosità prodotte dell’attrito, con la conseguenza degradazione del regime di flusso, e negli effetti di diffrazione e riflessioni anomale che si generano nei bordi delle lenti e degli specchi, con la conseguente degradazione dell’immagine.
Mi riferisco all’idraulica essendo questa più confacente alle mie cognizioni professionali.
Ora, in idraulica, per tenere conto di questi “effetti” si usa riferirsi al cosiddetto “diametro equivalente”; questo è definito come 4 volte il rapporto tra la sezione di passaggio e il contorno “bagnato”.
E’ facile constatare che per un tubo a sezione circolare libero il diametro equivalente ha la stessa misura del diametro reale; per un tubo di sezione quadrata di lato D si calcola ancora un diametro equivalente pari a D, cioè equivale al tubo precedente ma con una sezione \frac{D^2}{\frac{\pi D^2}{4 } }= 1.27 volte maggiore.
Analogamente per un tubo concentrico ad un altro tubo di dimensioni maggiori, si calcola \frac{4 \pi (D^2 - d^2)}{4 \pi (D + d) } (*). Questo sembra proprio il caso più simile ad un tubo ottico tipo Schmidt-Newton o SCT con specchietto secondario che fa da ostruzione.
Se, ad es., consideriamo un SCT 200, la cui ostruzione centrale è circa 70 mm, possiamo calcolare: D_e_q = \frac{(203^2 - 70^2)}{(203+70) }=133.
Cioè, con questo criterio, lo SCT equivale, agli effetti dei fattori collaterali (disturbi), ad un rifrattore 133!
E tutto questo trascurando l’assorbimento dei maggiori elementi ottici interposti, i problemi di lavorazione e mantenimento delle superfici e quant’altro.
Per almeno questi motivi ritengo che quanto detto all’inizio debba essere tenuto in debito conto.;)
Cieli bui e sereni a tutti.

(*) P.S. Poi sviluppando il binomio si arriva alla nota D_e_q=D-d

Maurizio_39

29-05-2018, 12:18

Rogerxx00

Ho osservato tante volte giove...con il mio dobson, ingrandito a 255x (oculare 4.9mm)

Poi ho osservato lo stesso pianeta da un parco astronomico, in condizioni fantastiche, tramite un rifrattore apo 150/1300 ingrandito a 260x
"A spannazze", come soleva dire un mio collega di Milano, il potere risolutivo teorico del tuo Dobson \phi 254 è valutabile a meno di 0.5" mentre quello del rifrattore \phi 150 è circa 0.8", quindi, a parità di seeing, mi sembra normale che il primo dia qualcosa di più, anche se nel secondo caso definisci "fantastiche" le condizione del cielo. Il potere risolutivo del rifrattore usato era più limitante rispetto al Dobson, che però poteva sfruttare al meglio quello disponibile nel "suo" cielo.
D'altronde, a mio parere e anche se ostruito, il Dobson mostra un tale eccesso di superficie captante rispetto al rifrattore da poter facilmente vincere la contesa. ;)
Ciao. Maurizio

Richard1

29-05-2018, 13:24

Angeloma è verissimo quello che dici. Infatti non capisco chi si ostina a dire che i pianeti si vedono dalla città più o meno come dalla montagna. Loro considerano solo l’inquinamento luminoso, che effettivamente è trascurabile. Ma se osservo con il mio CPC 800 un pianeta dal balcone di questa inquinatissima città lo vedo e lomfotografo molto diverso da come lo osservo e fotografo a 1300 m di altezza.

