Info in Lombardia

[rey]

Ciao a tutti, per chi ne sa qualcosa e ha voglia di rispondermi si sa com'è la situazione leggi in Lombardia? Per quanto riguarda i privati.

Il signor che chiamerò per contegno solo signor C, che probabilmente avendo un pó di esercizi commerciali nella mia cittadina pensa di poter fare quello che vuole ha sparato una specie di mostro alogeno o a led più o meno a 45 rivolto verso il cielo contro una suo piccolo stabile quasi abbandonato (che spreco inutile oltretutto). Peccato che andrebbe bene per illuminare uno stadio e nel raggio di 300/400 metri é come stare con la luna piena. Impossibile pensare di usare il tele.....

Qualcuno sa se si può fare qualcosa?
Il problema/fortuna é che verso le 24.30 lo spegne e visto che non c'é limite alla stupidità non vorrei che una segnalazione e di qualche tipo oltre a servire a poco possa per ripicca del signor C peggiorare la situazione... Che so tenerlo sempre acceso. (Sempre poi se un giorno si sveglia e decide di farlo ugualmente)

[etruscastro]

basta informarsi: http://cielobuio.org/applicazione-e-rispetto-della-lr-della-lombardia-3115-ex-1700/
se c'è una legge va rispettata, che ci si chiami M. o C. o F., e se gli enti preposti al controllo e nel caso alle sanzioni, non esercitano il loro potere è anche omissione di atti d'ufficio, qualcosa come denuncia penale.

[Angelo_C]

Relativamente all'attuale legge Regionale lombarda in materia di I.L. questa è abbastanza "zoppa" dal punto di vista procedurale relativamente agli impianti d'illuminazione privati, soprattutto riguardo quelli "puntuali" (insegne et simila), in questi casi (burocraticamente parlando) è piu veloce ed efficiente rivolgersi al Codice Civile (nella fattispecie l'art. 844 C.C.) chedendo all'ufficio preposto (variabile da comune a comune) facendo segnalazione documentata per richedere la verifica del disturbo "luminoso" arrecato alla tua abitazione (luce che entra in camera da letto, ecc), oppure (se c'è una strada nelle vicinanze) rivolgendosi al Codice della Strada (Art. 23) facendo segnalazione alla Polizia Locale di zona, richiedendo la verifica del disturbo dell'insegna alla concentrazione della guida.

Se questi verificano l'effettivo disturbo, sono solitamente veloci nell'intimare al responsabile l'immediata messa a norma.

[rey]

Grazie etruscastro appena ho tempo guardo tutto.

Angelo il problema é che non mi punta direttamente in casa, altrimenti avevo già fatto denuncia e controdenuncia.. ho due case davanti e una penso purtroppo di sua propietà. questo mostro spara il fascio sia contro il suo stabile che una parte in cielo sparato... Io sono a 250 metri e sembra ci sia la luna piena sempre...
É una specie di enorme farò alogeno da stadio posto su un palo e inclinato di 45 gradi verso l'alto

[Angelo_C]

Allora consiglio l'approccio bonario, magari vai a parlare con il signore e chiedigli di ri-orientare il proiettore, magari inventandoti una supercazzola per fargli intendere che con l'orientazione che gli consigli illuminerà in maniera piu efficiente, vedrà meglio le cose, ecc.
Oppure fatti un giretto in auto nei d'intorni, e se quel faro dovesse abbagliare mentre sei alla guida, in quanto pericoloso potresti veramente fare segnalazione alla Polizia Locale invocando l'art. 23 del C.d.S.

Se tutto questo non funzionasse, l'unica cosa che mi viene in mentre è fare segnalazione (documentata con foto e descrizioni) ad ARPA Lombardia e vedere se riescono a fare qualcosa (come ho detto, si tratta di impianto privato su fondo privato e quindi proceduralmente è un po un casino).

