Differenza tra rifrattore 127 e newton 200

[atp]

Ciao a tutti,

avrei questa domanda, nella sola osservazione in visuale, nell'osservare le nebulose che differenza posso aspettarmi dal rifrattore 127/1200 ad un newton 200/1000, con il rifrattore divento matto a vederle...

Grazie
Ciao

[Angeloma]

Che differenza c'è? Una differenza ovvia: uno ha un'apertura di 127mm e l'altro di 200mm.
Però, se hai difficolta a osservare le nebulose col 127, sarebbe meglio cambiare cielo...:rolleyes:

[atp]

Che differenza c'è? Una differenza ovvia: uno ha un'apertura di 127mm e l'altro di 200mm.
Però, se hai difficolta a osservare le nebulose col 127, sarebbe meglio cambiare cielo...:rolleyes:

:razz: si la differenza tecnica mi è chiara :D... ma la mia domanda é: cosa vedo in più, o cosa posso vedere più facilmente?

Grazie

[Angelo_C]

Il newton 200 rispetto al rifra 127, "vede" quasi una magnitudine in piu, quindi se stai osservando da un cielo da magnitudine visuale 6, col newton riuscirai a percepire oggetti con magnitudine superficiale fino alla 13,8ª (al netto dell'ostruzione e della trasmissione luminosa), mentre col 127, percepirai oggetti con magnitudine superficiale fino alla 13ª.

Quindi catalogo degli oggetti deep alla mano, un netto di circa 160 oggetti osservabili in piu.

[Angeloma]

un netto di circa 160 oggetti osservabili in piu
Sai quanti sono gli oggetti che arrivano alla 13a magnitudine? :biggrin:

A parte il modesto numero di oggetti visibili in più, degli altri vedrai più dettagli e li vedrai più agevolmente.

Ho un Mak 127 e un Dobson 300; questo, in teoria consentirebbe di "vedere" oggetti fin quasi alla 15a magnitudine.
Prendiamo come esempio l'ammasso stellare di Theta Orionis, nel cuore di M42; ha una consistenza di 10 stelle, delle quali 4 sono facilmente osservabili: A, B, C e D. Una sola volta, sotto un cielo definibile come decente, sono riuscito a intravvedere la quinta componente di magnitudine 10,1; ma non la sesta, di magnitudine 10,5.
Ecco perché dico che è meglio cambiare cielo...

[etruscastro]

avrei questa domanda, nella sola osservazione in visuale, nell'osservare le nebulose
di quali nebulose parli?
ci sono nebulose e nebulose...


che differenza posso aspettarmi dal rifrattore 127/1200 ad un newton 200/1000
Domanda con poco senso pratico, un 200mm straccia un 127mm per raccolta luce e potere risolutivo, ma la domanda da porsi (e già te l'hanno fatta!), da quale cielo osservi?

[cherubino]

Non vorrei essere raggelante per gli animi ma non noterai una enorme differenza, e comunque sarà MOLTO più sottile di quanto non immagini.
La percezione delle nebulose diffuse e delle galassie cambierà pochissimo, dove avrai maggiori soddisfazioni è sulle planetarie e soprattutto sugli ammassi globulari dove sentirai la differenza in modo notevole.
Per gli altri oggetti citati il cambio ti porterà temo delusione perché se è vero che vedrai un po' di più questo "po'" capirai che è relativamente poco.
Inoltre avrai la scomodità del fuoco newton o la scomodità del sistema dobson che non necessariamente "è per tutti".

Paolo

[etruscastro]

però Paolo concorderai con me che a monte di tutto, anche per una "quantità" di luce percepita dal maggiore diametro, sta la qualità del cielo da dove osserva.
o almeno io credo questo.
se il cielo fa schifo un 127mm sembra che faccia vedere quasi le stesse cose del 200mm, ma sotto un buon cielo le cose cambiano, poi sta anche a cosa ci si aspetta da questo maggiore diametro, però il cielo è fondamentale soprattutto su quegli oggetti dalla bassa luminosità superficiale dove, inevitabilmente, un maggiore diametro regala qualcosa in più! IMHO ;)

[cherubino]

Indubbiamente, Etruscastro.