Angeloma

29-05-2018, 13:34

non capisco chi si ostina a dire che i pianeti si vedono dalla città più o meno come dalla montagna
Eh sì! Quasi uguale! :D

Angelo_C

29-05-2018, 14:29

Infatti non capisco chi si ostina a dire che i pianeti si vedono dalla città più o meno come dalla montagna.
A me non è mai capitato di sentire un'asserzione del genere e comunque è difficilmente sostenibile, qui sì per semplici questioni matematiche, ad esempio io vivo sotto il fetentissimo cielo milanese, un classico mag. 3,8 allo zenit (con punte di 4,3 quando spira il föhn, ma il seeing è devastante), in baita dove ho il 40 cm abbiamo normalmente un mag. 6 pieno allo zenit, questo vuol dire 2 magnitudini abbondanti di differenza, quindi è ovvio che lo stesso strumento (a parità di seeing) allo stesso ingrandimento sullo stesso target (ad esempio il nostro Giove protagonista di questo 3D) dalla montagna lo si osservera con colori ben piu saturi e con maggior contrasto che rispetto alla città. ;)

Anzi dalla montagna si può sfruttare questo surplus di luce per pompare alla bisogna gli ingrandimenti, così da snocciolare qualche dettaglio in piu.

Ripeto, sempre a PARITA' di seeing, lo ripeto perché ad esempio li seeing medio di casa mia a Milano è sempre dalle parti di un antoniadi II/III mentre in baita soprattutto per la turbolenza locale (causa costone della montagna) sto messo veramente male (antoniadi V e quando va bene IV), infatti mi dedico al deep.

Richard1

29-05-2018, 14:55

Eh si, dovresti insegnarlo a tutti coloro che nei miei precedenti post si ostinano a parlare solo di inquinamento luminoso e a dire che le foto dalla città a Giove si possono fare con risultati eccellenti proprio come dalla montagna.

Angeloma

29-05-2018, 15:03

le foto dalla città a Giove si possono fare con risultati eccellenti proprio come dalla montagna
Anche in montagna, c'è la cappa di smog? :confused: :D

cherubino

29-05-2018, 15:59

cherubino

29-05-2018, 16:14

Se con uno strumento X (diametro e tipologia non importa), osservando una stella doppia bilanciata da 1" d'arco e arriviamo a separarla in modo "pulito" (e non .. "si grossomodo è doppia") e quelle più strette le vediamo "impastate" significa che il limite a cui stiamo lavorando non travalica la separazione di 1" (quindi di uno strumento da 12 cm. grossomodo).
In quella situazione averne uno da.. 36 cm., non serve a nulla, anzi, è peggio. Questo per via del disturbo della scattered light tra un anello di diffrazione e l'altro (che magari non vediamo direttamente ma che è presente).
Poi c'è chi preferisce vedere "più luminoso" o "meno luminoso" (entro certi limiti in entrambi i casi) ma l'informazione che ci giunge e che percepiamo quanto a "forma" di un dettaglio, è quella e non di più.

Paolo

Angeloma

29-05-2018, 16:21

Ora però qualche dubbio l'avrei...:hm:
Vanno a costruire gli osservatori in cima alle montagne, non a Villa Borghese, al Valentino, o al Parco Sempione.
Tuttavia, non sono pochi gli osservatori urbanizzati, anche se di un'altra epoca.
Eppure, lo smog era ben presente anche allora, d'inverno, a causa delle stufe a carbone e a legna.

D'altro canto, se l'aria è viziata dal sudiciume in sospensione, sarà come osservare attraverso un velo e, per quanto il seeing sia ottimo, dubito che ci sia di che gioirne...

Che in montagna ci siano correnti d'aria in movimento per il moto convettivo, è risaputo, ma mica sempre, però!

cherubino

29-05-2018, 16:37

Aspetta, non confondiamo le cose.

Gli osservatori li costruiscono dove c'è meno inquinamento luminoso e dove l'aria è meno densa ovviamente ma questo non per guardarci Giove (mai visto un osservatorio da 5 metri di strumento puntare Giove in vita mia e guardarlo all'oculare...). Lo fanno per i seguenti motivi (e anche altri se me ne dimentico alcuni)

1) meno inquinamento luminoso (devono fotografarci i quasar et similia)
2) meno densità dell'aria (idem con patate)
3) minore probabilità di pioggia (a 5000 metri piove molto meno che a 0 metri). E infatti uno degli elementi assoluti per la scelta di un sito da osservatorio internazionale è lo storico delle precipitazioni...

