macchia centrale sulle fotografie a collimazione ok

[DavideGallotti]

Buongiorno a tutti!

Serve il vostro aiuto per questo "ignorante spaziale".
Allora, visto che sono a casa da ormai due settimane, con spalla bloccata cervicalgia eltre emicrania cronica, due giorni fa ho deciso di controllare la collimazione del mio orion 8", era quasi perfetto, inserito il laser e centrato in meno di due minuti.

Il laser sullo specchio primario centrava in pieno il cerchietto, mentre che quello sullo specchio secondario era fuori di pochissimo.
Adesso pero ho un problema, io non so cosa abbia fatto il precedente proprietario con questo telescopio, in rete ci sono molti che smontano o allontanano lo specchio il più possibile per riuscire a "guadagnare" più luce.
Sta di fatto che prima vedevo una piccola nuvola sopratutto nell'osservare la luna piena, adesso speravo di non trovare più quella macchia, comunque presente ( osservate la foto allegata )che comunque segue lo spostamento del telescopio, quindi proviene dallo stesso.

Un telescopio può avere una collimazione ( apparente ) buona per non dire quasi perfetta mentre gli specchi sono leggermente fuori linea?
Ci sono dei test o metodi per sistemarli?

Grazie mille :hm:
26997

[medved]

Due domande preliminari: con quale oculare vedi la macchia centrale e la vedi anche in visuale o solo in foto e/o video?

[DavideGallotti]

la macchia la vedo con oculari da 10mm in poi, quelle della foto sono con oculare 15mm il telescopio può montare anche fino a 25 ma più mi allontano e più vedo "il ragno", infatti un 30 mm su questo no posso montarlo.
Controllato lo specchio primario e non presenta nessun problema, nessun graffio, è perfetto.
In un primo momento pensavo a qualche condensa, ma poi noto che è sempre uguale quella macchia.

[Angeloma]

L'ipotesi meno catastrofica è che si tratti dell'ombra dello specchio secondario, che è tanto più evidente, a bassi ingrandimenti con ampia pupilla d'uscita, quanto più l'oggetto è luminoso.
Suggerisco di provare con un oculare da 25-26mm.

[Angeloma]

Vedo che hai già fatto mentre stavo scrivendo. Però è abbastanza peculiare che già si noti a partire da oculai di 15mm di focale. :hm:

[DavideGallotti]

Infatti, avevo acquistato un 30mm praticamente inutilizzabile perché si vede proprio il secondario con tanto di attacchi, se dovesse essere questo il problema, devo avvicinare di più il primario?
Precedentemente avevo un Seben 150 di cui il precedente proprietario aveva tolto lo spessore dietro il primario e montato le viti al minimo in modo da allontanare il più possibile il primario dal secondario.
Questo mi faceva vedere un problema simile ma molto più marcato, cioè io vedevo il secondario.

[etruscastro]

domanda (magari già lo hai scritto in altri post ma non lo ricordo!):

ma tu hai uno strumento dove sai che il vecchio proprietario ci ha messo le mani per modificarlo?

[DavideGallotti]

domanda (magari già lo hai scritto in altri post ma non lo ricordo!):

ma tu hai uno strumento dove sai che il vecchio proprietario ci ha messo le mani per modificarlo?

Il vecchio proprietario continuava ad insistere che si doveva fare un allineamento, cosa che appena arrivato a casa ho controllato ad osservare e si vedeva perfettamente, venivo pero da un seben, quindi solo qualche giorno fa ho fatto il controllo con il laser.

Lui ci aveva montato una staffa sopra, oltre a questo aveva creato un secondo supporto per coda di rondine che ho subito eliminato.
senza offese ma sembrava un po "casinista" e perdonatemi il termine e solo per dare l'idea :biggrin:

[etruscastro]

quando le persone ci mettono le mani spesso combinano guai a volte davvero seri.
fatti raccontare da @paperbike (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=1742) sul suo c6 cosa gli abbiamo dovuto fare insieme a Obi-wan!

non mi sorprenderebbe il fatto che forse bisogna smontare tutto l'apparato ottico, perché quel problema non mi piace per nulla!

[DavideGallotti]

Esiste a milano o zona vicina, qualcuno che pagandolo possa vederlo e possibilmente allinearlo?
Naturalmente senza dover vendere casa auto e gatto :biggrin:

[medved]

Si c'è qualche errore o nelle distanze tra primario e secondario o hanno sostituito il.secondario. Che focale ha?

[DavideGallotti]

Dunque, i dati esposti nell'etichetta sono F.L 1000mm F/4.9

Controllando il modello in rete e confrontando i componenti sembra tutto corretto, tranne lo specchio in fondo che forse può essere stato sostituito.

[alextar]

Domanda banale: quando hai verificato la collimazione, hai anche controllato la centratura del secondario nel fok?

[DavideGallotti]

Domanda banale: quando hai verificato la collimazione, hai anche controllato la centratura del secondario nel fok?