Però in base alla mia esperienza, che ovviamente non è la Bibbia, devo dire che il salto di qualità nella resa sul cielo profondo tra un 5 pollici a lenti e un riflettore da 8 pollici non è così importante come molti di quelli fanno il "salto" si aspettano.
Quando faccio i test dalla mia postazione alpina, dove godo di un cielo realmente buono per gli standard italiani (che non sono i migliori al mondo purtroppo) trovo sempre che il vero guadagno, quantomeno in questo "range" di aperture e quando uno degli strumenti è un non ostruito, la si percepisce soprattutto su alcune planetarie (rinforzo centrale o in alternativa rinforzo sull'anello) e sugli ammassi globulari (maggiore risoluzione, luminosità, e una percezione globale anche in visione diretta più intensa e meno affaticante).
Quando invece ci si sposta a osservare le nebulose diffuse, le nebulose oscure, o la maggior parte delle galassie l'impressione è quella di "perdere" molta della teorica maggiore potenza dello strumento maggiore.
Il salto vero lo si ha intorno ai 30 cm.

E' però indubbio che la maggiore apertura offre benefici anche diversi da quelli della semplice luminosità intrinseca dell'immagine. Tali benefici si colgono in modo sostanziale in fotografia ad esempio, sia degli oggetti deboli che di quelli planetari (in questo ultimo caso il divario è notevole).
Inoltre se si ha la possibilità logistica di ospitare e gestire uno strumento più grande, almeno dal punto di vista del deep sky, è sempre un bene approfittarne ma non credo che il nostro amico dopo essere passato ad un 200 millimetri (a parità di cielo ovviamente) verrà "illuminato" e resterà MESMERIZED dalle immagini, forse, pur con un guadagno in termini assoluti, resterà con un po' di amaro in bocca.

Paolo

[cherubino]

Comunque sia il vero discriminante è il cielo.
Da quota 1800 metri nel buio quasi assoluto e con mag visuale superiore alla 6° (abbastanza superiore) anche un piccolo rifrattore da 4 pollici a fuoco medio mostra una marea di planetarie con notevoli dettagli. Flebili, ma perfettamente accessibili.
Un 50 cm. dal cielo suburbano non mostra invece.. niente. Anzi: mostra un bel cielo bianchissimo! :-)

Paolo

[Angeloma]

Una serie d'interventi illuminanti. :)
Vorrei aggiungere qualcosa: anzi, vorrei estendere il concetto espresso "c'è nebulosa e nebulosa" a "c'è oggetto e oggetto"...
La premessa: Mak 127/1540, Newton Marcon EQ 200/1200, Newton-Dobson 300/1500. Un cielo buonino, oserei dire, da magnitudine 5 virgola qualcosa; solo che l'adattamento della pupilla al buio è molto scarso.
Galassie: macché, differenze tendenti a zero! Che siano 127mm, oppure 300mm, cambia poco: si vede giusto il nucleo.
Nebulose: be', qui vince il diametro, c'è poco da discutere; tuttavia, alcune "rendono" meglio di altre.
Nebulose planetarie (quelle piccole, concentrate): qui, la differenza è palpabile, si va dal grigio assoluto e deprimente del 127mm al turchese acceso del 300mm, una vera gioia!
Ammassi globulari: un pulviscolo di stelle grigie nel 127mm e per accenderne qualcuna, bisogna metter su un Plössl 4mm; "no problem" dal 200mm in poi.

[atp]

di quali nebulose parli?
ci sono nebulose e nebulose...


Domanda con poco senso pratico, un 200mm straccia un 127mm per raccolta luce e potere risolutivo, ma la domanda da porsi (e già te l'hanno fatta!), da quale cielo osservi?