[rey]

Grazie per i consigli, stó valutando le alternative..
se chiedere gentilmente di inclinare un pó il faro, visto che comunque per metà illumina il cielo è non serve a niente. Appunto dicendo che mi entra in stanza ed è fastidioso.
Anche se sono poco fiducioso in un approccio simile. Mah

Altrimenti lo tengo cosí sempre nella speranza che continui a spegnerlo a mezzanotte e mezza.

Fare le foto e mandare ai vigili e a tutti gli enti possibili.. anche arpa?

Oppure chiedo a cielo buio magari se possono consigliamo qualcosa.

[etruscastro]

se c'è una legge va rispettata, che sia privato o pubblico e se chiami in causa le autorità devono intervenire.
fai prima tutta una procedura, fai le foto agli impianti, di giorno e di notte, prendi in dettaglio la tipologia del lampione/lampada e poi sì, fatti un giro nel circondario per vedere a quanti "codici" puoi appellarti, e non farti spaventare da chi sia, sei dalla parte della ragione!

[Angelo_C]

Mi spiace ma non funziona così, è questione di procedure, a differenza di un impianto pubblico dove a seguito di segnalazione in mancanza di ottemperamento da parte dell'AP si può incorrere nel reato di "Omissione di atti d'ufficio" (penale), tutto quanto riguarda gli impianti civili per la Legge regionale Lombarda ricade in ambito amministrativo, con le conseguenti tempistiche di risoluzione dei contenziosi nel nostro paese.

Quindi rey può fare quanto dici e quanto previsto dalla Legge, ma avrà soddisfazione (se tutto va bene con le italiche tempistiche) tra dieci anni (salvo prescrizione), per questo consiglio sempre in ambito privato, la via bonaria o l'intervento tramite C.C. perché di gran lunga piu "veloci" e con maggior probabilità di riuscita.

[etruscastro]

ma se il privato omette di adeguarsi alle leggi scattano le multe che possono essere più o meno pesanti e reiterarsi nel tempo, si sa che quando si tocca l'italico portafoglio si diventa tutti più attenti a ciò che si fa!
inoltre, non vorrei sbagliare, ma più che i c.c. deve intervenire la Polizia Locale e, sottolineo, deve, perché è qua che scatta l'omissione di atti d'ufficio se se ne fregano!

[rey]

Il problema é che da quello che dice Angelo ho ben poco da appellarmi a quanto pare, se posso lamentarmi solo del fatto che disturba o la mia casa oppure la strada.
L'illuminazione non arriva direttamente sulla mia abitazione, disturba le mie attività notturne ma di queste appunto non frega niente nessuno.
Anche per quanto riguarda la strada, si forse un pó di fastidio alla guida c'é ma é relativo, essendo inclinato verso l'alto piú che le macchine disturba gli aerei.... ma non cosí in alto..
Se nella pratica non posso farglielo levare per il motivo che punta verso il cielo allora mi sa che le speranze sono poche..
etruscastro piú che altro non vorrei muovere casini per poi comunque non ottenere un bel niente.. visto che per adesso alle 12.30 lo spegne.. forse sarebbe meglio parlargli.. basterebbe un inclinazione minore e io sarei praticante soddisfatto.. non so proprio cosa fare
Angelo_C Io mi immaginavo per esempio come una costruzione abusiva nel giardino, in questo caso intervengono i vigili no? Mentre se piazzo un faro alogeno non Conforme rivolto verso il cielo in questo caso no?
Angeli sei nell'ambiente? Ti vedo informato.

Grazie per l'aiuto a tutti
Ciao

[etruscastro]

@etruscastro (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=41) piú che altro non vorrei muovere casini per poi comunque non ottenere un bel niente.. visto che per adesso alle 12.30 lo spegne.. forse sarebbe meglio parlargli.. basterebbe un inclinazione minore e io sarei praticante soddisfatto.. non so proprio cosa fare
ma i link che ti ho portato all'attenzione li hai/avete letti?
la legge c'è e parla chiaro, anche il Reg. Att. è abbastanza chiaro.
non basta che l'impianto sia spento alle 0.30, anche se per legge deve farlo alle 24, ma l'impianto deve essere a norma di legge per tutti quelli progettati dopo la l.r. 17/00 e per quelli già esistenti entro 18 mesi dalla l.r. 17/00.


Disposizionigenerali

Dalla datadi entrata in vigore della l.r. 17/00, tutti i nuovi impianti diilluminazione esterna, pubblici e privati, che interessano l’interoterritorio regionale, ivi compresi quelli in fase di progettazione oin procedura d’appalto, devono essere realizzati in conformità aipresenti criteri antinquinamento luminoso ed a ridotto consumoenergetico.


Tutti icapitolati relativi agli impianti ed apparecchi di illuminazioneesterna, pubblici e privati, devono essere conformi alla l.r. 17/00e, quindi, ai presenti criteri.


Gliimpianti, già in fase di realizzazione alla stessa data, devono, ovepossibile nell’immediato, essere dotati di sistemi e accorgimentiatti ad evitare la dispersione di luce verso l’alto, fatto salvol’obbligo del loro successivo adeguamento secondo i presenticriteri.


Per gliimpianti di illuminazione esistenti e non rispondenti ai requisiti dicui ai presenti criteri, la normalizzazione, fatte salve leprestazioni di sicurezza richieste dalle vigenti norme, deve esserecompletata entro 18 mesi dall’entrata in vigore della l.r.17/00.,modificando l’inclinazione degli apparecchi secondo angoli, perquanto strutturalmente possibile, più prossimi all’orizzonte ed inserendo schermi paraluce atti a limitare l’emissione luminosaoltre i 90°, se compatibili con i requisiti di sicurezza elettrica.


inoltre:


5.Criteri comuni


Gliimpianti antinquinamento luminoso ed a ridotto consumo energeticodevono possedere, contemporaneamente, i seguenti requisiti:






apparecchi che, nella loro posizione di installazione, devono avere una distribuzione dell'intensità luminosa massima per   90°, compresa tra 0,00 e 0,49 candele per 1000 lumen di flusso luminoso totale emesso; a tale fine, in genere, le lampade devono essere recesse nel vano ottico superiore dell’apparecchio stesso;







lampade ad avanzata tecnologia ed elevata efficienza luminosa, quali al sodio a bassa pressione o al sodio ad alta pressione, in luogo di quelle con efficienza luminosa inferiore. Nei soli casi ove risulti indispensabile un’elevata resa cromatica è consentito l’impiego di lampade a largo spettro, agli alogenuri metallici, a fluorescenza compatte e al sodio a luce bianca, purchè funzionali in termini di massima efficienza e minor potenza installata;






elementi di chiusura preferibilmente trasparenti e piani, realizzati con materiale stabile anti ingiallimento quale vetro, metacrilato ed altri con analoghe proprietà;






luminanza media mantenuta delle superfici da illuminare non superiore ai livelli minimi previsti dalle normative tecniche di sicurezza ovvero dai presenti criteri, nel rispetto dei seguenti elementi guida:






calcolo della luminanza in funzione del tipo e del colore della superficie;






impiego, a parità di luminanza, di apparecchi che conseguano impegni ridotti di potenza elettrica e condizioni ottimali di interasse dei punti luce;






mantenimento, su tutte le superfici illuminate, fatte salve diverse disposizioni connesse alla sicurezza, valori di luminanza omogenei, non superiori ad 1 cd/m2;






impiego di dispositivi in grado di ridurre, entro le ore 24.00, l’emissione di luce in misura non inferiore al 30% rispetto alla situazione di regime, a condizione di non compromettere la sicurezza;






orientamento su impianti a maggior coefficiente di utilizzazione;






realizzazione di impianti a regola d’arte, così come disposto dalle Direttive CEE, normative nazionali e norme DIN, UNI, NF, ecc. assumendo, a parità di condizioni, i riferimenti normativi che concorrano al livello minimo di luminanza mantenuta.





altre ed eventuali li trovi/ate nei link sopra citati.

ora, i mezzi li avete, la legge anche, sta solo al vostro volere.

[SVelo]

impiego di dispositivi in grado di ridurre, entro le ore 24.00, l’emissione di luce in misura non inferiore al 30% rispetto alla situazione di regime, a condizione di non compromettere la sicurezza;
Mhmhmh, temo che la parte da me "grassettata" si presti a violazioni della legge giustificate dal fatto che "si compromette la sicurezza"... :thinking:

[Angelo_C]

Etruscastro quelli che hai riportato sono i "principi" (ottimi) della Legge regionale lombarda (che ha subito molte integrazioni migliorative negli anni), quello che ci frega (in ambito civile) è l'aspetto procedurale che NON è fatto per una risoluzione veloce dei contenziosi.

Come dicevo il problema sono i tempi procedurali dettati dalle norme, quando si trova un'illuminazione privata fuori norma si effettua un esposto allo sportello preposto (a Milano abbiamo uno sportello dedicato allo scopo), per conoscenza lo si fa anche ad ARPA Lombardia ed alla Polizia Locale di zona, fatto ciò cosa succede? Anzi diciamo prima cosa NON succede, sicuramente i vigili non escono, citofonano al proprietario dicendogli di spegnere o riorientare le armature, deve prima essere verificato il dolo.

Entro 60 gg deve esserci risposta dell P.A. con eventuale uscita dei vigili per la verifica della cosa, se questi fanno un rapporto confermante il dolo, s'inizia la pratita (civile) e viene inviato (sempre entro 66 gg) avviso di messa a norma dell'impianto, il privato che voglia allungare i tempi contesta l'avviso e richiede verifica diretta da ARPA Lombardia (suo pieno diritto) questa pur essendo un organo pubblico è considerato "elemento terzo", quindi non ha limiti d'intervento specificati nella norma lombarda, quindi faranno le verifiche quando hanno tempo (nelle mie segnalazioni fatte contro privati, ARPA Lompardia ci ha messo rispettivamente 4, 9 e 10 mesi ad uscire per le verifiche).
Comunque ARPA esce verifica che il proprietario è in dolo, da qui questo ha 180 gg per mettersi a norma, ma facciamo finta che non lo faccia, e cosa succede?
Succede che il privato va semplicemente in contenzioso (civile NON penale, ricordiamocelo) con la P.A., questo vuol dire che il pagamento tutte le multe previste ed eventualmente comminate (che comunque sono relativamente basse e non costituiscono deterrente sufficiente, almeno qui in Lombardia) vengono sospese in attesa del termine del giudizio e qui essendo causa civile (è considerata a bassa priorità) le attese tra un incontro e l'altro con il responsabile del procedimento si misura veramente in anni.

Quindi possono succedere tre cose nel tempo:


1) il giudizio viene (miracolosamente) portato a termine, l'ingiunzione diviene esecutiva ed il proprietario è costretto (entro 180 gg) ad ottemperare, ovviamente pagando le multe pregresse e le spese processuali; ma nel frattempo sono passati anni, questo ha ammortizzato il costo dell'impianto d'illuminazione e ha pagato multe e spese e dismissione (non ci ha perso molto proprio perche detti costi non sono così alti da costituire deterrente sufficiente), è quello che successe con la mia prima segnalazione del 2009 conclusasi nel 2014 (qualche mese prima della prescrizione);
2) il giudizio va per le lunghe, finendo in prescrizione, ciao ciao a tutti ed amici come prima, (cosa capitatami con la segnalazione del 2006);
3) poco prima del probabile termine del giudizio, arriva lettera dall'avvocato del "doloso" :biggrin: che propone di interrompere il giudizio trovando un accordo tra le parti (cosa che fanno quando non riescono a mandare il tutto in prescrizione e quando hanno parzialmente ammortizzato l'impianto fuorilegge), l'interruzione del giudizio post accordo ha dei benefici, spese processuali ridotte al minimo, sconto sulle multe pregresse (un po come quando paghi le multe stradali qui a Milano entro 5 gg hai lo sconto del 30%).


Questi esempi per dire, che in Lombardia abbiamo un'ottima legge regionale, ma che è eccellente quando il dolo e pubblico, molto meno quando il dolo è privato, perché le procedure per acclarare la colpa sono le stesse di una causa civile (quindi lunghissime) e le sanzioni non sufficienti a costituire un serio deterrente, in breve quando le multe sono inferiori al costo di dismissione/sostituzione dell'impianto di illuminazione è ovvio che il "doloso" faccia di tutto per allungare i tempi.

[etruscastro]

ad un privato, nel Lazio, Fiumicino per l'esattezza, l'impianto è stato spento in meno di 60 giorni senza causa civile o quant'altro.

ora, le ipotesi sono 3:
1- nel Lazio abbiamo leggi più restrittive (il che è vero!) del resto d'italia.
2- chi si adopera nel Lazio ha una efficacia maggiore del resto d'Italia.
3- chi si adopera nel Lazio ha una efficacia maggiore del resto d'Italia non solo rispetto all'impianto non a norma ma anche e soprattutto verso tutte quelle parti di pubblico controllo e di p.a. che ha ugualmente la Lombardia (in questo specifico caso).

detto questo, sarebbe utile e interessante vedere nell'ultimo anno quante segnalazioni sono giunti a Cielo Buio nella regione in questione e quanti sono stati i casi affrontati e quelli affrontati con successo.
per tutto il resto, legge alla mano, si potrebbe tranquillamente far notare in via bonaria l'impianto non a norma al proprietario e raggiungere un accordo veloce e non drammatico per le parti, sempre ricordandosi che si è dalla parte della ragione.

[Angelo_C]

Non è solo questione di leggi piu restrittive o meno è questione di velocità delle procedure e della deterrenza dell'impianto sanzionatorio, in breve una Legge può anche prevedere pene severissime ma deve anche essere facilmente applicabile, come di converso una Legge potrebbe essere di applicazione estremamente semplice e veloce, ma se l'impianto sanzionatorio non costituisce un deterrente, si preferisce "delinquere" in quanto costa meno.

Come sai una Legge in Italia è sempre fatta di due parti, il codice di principio (che indica cosa è permesso, cosa è vietato, come fare e come non fare le cose oggetto della norma) ed il codice di attuazione (che comprende le procedure necessarie ad attuare la legge e l'impianto sanzionatorio, ovvero le "pene" per chi non rispetta detta Legge).

Ho letto sommarimente la norma del Lazio (il codice di principio) ed è molto simile a quella Lombarda, probabilmente la differenza tra le due è nel codice di attuazione, la vostra probabilmente ha procedure piu snelle e meno burocratiche (piu veloci) e un impianto sanzionatorio abbastanza "pesante" da costituire un buon deterrente.

Spero che in futuro implementino la normativa lombarda, inasprendo di molto le sanzioni, non è un problema solo lombardo, ricorda il megafaro di porto Marghera, palesemente illegale, esposti di cittadini, di associazioni, notizia sui media, ecc e per via della burocrazia ramses tra ancora lì, infatti si stà pensando di aggiornare la normativa veneta per renderla piu snella e con meno "zone d'ombra".

[rey]

Grazie per l'interessamento etruscastro Angelo_C, siete stati molto utili e adesso la situazione mi sembra abbastanza chiara.
Tutto ciò non é molto rincuorante purtroppo.
Quindi questo personaggio spegne il faro per legge non per altro... Bene
Quindi riassumendo o ci sono problemi di abbagliamento stradale o direttamente in casa mia oppure ci si imbarca in lunghi contenziosi, che sinceramente non ho per niente voglia di affrontare.
Certo se dovessi parlare con il proprietario e questo dovesse farmi perdere le staffe il discorso potrebbe anche cambiare.
Altra cosa che potrei fare é vedere cosa posso fare con i vigili visto che ho un parente in comune che potrebbe aiutarmi ma sinceramente non volevo proprio coinvolgerlo in queste cose.

Anche se tutto ciò é solo un altra goccia nel mare, la situazione peggiora di anno in anno e di queste mostruosità potrebbero spuntarne fuori tante altre nelle vicinanze.

[etruscastro]

il problema che vorrei sollevare, è che l'astrofilo (in questo caso) ma anche il singolo cittadino, non si deve scoraggiare dalle tempistiche di una segnalazione, perché così muore tutto sul nascere, e allora è inutile poi andare a "piangere" se il Tizio o il Caio di turno hanno installato luminarie non a norma, ma soprattutto non si dovrebbe piangere nel momento in cui persone/astrofili hanno dedicato il loro tempo e le loro conoscenze per portare una legge e i suoi regolamenti attuativi alla disponibilità della comunità.

ecco, tutto questo, poi sono cosciente che ci sono problemi pratici ma una volta allertate gli enti preposti al controllo, l'esposto non deve portarlo avanti il singolo cittadino (con le spese che ne conseguono) ma l'ente chiamato in causa.

[rey]

Quello che dici é assolutamente vero etruscastro, ma prima di aprire un contenzioso e una lunga battaglia con qualcuno che é
quasi mio vicino di casa ci devo pensare bene, soprattutto in una cittadina dove la gente si conosce. Poi nelle vicinanze ci sono tanti esercizi commerciali con illuminare sicuramente non a norma e prima o poi installeranno altre luci invadenti...che faccio? non posso fare la guerra a tutti, soprattutto per una questione che il 99.999% della gente non capisce, anzi piú luci sparate ci sono piú le reputa utili e necessarie.
Come il mio vicino che vuole far mettere lampioni ovunque sulla nostra via anche davanti al mio cancello, cosa inutile visto che già quelli sulla strada principale illuminano a sufficienza. Per adesso sono riuscito a fermarlo, ma solo per adesso.
Forse la soluzione migliore e piú diplomatica per evitare problemi é parlargli. Poi si vedrà
Inizialmente pensavo che bastasse una segnalazione ai vigili tipo le costruzioni abusive in giardino, come é successo a un mio amico per una tettoia di 2 metri. Fatta rimuovere dai vigili per una segnalazione anonima in un microsecondo.

[etruscastro]

la diplomazia è sempre la via da prediligere, non c'è dubbio.

ma se fai passare l'impianto che più è fuori norma poi a cascata DEVI aspettarti che anche gli altri lo seguano, è una regola quasi naturale.
poi, se ci sono 15 impianti non a norma è altrettanto ovvio che se fai la segnalazione la fai (prima) all'impianto più clamorosamente fuori leggi, alla signora Titina che ha un lampioncino la lasci stare, o no?
se poi il vicino vuole mettere altri lampioni... bene, basta che le mette a norma, nessuna legge vieta di mettere lampioni!

Bisogna iniziare a fare qualcosa ragazzi, onestamente non sopporto gli astrofili che si piangono addosso e basta, se le altre regioni ottengono piccoli (piccoli nel senso che sono comunque una goccia nel grande oceano dell'I.L.) risultati non vedo perché le altre non possono, e non sono le multe il vero deterrente, è l'approccio di base.

p.s. questo post non punta il dito su nessuno degli utenti che hanno scritto in questo thread, prima che qualcuno si possa sentire chiamato in causa sul personale, ma è un ragionamento generale.

[rey]

Vi terrò aggiornati, sicuramente qualcosa faró perché é troppo una tragedia!
etruscastro niente di personale figurati!