Riprese con la webcam per proiezione dell’oculare

[Maurizio_39]

Cari Amici, cieli sereni!
Innanzitutto mi scuso nel caso che non stessi usando il giusto gruppo di discussione, ma sono un neoarrivato in questo Forum e, forse, non ho ancora bene chiara la situazione.
Mi dedico da qualche tempo alla fotografia lunare e planetaria a mezzo di webcam . Posseggo un telescopio Celestron NexStar 8” @ f/10 ed una webcam Celestron NexImage (fotosensore 3.6x2.7 mmq – pixels quadri da 5.6 micron) ed ho finora limitato le mie riprese ponendo il sensore sul primo fuoco dell’obiettivo. In questa situazione, secondo quanto a mia conoscenza (chiedo venia per qualsiasi errore!), la focale di base dell’obiettivo che sto usando, accoppiata alla dimensione dei pixels della webcam, non mi consente di utilizzare al meglio la risoluzione che l’obiettivo ( seeing permettendo) mi rende disponibile, almeno teoricamente (0.6”).
Nelle condizioni specificate, la focale equivalente che, secondo il criterio di campionamento di Nyquist, è necessaria, risulta pari a Feq= 5.6x206.265/0.3” = 3850 mm, ben 1.93 volte quella di base.
Ho quindi pensato di interporre un oculare f=40 mm ed ottenere l’immagine per proiezione dell’oculare. E’ necessario, ovviamente, ricorrere ad un telextender per posizionare il sensore nella giusta posizione.
Dalle conoscenze (scarse) a mia disposizione, il tiraggio da realizzare dovrebbe ammontare a circa T = 40x(1.93+1) = 117 mm.
Ora i miei dubbi si traducono in tre domande, che vi sottopongo per competenza.
1) Dal momento che le lenti non sono teoriche, cioè sottili, ma costituite da un complesso di lenti, questa distanza dall’oculare come va interpretata? Dal filo della lente esterna, dal centro dell’oculare o da uno dei piani principali della lente?
2) Se la corsa del telextender a disposizione non fosse sufficiente, e si dovesse fissare una corsa diversa, i nuovi risultati dell’operazione vengono ricalcolati a ritroso? Cioè: l’ingrandimento conseguente si riduce a I = (100/40)-1 = 1.5, la focale equivalente applicata diviene F = 3000 mm, con un conseguente sottocampionamento (C=1.56) ?
3) Il fuocheggiamento tramite lo spostamento dello specchio principale è in grado di compensare la nuova situazione?
Chiedo la vostra cortesia per chiarirmi la situazione , eventualmente confermando le mie ipotesi.
Vi ringrazio sinceramente per qualsiasi supporto vogliate darmi.
Maurizio_39

[Matteo F]

Perchè complicarsi la vita? Barlow 2x e arrivi alla focale ottimale ottenendo risultati decisamente migliori rispetto alla proiezione.

[Maurizio_39]

Perchè complicarsi la vita? Barlow 2x e arrivi alla focale ottimale ottenendo risultati decisamente migliori rispetto alla proiezione.

Hai perfettamente ragione! Il problema è che ho una Barlow 3x e ciò mi discosta ancora di più dall'ottimale anche se, trattandosi di pianeti in genere abbastanza luminosi, non dovrebbero sorgere difficoltà!
Un problema potrebbe nascere però nella centratura dell'oggetto nel sensore.

[Richard1]

Certo Maurizio ascolta il consiglio di Matteo.Non usare oculari. Con la barlow 2x arrivi al campionamento ideale. Attacchi prima la barlow e poi la fotocamera direttamente (con il suo naso). Senza alcun oculare.
Il sensore della fotocamera raccoglierà i fotoni della luce e grazie al programma (io uso Sharpcap) vedrai l’immagine a video. Ti rimarrà sostanzialmente da mettere a fuoco e da regolare guadagno ed esposizione.

[Richard1]

Ti conviene comperare barlow 2x. Ma comunque fai così: centra l’oggetto senza barlow. Quando è il più possibile al centro metti la barlow e te lo ritrovi lì più facilmente. Io faccio sempre così.

[Matteo F]

Beh oddio da 3x a 2x ci ballano ben due metri di focale e sovracampionare non è il massimo. Se hai difficoltà nel centrare gli oggetti potresti utilizzare un oculare facendo una tacca con un pennarello sul barilotto per segnare il punto di fuoco identico fra webcam e oculare, in questo modo puoi cercare e puntare a vista e poi mettere la webcam senza dover agire sul focheggiatore.

[Maurizio_39]

Beh oddio da 3x a 2x ci ballano ben due metri di focale e sovracampionare non è il massimo. Se hai difficoltà nel centrare gli oggetti potresti utilizzare un oculare facendo una tacca con un pennarello sul barilotto per segnare il punto di fuoco identico fra webcam e oculare, in questo modo puoi cercare e puntare a vista e poi mettere la webcam senza dover agire sul focheggiatore.

Certo, questa è una strada da seguire. La mia ricerca di una soluzione tramite oculare è proprio per trovare una soluzione valida con quanto già in mio possesso. Forse è una forma di "deformazione professionale"!
Grazie comunque per il suggerimento.

[Angeloma]

Mano al portafoglio e Barlow apocromatica 2x.
La ripresa attraverso la proiezione dell'oculare è una (blipp)ata!

[mikyfly]

.. soluzione valida con quanto già in mio possesso.....

Le Barlow normalmente funzionano abbastanza bene non solo per il fattore per cui sono studiate (3x nel caso di quella che hai già) ma anche un po' di più o di meno.

Per variare il fattore moltiplicativo é sufficiente avvicinare o allontanare la Barlow dal piano focale.

La mia 2x ad esempio lavora bene tra 1.5 e 2.5x (é una di quelle vecchio disegno, lunghe).

Per scendere sotto i 2x mi basta far rientrare maggiormente la camera planetaria all'interno della Barlow (nel mio caso é possibile perché ho la qhy5-l che ha la forma di un barilotto da 31. 8...

Nel tuo caso tentar non nuoce!

Ultima cosa: se hai la camera a colori, da un punto di vista teorico, per applicare il criterio di nyquist dovresti moltiplicare il lato del sensore per radice di 2 (visto che il sensore ha una matrice di Bayer davanti ai pixel, e l'informazione sulla luminance del soggetto é solitamente dato dai soli pixel verdi)

Quanto verrebbe la focale ideale in questo caso?

[Maurizio_39]

Le Barlow normalmente funzionano abbastanza bene non solo per il fattore per cui sono studiate (3x nel caso di quella che hai già) ma anche un po' di più o di meno. [...]?

5445! Mi sembra un'ottima considerazione! Grazie!

[Maurizio_39]

Mano al portafoglio e Barlow apocromatica 2x.
La ripresa attraverso la proiezione dell'oculare è una (blipp)ata!
Il termine Blipp(ata) mi mancava!
Il tentativo era più che altro una scommessa con me stesso!
Comunque grazie!

[Angeloma]

È la censura: un "blip" copre i termini sconvenienti...:rolleyes:

La ripresa d'immagini per proiezione dell'oculare è una tecnica che risale ai tempi della fotografia chimica. Oggi come oggi, non regge il confronto.
Ho provato ed è stata una perdita di tempo; ma come si dice: "meglio una brutta foto, che nessuna foto. :biggrin:

[Maurizio_39]

Anche se il ricorso all'uso della proiezione dell'oculare non è più considerata d'interesse, ed infatti l'ho trovata citata solo in una pubblicazione di W.Ferreri del 1977 per la fotografia su emulsione fotografica, mi sarebbe interessato, a puro scopo culturale, di avere una risposta ai miei quesiti.
Grazie comunque.

[Angelo_C]

1) Dal momento che le lenti non sono teoriche, cioè sottili, ma costituite da un complesso di lenti, questa distanza dall’oculare come va interpretata? Dal filo della lente esterna, dal centro dell’oculare o da uno dei piani principali della lente?
La distanza va presa da dove si forma l'immagine pienamente illuminata dell'oggetto, questa è a una certa distanza dalla superficie esterna della lente dell'occhio, in pratica è la distanza a cui deve essere posto l'occhio per godere dell'immagine nel suo pieno campo, questa non è altro che la cosiddetta "estrazione pupillare" (o eye relief in inglese), questi due schemi dovrebbero chiarirti meglio la cosa...