A dir il vero sarei monotematico nell'osservazione perchè mi piace molto guardare la luna:) un pò anche gli altri pianeti, però quest'estate sono andato in Grecia e mi sono portato il telescopio e in un posto dove penso di poter dire che il cielo era super buio sono riuscito a vedere M57, però non con poca fatica. Tutto il resto mai visto niente, a parte M31 ma secondo me non soddisfacente.

Io abito in zona Belluno, penso che il cielo sia una via di mezzo, vedere la M57 mi ha fatto venir voglia di guardare altro oltre la luna... ma visto che non ci riesco col 127 vorrei prendere il 200 nella speranza di poter vedere qualcosa in più e anche usufruire di qualche ingrandimento in più sempre per la luna perchè ci sono alcuni particolari che vorrei vedere meglio, la spesa non è eccessiva quindi mi sarei convinto di provare..

[atp]

Ho iniziato con un rifrattore Meade da 70, poi sono passato ad un newton 114 Konus e ora ho il Bresser 127, saranno 5 anni che guardo sempre la luna, per carità non mi sono ancora stufato (non chiedetemi il perchè) sto anche ore a guardarla quando è visibile di giorno oltre che la notte... ma forse potrei anche iniziare a guardare altro...

[atp]

Facciamo un altra ipotesi,
se visto che il cielo che ho non è sufficentemente buono per lo spazio profondo, se volessi prendere un altro tubo con il solo scopo di avere più ingrandimenti possibile per l'osservazione della luna, parlo del solo visuale, che possa essere retto dalla Exos2, cosa potrei prendere?
Piuttosto che prendere un un 200 e non combianare nulla allora forse posso godermi un altro tubo che mi permetta di osservare meglio la luna. Per fare un esempio la Alpes Vallis con la luce giusta si può vedere bene anche con il 127, ma la spaccatura non mostra chissà cosa con 250 ingrandimenti.. che ne dite?

[carlodob300]

Makkino 150?:D

[Angeloma]

E un bel Makkone 180/2700, no? :angel:

[Richard1]

Purtroppo il seeing “livella” tutti i telescopi nel 90% delle osservazioni planatarie e lunari ad alti ingrandimenti.
Per questo io ad esempio che ero assetato di ingrandimenti ho capito come potevo fare: riprese con webcam planetaria. Quando si parla di riprese planetarie non esistono più ingrandimenti ma si parla di campionamento ideale. Ma per farla in breve, ma molto in breve, io con il Mak 127 ho immagini “come se” osservassi all’oculare a 500x e posso spingermi anche oltre.
Figuriamoci quando comprerò un C8... anche qui per farla molto semplice e molto breve, avrò immagini “come se” osservassi all’oculare a 1000x.
Ripeto te l’ho messa giu molto semplificata, ma è così.

[Angelo_C]

Sai quanti sono gli oggetti che arrivano alla 13a magnitudine? :biggrin:
Intendi magnitudine integrata o superficiale?
Io il calcolo l'ho fatto tramite un catalogo degli M, NGC e IC che mi sono fatto negli anni segnando la magnitudine superficiale stimata nelle mie osservazioni col dob da 40 (e quindi per forza di cose incompleto, primo per i limiti del luogo di osservazione, secondo per i limiti del diametro e terzo per i limiti dell'osservatore :oops:) e considerando nel conto solo gli oggetti estesi nebulari (quindi esclusi ammassi aperti e globulari e comprese galassie, nebulose diffuse e planetarie) alla fine è uscita questa differenza di circa 160 oggetti, che personalmente non giudico pochi.

[Angeloma]

Eh... ma tutto questo, non potevi dirlo prima? :colbert:

[mikyfly]

.... in un posto dove penso di poter dire che il cielo era super buio sono riuscito a vedere M57, però non con poca fatica...


