Mak vs SC in fotografia planetaria [Archivio]

kernberg

09-01-2018, 19:06

Vi pongo questo quesito perché in rete si leggono pareri assai discordanti, forse se ne è già parlato sul forum ma non ho trovato nulla (nel caso prego di reindirizzarmi alla discussione specifica). A parità di diametro, montatura, oculari, quale dei due strumenti è più indicato per fotografia planetaria? Mak o SC?
La situazione cambia a seconda del cielo (ho letto che fotografia planetaria dipende soprattutto da seeing, meno da IL)?

etruscastro

09-01-2018, 19:08

sì esatto, in fotografia planetaria conta il seeing su tutto.
tra SCT e Mak propenderei per il Mak visto il maggiore rapporto focale, ammesso che sia uno strumento "a posto"!

Richard1

09-01-2018, 20:04

Però Gasparri a pagina 437 del libro sull'imaging planetario dice che il seeing incide molto per il visuale e per le foto deep sky, ma molto meno sul planetario, dove abbiamo i mezzi per congelarlo.

Angeloma

09-01-2018, 20:12

Attenzione!
Una cosa è la fotografia: uno o più scatti intervallati da un tempo relativamente lungo (al massimo alcuni scatti al secondo).
Un'altra cosa è la registrazione di filmati: una serie di fotogrammi, anche oltre 100 in un secondo.
Maggiore il numero di pose, più facile sarà cogliere gli "attimi fuggenti".

Richard1

09-01-2018, 20:15

Ma è ovvio che per fotografia planetaria si intende solo ed esclusivamente l'acquisizione di filmati con webcam planetarie, che raccolgono migliaia di frames. Non il singolo scatto (improponibile nel 2018)

Angeloma

09-01-2018, 20:23

È ovvio per te, per etruscastro e per me e per tanti altri; non per chi è ignorante di queste cose: per foto, capisce "singolo scatto". :colbert:
E comunque, se il seeing è al livello di deiezione, hai voglia congelare...

kernberg

09-01-2018, 21:08

Si, quando parlo di fotografia planetaria intendo riprese. Quindi, mi sembra di capire, in pura teoria, a parità di diametro prevale il maggior rapporto focale....
E se invece il diametro dovesse cambiare? Esempio: mak 150 (f12) vs c8 (f10)? Cioè, conta più il diametro o il rapporto focale (sempre per riprese, in visuale presumo vinca in ogni caso il diametro...)?

Richard1

09-01-2018, 21:16

https://www.cloudynights.com/documents/planetary_scopes_1.pdf Eccoti le prime risposte.
Qui hanno messo fianco a fianco mak 180 e C 9,25 e ne è uscito vincente il C9,25 anche se più ostruito.
Alla fine vince maggior diametro.
Ti consiglio di leggerlo tutto, sono due paginette ma è un confronto davvero molto interessante SC vs Mak

kernberg

09-01-2018, 23:05

Grazie Richard1, interessante comparazione ma si parla di visuale, dove già avevo chiaro che il diametro la faceva da padrone. La mia curiosità è in fotografia (riprese).

cicciohouse

09-01-2018, 23:44

In fotografia planetaria vince il diametro.
Il seeing è molto più importante in fotografia planetaria che in fotografia deep-sky perchè la fotografia planetaria di fatto è una fotografia HI-RES in cui l'obiettivo è cogliere il maggior numero di particolari possibili, effettuando molte pose singole, ciascuna di frazioni di secondo, proprio allo scopo di ridurre l'effetto deleterio del seeing. Pertanto è chiaro che se il seeing è pessimo, non si avrà la possibilità di ottenere risultati accettabili in astrofografia planetaria.
In astrofografia deep-sky, invece, siccome si tratta per lo più di oggetti effimeri, si è costretti a fare generalmente il contrario, ovvero fare pose più lunghe, a volte di molto, allo scopo di raccogliere più fotoni; per questo motivo, in questo caso, è impossibile limitare gli effetti del seeing.

Con l'introduzione dei sensori CMOS anche in astrofotografia deep-sky le cose stanno un pò cambiando, nel senso che per sfruttare appieno i vantaggi di questi sensori, si tende a fare molte pose di pochi secondi, anche se siamo ben lontani da fare pose di frazioni di secondo...

etruscastro

10-01-2018, 09:15

come si ripete spesso sul forum ad un maggiore diametro corrisponde una maggiore risoluzione dei dettagli e quindi sulla carta è migliore un SCT, nel caso specifico, mi sono esposto a dare un leggero vantaggio al Mak sulla scelta per una questione di maggiore rapporto focale nativo rendendolo uno strumento meno "critico" otticamente che regala una immagine finale leggermente più contrastata.

Matteo F

10-01-2018, 10:53

Considerando la domanda iniziale (a parità di diametro) voto mak!

iaco78

12-01-2018, 04:54

Forse una configurazione come il Mak e' anche piu' semplice da gestire...far rendere bene un SC non e' semplicissimo...anche io voto Mak ma io sono di parte non faccio molto testo...:)

Richard1

12-01-2018, 08:24

Io ho letto un libro molto completo e rigoroso di quasi 500 pagine che mi è stato consigliato su questo sito. Autore Daniele Gasparri "Tecniche trucchi e segreti dell'imaging planetario". Lui ha fatto svariate foto stupende con il C9,25.
Consiglio vivamente la lettura di quel libro, perchè fa luce su ogni dubbio, e ringrazio chi mi ha consigliato di comprarlo.

iaco78

13-01-2018, 07:10

Il c9 per planetario e' certamente un signor strumento...ma ottimizzarlo e farlo rendere non e' proprio semplice...
Il mak a mio avviso e' anche ottimo e di piu' facile gestione..
Sono poi sempre considerazioni soggettive che dipendono da quale scuola si arriva, ho un carissimo amico munito di sc e' piu' di una volta mentre io potevo gia' osservare (o fotografare) tranquillamente lui doveva ancora capire se aveva problemi di collimazione o acclimamento....ma dalla sua idea di perfezione di strumento non lo scolla nessuno....insomma forse in una condizione ideale un sc e' piu' performante di un mak a parita' di diametro e focale, ma raggiungere quella condizione non e' roba da tutti...sopratutto se si parla di fotografia planetaria in alta risoluzione

paperbike

13-01-2018, 08:55

Ed è proprio per questo motivo che non ho scelto un SC, troppo tempo per acclimatarsi, già ne abbiamo poco, se poi dobbiamo aspettare pure un'ora per avere il tele pronto ......però è un signor strumento..;)

paolodinca

13-01-2018, 10:34

Anche il mak ha bisogno di molto tempo per acclimatarsi. Il mio 150/1800 con escursione termica di circa 20 gradi, 19 in casa fuori 0 o qualche grado sotto, ha bisogno di almeno 90 minuti.

iaco78

13-01-2018, 11:13

Ha I suoi tempi anche lui...:)

etruscastro

13-01-2018, 13:17

anzi, il mak impiega anche più tempo dato che ha un menisco più spesso, si salva solo perché generalmente ha un diametro minore degli SCT.

Valerio Ricciardi

15-01-2018, 16:46

Quindi, mi sembra di capire, in pura teoria, a parità di diametro prevale il maggior rapporto focale.... E se invece il diametro dovesse cambiare? Esempio: mak 150 (f12) vs c8 (f10)? Cioè, conta più il diametro o il rapporto focale (sempre per riprese, in visuale presumo vinca in ogni caso il diametro...)?

Al contrario, in visuale vice tendenzialmente il rapporto focale e lo schema ottico; con seeing mediocre, un Celestron C130 (= Konus Motormax 130 HM= Bosma 130/2000) ha dato più volte immagini seccamente superiori a quelle di un C8 ben collaudato e non difettoso, nonostante a parità di focale avesse addirittura quasi tre pollici di apertura in più.

In fotografia planetaria, potendo fare tanti scatti fra cui selezionare, e superare i problemi di seeing in gran parte, stante che la risolvenza a parità di qualità di lavorazione delle ottiche è funzione del diametro, sapendoci fare vince il diametro purchè vi sia una differenza apprezzabile fra i due strumenti.

Alla fine ad esempio nonostante i 3 cm di apertura in più, un C8 soccombe IMHO anche fotograficamente al Mak 180 (in compenso è più versatile se si vuole allargare un po' il campo).

Un confronto in cui un C9,25" ha superato un Mak da 7" nonostante la maggior ostruzione è dovuto ai circa due pollici e un quarto di apertura di differenza. Ed anche al fatto che il C 9,25" è il più "planetario" per vocazione fra gli SC Celestron aperti a f/10; perché ha lo specchio primario con rapporto focale più vicino a 1/2,5, invece che f/2, ed il secondario deve ingrandire di meno l'immagine del primario.

Richard1

15-01-2018, 18:38

kernberg

15-01-2018, 21:03

Stando così le cose, secondo voi, come mai celestron non estende i modelli cpc (o comunque qualcosa di simile) anche ai mak? Sarebbe commercialmente un flop?

Angeloma

15-01-2018, 22:17

Per quanto ne so io, solo Meade e Questar hanno prodotto dei Mak con montatura altazimutale/equatoriale a forcella. :hm:
Marcon li fa (o li faceva) con montatura sì a forcella, ma solo equatoriale.

Valerio Ricciardi

15-01-2018, 23:41

Valerio, quindi tirando le fila il meglio rimane un bel Mak 180/2700.
Sbaglio o è più gestibile anche a livello di seeing?
C9,25 e Maksutov uno vicino all'altro (visuale e foto) rivolti verso Luna e pianeti con seeing mediocre, vedi come vincitore il Mak? Anche a livello di immediatezza? (Meno acclimatamento e nessuna preoccupazione per la collimazione a vantaggio del Mak?)

Acclimatamento serve anche al Mak,alla fine siamo là. Sensibilità alla scollimazione stravince il Mak perché lo SC è intrinsecamente più delicato (un poco meno il C9,25") anche se tutto è relativo: chi possiede un Ritchey-Chretien da 10" considera collimare uno Schmidt-Cassegrain una passeggiata...).

Ecco: ho notato che forse per lo spessore considerevole del menisco, il makkone tende a soffrire MOLTO meno di problemi di condensa sulla lastra anteriore di un SC.

Probabilmente sotto i cieli reali stanno lì, con un vantaggio tendenziale per il Mak meno sensibile al seeing sia per il rapporto focale elevato che per la minore ostruzione ed il maggior contrasto.

Il vero asset vincente dei Mak è il fatto che nei Mak-Gregory TUTTE le superfici sono sferiche; non serve la sofisticata lavorazione che deve produrre la doppia curvatura iperbolica di una lastra SC, quindi l'inevitabile variabilità da esemplare ed esemplare si sente meno. A macchina, lavorare con grande precisione superfici tutte sferiche è molto più facile, molto.

cicciohouse

21-01-2018, 22:09

Mi permetto di aggiungere un dettaglio che per ragioni intrinseche non potrà mai essere "codificato" in leggi dell'ottica e pertanto oggettivato: il feeling con lo strumento.
Per esperienza personale (poca in realtà) posso dire che tra l'astrofilo e i propri strumenti si instaura una sorta di rapporto strettamente personale che fa propendere la scelta verso l'uno o verso l'altro telescopio, al di là di qualsivoglia considerazione di natura fisica/ottica. E' semplicemente come indossare un paio di occhiali o di fotografare attraverso una fotocamera di una marca piuttosto che di un'altra. E' una questione "a pelle"...

Angeloma

21-01-2018, 22:44

È vero, ma la faccenda è molto più complessa di quanto possa sembrare e presenta molte sfaccettature.
Un insieme di fattori molteplici, anche inconsci, indirizza la preferenza verso uno strumento piuttosto che verso un altro.

Richard1

21-01-2018, 23:42

Cicciohouse, non ho capito se propendi per il Mak o per il C9,25. Io continuo a sentire opinioni diametralmente opposte.. c'è chi dice che vince il diametro, chi invece dice che per riprendere i pianeti non occorre tutta quella raccolta di luce visto che sono già luminosi, e che quindi 8 cm bastano e avanzano. C'è chi dice che il C9,25 sia imbattibile, chi invece dice che per il seeing medio che ci ritroviamo il Mak offra già il massimo e che quei 5 cm in meno siano un regalo quando il seeing non è buono--
Io posso dire che almeno tre volte alla settimana riprendo Luna o pianeti con il mio Mak 127 e devo sempre tenere campionamento 1500 mm di focale, visto che il seeing mi impedisce di mettere la barlow e portarmi a 3000. che sarebbe il campionamento ideale. Mi chiedo in quale monte si posizioni chi riprende a 4000 o 6000 di focale. Io potrei avere anche un C14 ma dalla mia postazione, giardino o balcone che sia, con telescopio collimato e in temperatura, non posso fare di più.

Richard1

21-01-2018, 23:43

Scusate volevo scrivere 18 cm bastano e avanzano (ovvero i 18 cm del Mak 180)

Angeloma

22-01-2018, 00:18

Prendiamo per buono quel proverbio che recita: "nel più, ci sta il meno".
Vale a dire che puoi sempre diaframmare un telescopio, ma non puoi certo gonfiarlo! :colbert:

Richard1

22-01-2018, 09:54

Eppure, Angeloma, io quel detto non lo prenderei per buono per quel che riguarda i pianeti.
Spesso si diaframma proprio per l'osservazione planetaria.
Tant'è che all'Osservatorio di Sormano hanno uno specchio da 40 cm e un rifrattore da 15 cm.
Prova a indovinare con quale telescopio osservano i pianeti? Con il rifrattore da 15.
E ti parlo di un osservatorio..

etruscastro

22-01-2018, 10:19

è lo stesso discorso che provai a farti in passato io, ho un SCT da 28cm ma i pianeti li osservo nel rifrattore da 11cm, un motivo c'è! :rolleyes:
e comunque diaframmare non è la panacea di tutti i mali, riducendo il diametro si taglia inevitabilmente il potere risolvente, sembra (e dico sembra) una immagine migliore solo perché diaframmando si aumenta moltissimo il rapporto focale riducendo aberrazioni varie e seeing non collaborativo (o collaborante?! aiuto SVelo !)

SVelo

22-01-2018, 12:35

seeing non collaborativo (o collaborante?! aiuto @SVelo (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=214) !)
Direi che possono andar bene entrambi, però mi piace di più collaborativo ;)

cicciohouse

25-01-2018, 22:51

Cicciohouse, non ho capito se propendi per il Mak o per il C9,25.

La risposta te la sei data da solo: il seeing sicuramente è il fattore limitante principale, ma con determinate tecniche di ripresa si può limare qualcosa. La verità è che il diametro in fotografia planetaria semplicemente determina la "scala" di dettagli e sfumature che formeranno la tua immagine, per cui tenendo conto di tutti i fattori positivi e negativi di uno strumento dal diametro maggiore, uno fa serenamente la propria scelta. Un seeing pessimo si comporta come un pezzo di vetro mal lavorato che ti sfoca e impasta i dettagli, quindi va da sè che se il seeing in una data serata è pessimo, semplicemente non si riprende, nè col C8 nè col mak 127...
Da quando ho il C8, però, il mak non lo uso assolutamente più per le riprese planetarie.

Ti faccio un appunto: nelle riprese planetarie il telescopio a mio avviso andrebbe usato sempre con il giusto campionamento. E' vero che questo è determinato in parte dal seeing, ma personalmente non ho mai trovato giovamento nel dimezzare la focale di ripresa (da 3000 a 1500 mm) nei casi di seeing cattivo. Forse perchè non ho ripreso in quelle serate.

Se invece parliamo delle mie preferenze in visuale, allora probabilmente in barba a diverse considerazioni di natura ottica, da quando per la prima volta ho messo l'occhio in uno SC, bè... il "signor tuttofare" mi è sembrato meglio di altri "specializzati", ma queste sono considerazioni personali e non è detto che non cambino magari con l'esperienza.