28431 _ 28432
Fonte immagini: http://www.handprint.com/

Per fare un esempio se l'estrazione pupillare dell'oculare che usi per proiezione è pari a 15 mm, se necessiti di un tiraggio di 117 mm, dovrai porre il sensore della cam a 132 mm dalla superficie esterna della lente dell'occhio (E.P. + T ovvero 15 + 117 mm).


2) Se la corsa del telextender a disposizione non fosse sufficiente, e si dovesse fissare una corsa diversa, i nuovi risultati dell’operazione vengono ricalcolati a ritroso? Cioè: l’ingrandimento conseguente si riduce a I = (100/40)-1 = 1.5, la focale equivalente applicata diviene F = 3000 mm, con un conseguente sottocampionamento (C=1.56) ?
Si i calcoli sono piu o meno giusti (al netto delle approssimazioni).


3) Il fuocheggiamento tramite lo spostamento dello specchio principale è in grado di compensare la nuova situazione?
Chiedo la vostra cortesia per chiarirmi la situazione , eventualmente confermando le mie ipotesi.
Vi ringrazio sinceramente per qualsiasi supporto vogliate darmi.
Maurizio_39
Si, infatti devi ricordare che in uno SCT al variare della distanza tra primario e secondario (il quale fà da moltiplicatore di focale) varia anche la focale risultante, la variazione segue questa formula:
Feq = Fp • (d + Fs) / Fs

Dove Feq è focale equivalente, Fp è focale primario (nel C8 è 396 mm), Fs è focale secondario da prendere in valore assoluto essendo negativa (nel C8 è -116 mm) e d è la distanza tra specchio secondario e piano focale.

Con questo puoi fare da solo i calcoli e noterai che per avere la focale nominale del C8 (ovvero 2.030 mm) la distanza d deve essere circa 480 mm che è quella che si ottiene mettendo a fuoco un plössl da 20 mm di focale, con interposti il visual-back e il diagonale a corredo da 31,8 mm. ;)

[Maurizio_39]

La distanza va presa da dove si forma l'immagine pienamente illuminata dell'oggetto, questa è a una certa distanza dalla superficie esterna della lente dell'occhio [...]

Grazie Angelo, questa è la risposta che risponde alle mie curiosità!

[Angeloma]

Non avevo compreso la domanda e chiedo scusa.
La cosa che non mi è chiara è come sia possibile collegare la camera all'oculare.
È da qualche anno che ci penso, ma il mercato non offre niente di adatto, né di adattabile a questo (https://www.teleskop-express.it/adattatori-t2/3120-adattatore-318-variabile-ts-optics.html) adattatore.

[Maurizio_39]

Non avevo compreso la domanda e chiedo scusa.
La cosa che non mi è chiara è come sia possibile collegare la camera all'oculare.
È da qualche anno che ci penso, ma il mercato non offre niente di adatto, né di adattabile a questo (https://www.teleskop-express.it/adattatori-t2/3120-adattatore-318-variabile-ts-optics.html) adattatore.
Amico, non c'è problema!
L'idea mi è venuta quando ho notato che il portaoculare del telescopio, oltre a permettere l'inserirmento dell'oculare, è esternamente filettato e permette l'avvitamento del mio telextender. All'altra estremitÃ* di questo ultimo si può avvitare il secondo portaoculare, su cui inserire la webcam.
A parte la curiositÃ*, il problema è se la corsa permessa dal telextender è sufficiente per il tiraggio richiesto.
Infatti l'altra domanda era se, non potendo realizzare il tiraggio ottimale, potessero crearsi difficoltÃ* a focalizzare sulla massima estensione possibile.
Grazie comunque. ;)

[Angeloma]

Il classico "Uovo di Colombo"!
L'adattatore variabile termina con un filetto T2, al quale applicare un portaoculari T2 (ce l'ho :oops:), o perfino un focheggiatore elicoidale no-rotating! :rolleyes:
Avere la soluzione davanti gli occhi e non vederla...:sad:

[Maurizio_39]

Il classico "Uovo di Colombo"!
L'adattatore variabile termina con un filetto T2, al quale applicare un portaoculari T2 (ce l'ho :oops:), o perfino un focheggiatore elicoidale no-rotating! :rolleyes:
Avere la soluzione davanti gli occhi e non vederla...:sad:

L'unione fà la forza!;)

[Alessbonsai]

Ci credete che non ho capito dove andrebbe messa la camera :(

[Angeloma]

Va proprio dove la metteresti tu...:D
Questo (https://www.teleskop-express.it/adattatori-t2/3120-adattatore-318-variabile-ts-optics.html) va collegato al telescopio e questo (https://www.teleskop-express.it/portaoculari/1676-portaoculari-da-318mm-filetto-t2-baader-planetarium.html) va collegato al precedente.