Guarda non conosco il cielo di Belluno, ma difficilmente sarà peggiore di quello di Roma: abito a Roma sud-est, entro il raccordo, e qualche mese fa un amico con un Newton 114 ha osservato con me. Ebbene nonostante stesse già abbastanza bassa sull'orizzonte ovest, proprio sopra al chiarore del centro di Roma, siamo riusciti a vederla bene con il suo tele, una volta trovato il giusto oculare, un 10mm plossl se non ricordo male.

Quest'ultimo punto è fondamentale specie se il diametro non é enorme. Ci sono varie discussioni sul forum circa la PU ottimale per vedere oggetti del profondo cielo: se non li hai mai letti ci darei una occhiata, M57 é un oggetto decisamente facile da cieli pessimi.

Concordo con quanto sostenuto da Paolo qualche post prima: in quella serata, confrontando il 114 con il mio dobson da 10" la differenza era percepibile ma non netta, soprattutto a causa del cielo decisamente svilente...

[Angeloma]

M57 é un oggetto decisamente facile da cieli pessimi
Diciamo che si vede discretamente anche con la Luna piena, nonostante il mancato adattamento dell'occhio alla visione notturna. Il che è tutto dire... :)

[etruscastro]

A dir il vero sarei monotematico nell'osservazione perchè mi piace molto guardare la luna:) un pò anche gli altri pianeti, però quest'estate sono andato in Grecia e mi sono portato il telescopio e in un posto dove penso di poter dire che il cielo era super buio sono riuscito a vedere M57, però non con poca fatica. Tutto il resto mai visto niente, a parte M31 ma secondo me non soddisfacente.

Io abito in zona Belluno, penso che il cielo sia una via di mezzo, vedere la M57 mi ha fatto venir voglia di guardare altro oltre la luna... ma visto che non ci riesco col 127 vorrei prendere il 200 nella speranza di poter vedere qualcosa in più e anche usufruire di qualche ingrandimento in più sempre per la luna perchè ci sono alcuni particolari che vorrei vedere meglio, la spesa non è eccessiva quindi mi sarei convinto di provare..
Belluno che sappia io, anzi, da quanto scrive @medved (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=770) che è astrofilo preparato e esperto, ha cieli bui ma con scarso seeing, ma questo, nel deep sky, conta relativamente.
se posso darti un consiglio hai ancora pochissima esperienza osservativa, prima di cercare uno strumento più "grosso" che potrebbe deluderti, impara a cercare e ad osservare con criterio, alza l'asticella della difficoltà perché M57 io la puntavo dalla città con un 60mm a rifrazione, quindi è semplicissima; magari unisciti ad una associazione astrofila, ma prima di spendere conosci bene ciò che hai tra le mani ora! ;)

[atp]

Ok, provo a vedere se riesco a migliorare, grazie per i vostri consigli.:)

[carlodob300]

Sei a due passi dall'associazione astrofili feltrina (rethicus) e dal loro planetario. Fanno un paio di serate al mese se non li conosci gia' facci un salto...;-)

[Angelo_C]

Eh... ma tutto questo, non potevi dirlo prima? :colbert:
Hai ragione. :biggrin:
Ormai, su altro forum, sono talmente abituato a ragionare in termini di magnitudine superficiale (mag/arcsec²) che qui l'ho dato per scontato.

[Angeloma]

Mi hai spiazzato e hai segnato un goal! :oops:
Io pensavo al catalogo NGC nudo e crudo...:angel:

[etruscastro]

Ormai, su altro forum, sono talmente abituato a ragionare in termini di magnitudine superficiale (mag/arcsec²) che qui l'ho dato per scontato.
perché sei visualista puro, e come tutti noi visualisti ragioniamo solo per luminosità superficiale! :biggrin:;)

[Angelo_C]

Penso lo facciano tutti, la magnitudine integrata degli oggetti deep che si trova nei cataloghi non credo che serva nemmeno ai fotografi. :biggrin: