Secondario rotante su Newton

[***Annalisa***]

Ciao a tutti,
spero sia la sezione giusta.....

E' noto che osservare con un newton e un'equatoriale non è per niente comodo dato che spesso il tubo si trova in posizioni improponibili.

Mi chiedevo (da ignorante in ottica, in meccanica e altri campi) se nessuno ha mai pensato di fare il "secondario rotante".

Mi spiego meglio: fare in modo che con qualche accrocchio meccanico sia possibile far ruotare la parte focheggiatore-secondario in modo da poterla orientare nella posizione più comoda per osservare.

Un po' come su molto rifrattori dove è possibile smollare e muovere il blocco focheggiatore per agevolare l'osservazione.

La mia è più che altro una curiosità.....certo...ho pensato che se non l'ha ancora fatto nessuno forse non si può fare ma mi piacerebbe capire il perchè.
Presumo che il problema possa essere legato principalmente al fatto che la rotazione non mantiene in asse il secondario ma magari facendo uno studio di meccanica bello tosto e approfondito, questa cosa si possa risolvere....


:biggrin:

[carlodob300]

Vedrei piu' semplice un sistema ad anelli dentro cui ruota tutto il telescopio. Niente di difficile da realizzare e manterresti intatta la collimazione..;)

[DavideGallotti]

Personalmente avevo fatto una mostruosità pero funzionava bene, Dowson 8" adattato con doppia barra a coda di rondine su montatura per 10"

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Il suo lavoro lo faceva e potevo spostarlo o ruotarlo, ma non credo ti conviene fare una modifica simile

[carlodob300]

Anello rotativo. Gia' inventato..

http://www.astrosell.it/annuncio.php?Id=38055

[DavideP]

Personalmente avevo fatto una mostruosità pero funzionava bene.....

Invece è una genialata, altro che mostuosità, e poi, come dici bene tu, l'importante è che funzioni :)

[Angeloma]

Mi spiego meglio: fare in modo che con qualche accrocchio meccanico sia possibile far ruotare la parte focheggiatore-secondario in modo da poterla orientare nella posizione più comoda per osservare
Presto fatto! Eccolo qua:
http://www.rfroyce.com/ult%20newt%20rotating%20head.htm
:cool:

[***Annalisa***]

Come mai la cosa non ha preso piede a livello commerciale?
Antieconomico per le produzioni su larga scale dei cinesi?
O l'astrofilo autolesionista tutto sommato preferisce i contorsionismi? :confused:

[cherubino]

I motivi sono legati, per le versioni di "tubo rotante", alla immancabile perdita della perfetta collimazione. Ed è facile da comprendere. Una meccanica che permettesse DAVVERO di mantenere la collimazione costerebbe 40 volte il telescopio stesso e anche a questi livelli sarebbe difficile da realizzare se non con masse e pesi enormi e ingestibile dall'astrofilo

Per quanto riguarda gli anelli "rotanti" non hanno mai avuto successo (furono introdotti decenni fa i primi) poiché introducono problemi meccanici (errore conico) oppure, se effettivamente molto ben fatti, costano tantissimo. (E' impensabile farli con scorrimento su teflon... non ditelo nemmeno per favore...)

Paolo

[Angelo_C]

Probabilmente è perché sono in pochi ad osservare con un newton su equatoriale, chi osserva lo fa in configurazione dobson e chi lo ha in configurazione equatoriale ci fotografa soltanto, quindi essendoci poca richiesta la "complicazione" meccanica (relativa) e il conseguente aggravio di costi forse non li rende economicamente remunerativi.

I newton di una volta (di mooolti anni fà) erano venduti in "pacchetto" con la propria montatura (equatoriale) ed i "binari" sul tubo con profilo omologo a quello degli anelli sulla montatura erano lo standard.

[Rop]

Ciao a tutti,
spero sia la sezione giusta.....

E' noto che osservare con un newton e un'equatoriale non è per niente comodo dato che spesso il tubo si trova in posizioni improponibili.

Mi chiedevo (da ignorante in ottica, in meccanica e altri campi) se nessuno ha mai pensato di fare il "secondario rotante".


Ho capito che non dormirò per i prossimi giorni :cry::cry:

Già ho 4 progetti e 0 tempo... Aggiungo anche questo :D

Buona notte a voi che adesso potete dormire :D:D:D

[Angeloma]

I motivi sono legati, per le versioni di "tubo rotante", alla immancabile perdita della perfetta collimazione
Eh, beh! Per avere qualcosa, bisogna dare qualcos'altro in cambio. :sad:

[***Annalisa***]

Già ho 4 progetti e 0 tempo... Aggiungo anche questo :D

Conto su di te ;)

[etruscastro]

Eh, beh! Per avere qualcosa, bisogna dare qualcos'altro in cambio. :sad:
ma io non baratterei la collimazione.
la collimazione dovrebbe essere il primo obiettivo da raggiungere da un astrofilo, proprio come si parla ora in un altro thread, dovrebbe essere imprescindibile da altri fattori, a titolo di esempio, la comodità di osservazione.

è inutile avere uno strumento da X potenzialità e perdere Y per fattori esterni gestibili, è una follia, e qua si ritorna all'altro thread, purtroppo mi rendo conto, anche in associazione, che moltissimi non prestano attenzione alla collimazione, o per fretta di iniziare la serata, o per inesperienza, o semplicemente perché non si sappia valutare lo stato dello strumento.

in questo caso specifico, se il newton in eq si ritiene che sia scomodo, semplicemente si cambia configurazione ottica o si osserva da scomodi! :rolleyes:

[Angeloma]

Sarà ormai una deformazione mentale dovuta all'età, ma osservare con uno strumento che sia anche soltanto leggermente scollimato, è per me fonte di enorme irritazione! :colbert:

[Rop]

Ecco l'idea che sicuramente cambierà il modo di vedere il futuro dell'astronomia astrofotografia e della cucina :D a parte gli scherzi

Il problema qui è ruotare l'oculare intorno al tubo ma, come ovvio, si perde in collimazione quindi i casi sono 2 o si ricollima ogni 1/32 di giro o si gira tutto insieme :shock:

2 soluzioni

1° Anelli rotanti come già in commercio

Oppure il portadobby in immagine allegata (ho messo anche un accessorio indispensabile per le uscite notturne nelle seratine fresche)

Spiego, in visione di essere autocostruito

Flangia inferiore meglio se ricoperta di un cuscinetto per adagiare morbidamente il tubo e non fargli troppo male, 3 tubi/aste anch'esse ricoperte di vellutino per far ruotare comodamente il tubo e non strisciarlo, flangia superiore per tenere il castelletto.

Nella flangia superiore si puo' inserire una vite a pomello di bloccaggio tubo ovviamente con puntalino con cuscinetto di gomma ... Manca l'aggeggio per installare il tutto sulla montatura ma se si arriva a costruire questo castelletto si riesce senza troppi problemi a fare anche l'adattatore

Ignoro i pesi di tutto questo coso ma qualche chiletto va aggiunto materiali ... quelli che volete basta che sia tutto abbastanza rigido da tenere su il tutto

Questa è solo una piccola idea avuta questa notte mentre rincorrevo il gatto :shock:

Fattibile è fattibile ... Usabile ... bho. Ho anche altre idee ma tutte troppo complesse e realizzabili con costi troppo elevati

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Buona giornata

[DavideP]

Non basterebbe costruire due collari di legno multistrato abbastanza spesso per stringere il tubo e, all'occorrenza, allentare la stretta con le manopoline? ai due collari poi avvitare la barra vixen...
Non so se potrebbe funzionare però, non ho molta esperienza con le montature equatoriali, so solo che non le sopporto... :D

28110

[Angeloma]

Sì, potrebbe funzionare.


non ho molta esperienza con le montature equatoriali, so solo che non le sopporto
E così, siamo in due...:D

[ale.crl]

Tutti questi sistemi funzionano, il problema è trovarne uno fluido che non comprometta l'allineamento fatto con il goto.

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

[carlodob300]

Perche in legno?secondo me si puo' fare anche con i classici anelli con l'interno feltrato. Basta agire bene sulle viti per trovare la giusta frizione. Ovviamente bisogna prevedere dei blocchi in caso di allentamento eccessivo

[Rop]

Gli anelli sono OK io personalmente ho preferito intubare il tubo :shock: in maniera da non farlo scivolare quando si allentano gli anelli, sviti la manopolina ruoti il tubo che resta in quella posizione grazie alla flangia inferiore con cuscinetto :D e stringi ... Differente è se punti per terra .. in quel caso il tubo cade di sicuro

Buona serata

[carlodob300]

Basta una vitarella appena sotto uno degli anelli..o qualsiasi cosa che blocca lo slittamento..

[DavideP]

Perche in legno?.....

Perchè è un materiale che si presta al fai da te anche se non si hanno particolari abilità, facilmente sagomabile e soprattutto adattabile perfettamente al diametro del tubo in questione, gli anelli in metallo richiedono forature, filettature, saldature, non proprio alla portata di tutti....solo per questo ;)

[carlodob300]

Ok ok..adesso capisco. Davo per scontato che quando si acquista un newton sia gia' fornito degli anelli metallici..;)

[Angeloma]

Ohé! Il legno è il materiale principe per l'autocostruzione dei Dobson; naturalmente, il tubo deve essere a sezione quadrata. :cool:
Anche se ci si riempiono le mani di schegge! :biggrin:

[Rop]

Basta una vitarella appena sotto uno degli anelli..o qualsiasi cosa che blocca lo slittamento..

Certo bella lunga in base al tubo per tenerlo diciamo in equilibrio e che non sporga troppo

Tecnicamente la certezza di appoggio di un cerchio si ha su 3 punti, a differenza di un cerchio interno (tubo) l'altro (anelli) se va bene sono 2 punti di appoggio (cerchio esterno piu' grande di quello interno) altrimenti sono 4 (diametro interno maggiore dell'esterno) e non si sa mai dove appoggia ... Poi ci sono le flessioni del tubo degli anelli ecc...(ma evitiamo di complicarci la vita) I vari sistemi hanno i loro pro e contro

gli anelli hanno il pro di essere leggeri e di semplice realizzazione e sono giÃ* testati da vari utenti contro è che se non hai un appoggio decente dietro, con il rischio di scivolamento del tubo, devi svitare 2 viti per ruotarlo

Il portadobby :D ha il contro di essere pesante (e non è poco ovvio) e di difficile costruzione oltre al fatto che andrebbe testato (mai nessun umano ha osato fare cio' :D ) di pro (oltre ad un nome attraente) ha che se metti sul fondo una tavoletta rotante sviti un pomello e ruoti con una mano. Tutto teoricamente perche' praticamente .... è un' altra storia ... Siccome si parla di far ruotare il secondario personalmente mi piace estrarre altre soluzioni che esulino dalle classiche in commercio :)

Altra soluzione come giÃ* accennato prima ruotare solo il secondario dovendo poi collimare il tutto ad ogni movimento

altra soluzione ancora collegare all'interno del tubo secondario e primario e farli ruotare contemporaneamente (tubo dentro tubo tipo) va rifatto il tele in pratica :shock:

... potrei continuare all'infinito ma sono poi valide? Portano ad avere vantaggi in termini di tempi o costi o facilitÃ* d'uso tali da metterli in opera? O sono meglio 2 anellini?

Buona serata

[Angelo_C]

Stavo consigliando una soluzione simile in altra discussione (scusate l'autoquoting)...

Una soluzione casereccia (ma che NON consiglio se si usano montature goto, pena probabile perdita di precisione dell'allineamento) è quella di comprare altri due anelli (di quelli standard il piu a basso costo possibile tipo gli SW) da fissare sul tubo, a contatto con gli anelli principali (quelli collegati alla barra e poi alla montatura) e devono essere entrambi "interni" o entrambi "esterni" a quest'ultimi in modo che fungano da incastro.

In breve si posiziona il tubo sugli anelli in posizione bilanciata come si fà di solito, si blocca il tutto poi si posizionano gli anelli "secondari" (e completamente svincolati tra loro) a contatto con gli anelli "principali", quando il tubo necessita di essere ruotato, si smollano il giusto i "principali" si ruota il tubo e si stringono di nuovo, unica accortezza, incollare dei pad di teflon (feltrini o qualcosa di simile) sulle spalle degli anelli "secondari" a contatto cho i "principali" in maniera che scorrano uno sull'altro senza problemi.
Trovo sia la soluzione piu semplice applicabile direttamente su un tubo non predisposto (oltre che perfettamente reversibile), se poi si prendono gli anelli "base" della SW la spesa non è nemmeno tanto alta, infondo devono solo fare da fermo.

[Rop]

Questa idea mi piace di più se mi permetti avrei fatto un'aggiunta

utilizzando 5 anelli e spiego subito il perché

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anelli 1 bloccano lo scorrimento del tubo
anelli 2 stretti quello che basta per far ruotare il tubo libero ma in maniera precisa meglio se il contatto avviene su 3 punti per anello collegati alla coda di rondine... se si vuole migliorare alla coda di rondine si aggiunge un minimo di possibilità di regolazione su 2 assi così da poter avere la regolazione della rotazione (il GOTO ringrazia)
anello 3 solo per il blocco

buona serata

[carlodob300]

Trovo la cosa inutilmente complessa. Gli anelli 1 possono essere sostituiti da due semplici teste di vite sporgenti. L'anello di blocco 3 non serve..basta agire sulle viti degli anelli di tenuta n.2..ma stiamo ancora parlando di uso visuale su newton in equatoriale o mi sono perso? Perche' non afferro tutta questa necessita' di 'precisione' quando si tratta solamente di spostare un oculare in posizione piu comoda..:confused:

[Rop]

Personalmente non affiderei la tenuta del tele a 3 teste di viti ... Sarà deformazione professionale ma preferisco avere le cose ben separate e rigide ... nel caso di visuale il 3° anello si può tranquillamente evitare in caso di GOTO ni e comunque andrebbe vista bene

Se si ha il GOTO serve che il tubo quando ruota sia sempre allineato alla montatura (si punta oggetto lontano si ruota e si aggiusta ecc.. ) cosa non possibile se gli anelli che fanno la rotazione cambiano di volta in volta la loro posizione (quando si svitano) quindi gli anelli 2 andrebbero modificati in maniera tale che il tubo appoggi in 3 punto solamente l'anello 3 fa solo da bloccaggio e in questo caso servirebbe

Buona giornata

[Nitro76]

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Ecco 2 foto del Newton da 61cm f3,6 dell' osservatorio astronomico di Suno (No) a 4 focheggiatori. Il secondario è ruotabile di 360°

[Angelo_C]

Il secondario rotante in strumenti newton da osservatorio è la norma (quando non sono strumenti con fuoco nasmyth o coude), ma questo perché possono contare su grandi masse e meccaniche sopraffine, tutte volte a mantenere (o quantomeno ripristinare rapidamente) la collimazione, con i relativi costi che un osservatorio si può normalmente permettere.
L'implementazione di una simile soluzione sui "nostri" strumenti con le precisioni necessarie a che sia funzionale e funzionante comporta capacità tecniche e costi elevati.

[DavideP]

Non si potrebbe ovviare la cosa, per le posizioni scomode, inserendo un diagonale come si fa con i rifrattori?
Non saprei poi che tipo di orientamento possa poi prendere l'immagine, nè se si riesca ad andare a fuoco allungando il percorso ottico...o se il tutto sia ancora più scomodo.... :hm:

[Angelo_C]

Un diagonale da 31,8 mm sia fisso che ad inclinazione variabile, ha uno "spessore ottico" compreso tra i 60 ed i 75 mm, a cui ovviamente va aggiunto l'oculare, dubito che con un newton si riesca ad andare a fuoco con questa soluzione.
Per l'orientamento hai semplicemente una riflessione in piu, di conseguenza un singolo ribaltamento i piu.

[Angeloma]

Non si potrebbe ovviare la cosa, per le posizioni scomode, inserendo un diagonale come si fa con i rifrattori?
So che non si usa, ma non mi sono mai chiesto quale sia il motivo. Il backfocus insufficiente è motivo fondato, in effetti. Oera vien però da chiedersi la ragione per cui, nessun progetto (per quello che ne so) preveda l'implementazione nativa del diagonale. :confused:

L'immagine sarebbe orientata come in qualsiasi telescopio col diagonale: eretta e invertita destra/sinistra.

[etruscastro]

forse anche perché un diagonale a 90° oltre a non andare a fuoco nei newton costringerebbe a osservare schiacciato sul tubo o a osservare in posizioni ancora più scomode della naturale, salvo rare eccezioni!

[Angelo_C]

Inoltre per avere una posizione "comoda" (aka, diagonale lontano dal tubo per farci entrare la testa), si dovrebbe progettare il newton in modo che il fascio ottico esca lateralmente per molti piu centimetri (per portare a fuoco il diagonale), con tre problemi, il dover ingrandire oltremodo il secondario per intercettare tutto il cono ottico (aumento dell'ostruzione), migliorare "srutturalmente" il focheggiatore in quanto vi è maggior braccio sia sul drawtube che sul corpo dello stesso e il rischio di vignettatura se non si calcola bene il foro d'uscita del fascio ottico sul tubo dello strumento (probabilmente per usare normali focheggiatori da 2" e non i piu costosi da 2,5" si dovrà implementare una flangia di collegamento tra questo e il tubo di forma conica).

[DavideP]

Ora dico una cavolata...

Ma non si può costruire un newton senza secondario??
Tipo un catadiottrico, che riflette la luce avanti e poi indietro, ma passando all'esterno del tubo invece che all'interno, accoppiando due tubi paralleli magari...ma sto vaneggiando....

[Angeloma]

Mi pare che qualcosa del genere ci sia. :hm:
Viene eliminata l'ostruzione.

[Angelo_C]

L'unico schema senza ostruzione che io ricordi è lo schiefspiegler, se googli la parola ti si apre un mondo, anche il nostro cherubino ne ha parlato ► http://www.dark-star.it/astronomia-articoli-e-test/telescopi-alternativi/schiefspiegler/

[Angeloma]

schiefspiegler
Sì grazie, proprio quello lì, dal nome simile a uno scioglilingua...:biggrin:
Il telescopio ripiegato.