[etruscastro]

Maurizio_39 c'è un problema con le tue risposte, NON usare il tasto -Rispondi quotando- per rispondere ad un messaggio, è vietato dal regolamento e ne fai un uso smodato, parecchi tuoi messaggi li ho già moderati io; utilizza invece il tasto in basso a sinistra -Rispondi alla Discussione- ;)

[Maurizio_39]

etruscastro. Il problema che mi hai segnalato, e colgo l’occasione per scusarmene, nasce dal fatto che ho ritenuto che il tasto “Rispondi Citando”, si riferisse all’autore del commento, cioè a citare il suo nome, non che che si riferisse all’intero commento riportandolo integralmente. Mi sono difatti anche meravigliato che ciò accadesse.
Ho ritenuto, inoltre, che il successivo tasto (Rispondi alla Discussione), a cui mi hai indirizzato, si riferisse ad una considerazione nuova sull’argomento generale della discussione, non alla risposta diretta al commento che precedeva.
Inoltre, circa l’Art 3.12 del Regolamento – Codice di Comportamento, non ho interpretato il termine “quotare” con l’azione di mettere in evidenza una parte o la totalità del commento, anzi non avrei saputo come farlo.
Quindi ti chiedo un chiarimento: Dovendo riferire una risposta o considerazione ad un particolare passo dello scritto a cui è riferito, occorre evidenziarlo e premere “Rispondi Citando” o evidenziarlo e premere “Rispondi alla Discussione” o esiste una terza via ?
Grazie.;)

[Angeloma]

Dovendo riferire una risposta o considerazione ad un particolare passo dello scritto a cui è riferito, occorre evidenziarlo e premere “Rispondi Citando” o evidenziarlo e premere “Rispondi alla Discussione” o esiste una terza via ?
Ecco la terza via: un copia/incolla del testo cui si vuole fare riferimento. Poi lo si evidenzia e si preme il pulsante con la nuvoletta da fumetto nella barra del menu.

Se ci si rivolge a un utente, si antepone il carattere @ attaccato al nome utente: Maurizio_39.

[Maurizio_39]

[Ecco la terza via: un copia/incolla del testo cui si vuole fare riferimento. Poi lo si evidenzia e si preme il pulsante con la nuvoletta da fumetto nella barra del menu.][/QUOTE]
Ti ringrazio. Va bene così?:confused:

[Maurizio_39]

Ecco la terza via: un copia/incolla del testo cui si vuole fare riferimento. Poi lo si evidenzia e si preme il pulsante con la nuvoletta da fumetto nella barra del menu
O forse è così?:hm:
Ma non sarebbe meglio spiegarlo da qualche parte?

[Angeloma]

Sì, è così. :)

[DavideP]

Non so se può essere d'aiuto, ma io utilizzo questo sistema per collegare il rifrattore e la reflex, faccio foto naturalistiche però, non astrofotografia, ma il sistema penso sia lo stesso, almeno per quanto riguarda l'accoppiamento reflex/oculare

Ho costruito un raccordo tra la filettatura m43x0,75 del Baader Zoom

29531

Poi ho utilizzato del vecchi raccordi di un'altra vecchia reflex che avevo per l'innesto rapido a baionetta

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Infine una ghiera di raccordo da m40x0,75 dei vecchi raccordi con l'adattatore t2 che si mette al posto dell'obiettivo della reflex, questi i pezzi smontati

29533

L'oculare però, utilizzato in questo modo introduce un po' di aberrazione cromatica, e rende piuttosto difficoltosa la messa a fuoco perchè l'immagine proiettata diventa parecchio scura e richiede tempi di esposizione un po' più lunghi, in effetti non la uso quasi mai, preferisco inserire direttamente la reflex nel telescopio al posto dell'oculare, ma questo è un altro discorso...

Non ho ben capito quanto detto da Angelo riguardo ai calcoli di cui parlava riguardo alla distanza di proiezione, ora me li riguardo...