Ricordiamoci che il compito di un telescopio da osservatorio è quello di indagare il più in profondità possibile nelle plaghe distanti del nostro universo (quindi serve raccolta massima di luce e minima dispersione atmosferica).

paolo

Maurizio_39

29-05-2018, 17:43

cherubino

Poi c'è chi preferisce vedere "più luminoso" o "meno luminoso" (entro certi limiti in entrambi i casi) ma l'informazione che ci giunge e che percepiamo quanto a "forma" di un dettaglio, è quella e non di più.
Sono non solo d'accordo ma ... molto di più!:colbert:

Angeloma

29-05-2018, 18:13

ma questo non per guardarci Giove
Sarebbe un bell'anacronismo, dopo tutte le sonde che son passate in zona! :D

(mai visto un osservatorio da 5 metri di strumento puntare Giove in vita mia e guardarlo all'oculare...)
Be', no! Almeno non dopo l'evoluzione della tecnica fotografica...:angel:
Però gli astronomi hanno continuato a "vedere" i canali marziani per un bel po', ma in effetti, non eri ancora nato...:whistling: :)

Richard1

29-05-2018, 18:40

Mah.. cherubino devo risponderti basandomi sul solo dato empirico, visto che a livello di teoria in fatto di ottica sono un totale inesperto.
In base alla mia esperienza le foto fatte a 1200 metri d’altezza a Luna e Giove sono venute meglio di quelle fatte a Milano a casa mia in via Ippodromo. Penso che sia perchè mi lascio indietro 1200 metri di sporcizia e smog in sospensione.
Ma ripeto, i miei sono meri dati empirici.

Richard1

29-05-2018, 19:33

Maurizio_39 non temere di andare ot perchè questo thread l’ho creato io e mi va bene anzi mi sembra normale che si inizi a parlare di una cosa e si finisca a parlare anche di altro. Sono sempre stato contrario alle limitazioni in questo senso. Il dialogo presuppone il germogliare di nuove idee e non ci si deve limitare in modo miope a binari prestabiliti. Quindi in poche parole ragazzi, finchè si parla di Giove o telescopi o webcam o seeing.. parlate di quel che volete in questo thread senza paura di andare fuori tema :)

Angelo_C

29-05-2018, 20:57

Perdonami Angelo,

ma nelle tue risposte travisi le mie parole.
Non ho detto "con un diametro minore si vede di più sempre", rileggi e controlla per favore.
Ho semplicemente detto che, nell'osservazione visuale di Giove (e non della Luna ad esempio) risulta praticamente impossibile sfruttare il potere risolutore teorico di un grande strumento (oltre i 25 cm.) se non in condizioni limite che sono rarissime e che di conseguenza rendono, per questo tipo di osservazione, inutile il diametro maggiore.
Perdonami cherubino,

ma ora sei tu che probabilmente non hai compreso a fondo quanto ho scritto precedentemente (avevo già scritto piu volte che il seeing livella le prestazioni ed è sottointeso dunque che limita la risoluzione sfruttabile), il fatto che non si possa sfruttare il potere risolutivo di un dato diametro (poi che siano 25, 30 o 40 cm se ne può discutere, anche questa è una delle famose variabili), NON rendono inutile (rispetto uno piu piccolo) detto strumento per le osservazioni di Giove (e di qualsiasi altra cosa), perché anche se la risoluzione è (ad esempio) plafonata a 2", c'è piu luce, piu saturazione dei colori, piu contrasto generale, non si vede il microfestone da 1,5"? Pazienza, il resto si vede bene, vivido e soprattutto in modo facile e rilassante, quindi se il seeing è 2" preferisco (io personalmente) mille volte osservare con 25 cm SCT (a posto, collimato, acclimatato, ecc) che con un TEC140.

In quella situazione averne uno da.. 36 cm., non serve a nulla, anzi, è peggio. Questo per via del disturbo della scattered light tra un anello di diffrazione e l'altro (che magari non vediamo direttamente ma che è presente).
Anche questa non la condivido, non è peggio perché mi risulta lo scattering della luce non riesca ad invertire le prestazioni tra un 36 cm (nella tua ipotesi) rispetto ad un diametro minore, per via delle stesse considerazioni sopra e precedentemente esposte.

Maurizio_39

29-05-2018, 22:09

C'è anche un altro fattore da considerare, di cui spesso non si tiene conto in molte discussioni: la comodità della visione.
E' mia convinzione che la visione è più piacevole se è anche più riposante.
E' ovvio che mi sto riferendo alla visione oculare.
Mi spiego.
Se, ad es., mi trovo in condizioni di ottimo seeing, con un tubo \phi 250, che con il suo potere risolutivo mi consente di sfruttare un seeing di oltre 0.5", ritengo opportuno sfruttare la favorevole situazione con un ingrandimento almeno 200x, altrimenti l'occhio non lo riesce ad utilizzare la separazione disponibile.
Ma con un tale ingrandimento la pupilla d'uscita risulta pari a 1.25 mm e per l'occhio, che magari, essendosi adattato al buio, ha una diametro pupillare di 6 mm, risulta molto scomoda e non facile da "centrare".
E' chiaro che, se in queste condizioni disponessi di un obiettivo \phi 400, al di là dell'inutilità di un tale diametro ai fini del Potere risolutivo, il sistema con lo stesso ingrandimento disporrebbe di una pupilla d'uscita di 2 mm, sicuramente più "comoda".
Un diametro d'obiettivo maggiore sarebbe ancora meglio, ma forse è un sogno!
Teniamo presenti questi aspetti, oltre al minimo indispensabile di cui mi sono talvolta manifestato propugnatore, prima di dare un giudizio di merito sulle diverse soluzioni proponibili.
Visione comoda, piacevole e serena per tutti!:colbert:

pegasus

05-06-2018, 12:55

Tre sere fa ho avuto una di quelle rarissime atmosfere ferme (così non ne ricordo una da anni!) ho osservato Giove col D127 F1300 (Pharaon Rumak, ottica russa), i particolari schizzavano da ogni parte. La sottilissima zona equatoriale appariva tagliente e contrastata; 3 ovali bianchi; ondeggiamento fra zone e bande; oscuramento verso il lembo; satelliti esattamente puntiformi; colori e sfumature eccezionalmente distinguibili e infine la GRS ben evidente vicino al MC. Ottica: Barlow 3x+oculare12,5. Ho voluto forzare anche con oculare 10mm, ancora buona visione.
Unico grosso guaio! la ripresa con la web 1200 frame barlow3x, è uscita una autentica porcheria.
In sintesi: il D127 è buono per giocare, ma assolutamente inutile per osservazioni sistematiche.

Richard1

05-06-2018, 13:01

Ciao e benvenuto sul mio thread. Hai fatto bene a postare questa foto ma vorrei darti un incoraggiamento: ho un Mak 127 e ti assicuro che puoi fare molto meglio. Il Mak 127 non è un giocattolo, ma un telescopio con un'ottica molto ben contrastata e qualitativa. 127 mm sono più che sufficienti per buone foto planetarie. Perdura e riprova. Vedrai che farai foto migliori, coraggio! Cerca i motivi della non riuscita della foto.