Scusami non so cosa sia il Fox, :rolleyes: io con il collimatore spesso vedo due luci, uno in laser nitido, il solito puntino da inserire nel centro, poi una luce un po più aperta da centrare nello stesso "mirino", oltre questo lo specchio primario ha un centrino di pochi millimetri dove coincidere il laser di rimbalzo dal secondario

[alextar]

Fok,focheggiatore, il tubo dove inserisci l'oculare.
Il secondario deve essere centrato rispetto al"tubo".
Un forte decentramento costituirebbe, oltre che un problema di scollimazione, il segno che qualcuno ci ha messo le mani alterando le distanze e provocando il problema che lamenti

[DavideGallotti]

che ci ha messo le mani ormai non ne ho dubbi, pero centrare il focheggiatore con il secondario va un po oltre quello che saprei fare, se esiste una guida pratica potrei seguirla.

[medved]

Come sostituito? In base a cosa pensi questo? Riesci a mandare qualche foto del fok, del secondario da sopra, del secondario dal fok ( senza oculare) della cella del primario presa da sotto e ( se te la senti) della cella del primario smontata.
Lo hai preso su astrosell? Se si linka l'annuncio magari c'è qualche indizio.

[medved]

Comunque calma, vedrai che ne veniamo a capo.

[alextar]

La verifica è semplicissima tranquillo che puoi farla senza difficoltà.
Ti basta dimenticare il laser ed usare un Cheshire, se non lo hai anche un vecchio portarullini tipo Kodak a cui pratichi un buchino al fondo.
Googola collimazione portarullini;)

[DavideGallotti]

considerata la quantità di foto e grandezza delle stesse, le condivido su google drive tramite link

https://drive.google.com/open?id=17zgsVm8bzsbbbqjucscQe7M4kfBu5it4

si vedono i dati del telescopio, del focheggiatore con supporto per lenti da 32 e senza per 2", foto interne e dello specchio secondario e primario più esterno focheggiatore.

Nel ragno, se il termine è giusto ci sono segni di un "passaggio" evidenti nelle alette di sostegno, dalla parte del focheggiatore, verso metà e su quella orizzontale.

Quello che mi sembra strano e che il focheggiatore ha un tubo bianco di alluminio che entra per molto dentro il tubo ottico, spesso questi tubi sono scuri

[alextar]

Dunque, il secondario a panza sembra centrato sufficientemente, e comunque una lieve deviazione non sarebbe sufficiente da quel che vedo a provocare il problema.
Mi lascia però più che perplesso il focheggiatore... Sembra di alluminio nudo anche all'interno... Me lo confermi?

[alextar]

P.s.
Per nudo ovviamente intendo non annerito

[DavideGallotti]

Dunque, il secondario a panza sembra centrato sufficientemente, e comunque una lieve deviazione non sarebbe sufficiente da quel che vedo a provocare il problema.
Mi lascia però più che perplesso il focheggiatore... Sembra di alluminio nudo anche all'interno... Me lo confermi?

Si confermo, sembra un tubo grezzo tagliato ed inserito li, poi notavo che spesso tutti hanno il tubo di colore scuro e non lucido, questo è di alluminio nemmeno smussato

[medved]

Non riesco a notare anomalie negli elementi. Come dice alexstar il fok è un po' strano ma sinceramente non so dire se questo può provocare la macchia centrale. Dovresti provare a ricoprire provvisoriamente l'interno con un cartoncino nero arrotolato.
Però quel primario li, c'è qualcosa che non mi quadra. Boh, studierò un po'.
Per curiosità, riesci a misurare la distanza tra primario e secondario e quanto sporge il focheggiatore dal tubo quando sei a fuoco? ( In realtà c'è una misurazione più precisa da fare ma per il momento va bene anche così.

[Angeloma]

A me sembra tutto a posto, draw tube in alluminio grezzo compreso...

[medved]

Si ma non sporge troppo all'interno verso il secondario? Lo noti anche di giorno questa macchia data dal secondario, e al crepuscolo su soggetti terrestri?

[DavideGallotti]

Si ma non sporge troppo all'interno verso il secondario? Lo noti anche di giorno questa macchia data dal secondario, e al crepuscolo su soggetti terrestri?

Faccio dei test e saprò dire
10mm
27000
15mm
27001
20mm
27002
30mm
27003

Devo dire che questa macchia è evidente sia lo specchio secondario sopratutto nel 25/30mm pero durante la notte si manifesta come un ombra scura non tonda ma discontinua, puo essere effetto dell'intensità della luce stessa?

[SVelo]

DavideGallotti, per rispondere non cliccare sul pulsante "rispondi citando", se il tuo segue immediatamente quello precedente, ma vai in fondo alla pagina e clicca sul pulsante azzurro in basso a sinistra "Rispondi alla discussione". Infatti il regolamento (https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?121-Regolamento-Codice-di-Comportamento) recita:
3.10. Evitare di quotare inutilmente l'intero messaggio. Non è corretto riproporre agli utenti la lettura di ciò che hanno appena letto. Quando necessario per post di pagine precedenti, limitarsi a quotare la parte (o le parti) a cui ci si sta riferendo.