pegasus

05-06-2018, 17:36

Richerd1, grazie x l'incoraggiamento. Non è che devo fare osservazioni planetarie, non mi son mai riuscite, credo dipenda sia dai miseri strumenti che possiedo sia dalla mia inettitudine. Cmq, mi interesso di eclissi di Luna, e anche nel caso delle riprese lunari, notoriamente molto più facili delle planetarie, il risultato è pressochè disastroso. Immagini impastate tanto che non si capisce se è il micromosso o il focheggiamento o le aberrazioni o il sseing o chissà cosa o ancora tutto messo insieme. Sto considerando l'apertura di una discussione a proposito.
Il 27 luglio ci sarà una eclisse totale di Luna visibile dall'italia, temo di dovermi arrangiare.
Saluti e ancora
Thanks

etruscastro

05-06-2018, 18:24

assolutamente non ci siamo, ho già corretto un tuo post per lo stesso motivo, mi ripeto:

Richerd1, grazie x l'incoraggiamento. Non è che devo fare osservazioni planetarie, non mi son mai riuscite, credo dipenda sia dai miseri strumenti che possiedo sia dalla mia inettitudine. Cmq, mi interesso di eclissi di Luna,s

no parole stile sms come da C.d.C.

3.9. Non sono consentiti termini abbreviativi da sms come: _nn_ mlt_ cn_ qst _ sn _xkè _ke_ x_ cmq_ + _xrò _ ecc...ecc

DavideP

05-06-2018, 18:38

Se, ad es., mi trovo in condizioni di ottimo seeing, con un tubo \phi 250, che con il suo potere risolutivo mi consente di sfruttare un seeing di oltre 0.5", ritengo opportuno sfruttare la favorevole situazione con un ingrandimento almeno 200x, altrimenti l'occhio non lo riesce ad utilizzare la separazione disponibile.

Scusami Maurizio, mi puoi spiegare meglio questo concetto per favore

...anche quando dici:

Il 130 mm ha un Potere risolutivo circa 0.9" e per apprezzarlo nella totalità dall'occhio è opportuno un ingrandimento minimo di 100/0.9=111

Anche l'occhio umano ha un potere risolutivo minimo quindi?
Cosa significa il valore 100 che hai messo nella formula?

Grazie! :)

Maurizio_39

06-06-2018, 18:56

DavideP
Scusa ma la colpa è mia, che forse presuppongo che alcuni affermazioni siano sufficientemente chiare. E spesso ho il timore di essere un bel po' logorroico.
Credo che la risposta al tuo secondo dubbio possa chiarire anche il primo.
Si, anche l'occhio ha un suo Potere Risolutivo o forse sarebbe meglio definirlo "capacità di separazione".
Non sono un esperto in oculistica ma solo un ingegnere un bel po' attempato, però so che l'occhio umano ha, come tutti i sensi, certe limitazioni.
D'altronde si legge, che occhi "particolarmente acuti" in serate eccezionali sono riusciti a separare ad occhio nudo la compagna di Mizar. In Wikipedia si trova la seguente frase "Le persone di buona vista possono notare accanto a Mizar una debole stella compagna appena a est". A quanto mi risulta Mizar e la compagna distano sol 14 arcsec! Per me è semplicemente incredibile.
Comunque molti testi affermano che l'occhio umano medio riesce a separare due punti separati angolarmente di circa 100”.
In caso di ottima vista si può scendere a 80” (distinguere una moneta da 50 cent a circa 62m!).
Per l'occhio medio si fa quindi riferimento a 100”.
Ora dovrebbero esserti chiare le risposte: Se il tuo strumento ha la capacità di distinguere due punti a distanza di 0.5” e il seeing non ti mette i bastoni fra le ruote, dal punto di vista dell’ingrandimento il minimo da impostare è chiaro che deve portare gli 0.5” a 100” altrimenti l’occhio non è proprio capace di vederli distinti. Ergo, l’ingrandimento minimo deve essere 200x.
Chiaramente la stessa considerazione puoi farla per il secondo caso: 0.9”x111=100”.
Ciao. Maurizio.:)

P.S. Ho parlato sempre di ingrandimento minimo compatibile con l’obiettivo usato e, come al solito, è sempre tutto molto teorico! ;)