[medved]

In visuale il fenomeno dovrebbe essere proporzionale in modo inverso alla dilatazione pupillare. In foto non saprei.

[alextar]

Dici Angeloma ?
Non pensi che l'interno del fok non annerito possa creare riflessi ed aloni magari amplificando difetti localizzati altrove :confused:

[medved]

Riesci a misurare il diametro dell'asse minore del secondario? Quando guardi nel drawtube il secondario contiene il riflesso del primario interamente in modo preciso, in modo molto abbondante o non lo contiene tutto?

[Angeloma]

Non pensi che l'interno del fok non annerito possa creare riflessi ed aloni...
:hm: sarebbero macchie di luce, non di buio...:biggrin:
Nei telescopi più datati, spesso il draw tube è "nature"; ne ho visti diversi, così. Anche l'interno dei barilotti degli oculari e il bordo delle lenti, non veniva annerito; almeno, non in quelli "plebei".

[DavideGallotti]

Dunque carico un disegno che mostra cosa vedo.
Osservando dal focheggiatore senza lente naturalmente, vedo che lo specchio primario entra perfettamente nel secondario (3 ), vedo perfino i tre fermi ( 2 ) vedo anche lo stesso specchio secondario riflesso nel primario, ma vedo che il centrino che si trova in mezzo al primario ( 4 ) e fuori centro dal punto del focheggiatore.
lo vedo come disegnato, tende ad andare verso sinistra, quindi verso l'ingresso della luce.

27004

[medved]

Questa sera ho fatto una prova con il mio dobson 10" f/5. Questo mio telescopio ha la possibilità di allontanare o avvicinare il focheggiatore, solidale al secondario, al primario. Ho montato l'oculare da 32 mm e inquadrato la Luna. Ho notato che avvicinando il focheggiatore al primario e di conseguenza aumentando il back focus l'effetto macchia nera diminuisce mentre allontanando il fok e il secondario dal primario e quindi facendo "rientrare" il fuoco verso il secondario la macchia nera diveniva più percepibile. Sarebbe interessante capire se il focheggiatote è a basso profilo, quanto è grande il secondario e la focale effettiva del primario.

[etruscastro]

per quanto riguarda il draw tube se non è annerito esternamente conta poco se non, per un semplice effetto estetico, che può piacere o no, l'importante però è che sia annerito internamente per non creare luce diffusa ma questo, indipendentemente da tutto, non c'entra col problema riscontrato.
leggendo e facendomi una idea, la conferma è arrivata da Medved, il problema sta o sulla distanza primario/secondario o secondario fok o da tutti e due, perché il problema è fin troppo evidente!
comunque chi ci ha messo le mani lo ha massacrato quel telescopio e non doveva venderlo senza specificare prima il problema, così non si fa, spero che tu possa cambiare il feedback in negativo su astrosell!

[alextar]

etruscastro per quello chiedevo la verifica della centratura dello specchio secondario.
Se è, come sembra, sufficientemente centrato al drawtube vuol dire che la sua posizione non è stata modificata.
Per cui se il problema sono le distanze allora è il primario il principale indiziato...a meno che non sia stata modificata ad libitum l'inclinazione del fok... Credo comunque che l'autore del post farebbe cosa buona e giusta a portare lo strumento da qualcuno che sia competente

[DavideGallotti]

Metterci mano sopra non essendo per niente competente in materia rischio di rovinarlo del tutto, al momento sono bloccato per malattia quindi non posso muovermi, appena ho un po di tempo controllo alcune cose ( più che tempo ho emicrania cronica e cefalee con cervicalgia alternate, quindi un inferno )
Devo controllare se la macchia avviene solo sulle superfici troppo chiare come la luna, perché ieri vedevo un cerchio sfumato contro il palazzo, ma quando osservo la luna sembra una macchia di caffè sulla lente.

[medved]

Io sono quello che chiede sempre foto. Potresti farne una con il fochdggiatore in posizione "normale" come se tu osservassi? Giusto per capire se il fuoco è troppo in fuori o interno. Poi darebbe interessante smontare la cella in toto e vedere la posizione del primario, ma mi interessa di più la posizione del focheggiatore.

[DavideGallotti]

ciao Medved, non ho molto capito la foto come devo farla, con lente o senza?devo centrare gli specchi osservando dal focheggiatore? :confused:

[medved]

No, molto più semplice. Devi allestire il telescopio come se dovessi usarlo, e metti a fuoco un soggetto molto lontano. Poi fai una foto al tubo in modo che si veda quanto è estratto il Focheggiatore, e magari misuri anche, con un righello, quanto il focheggiatore sporge dal tubo ovvero quanto è estratto.

[DavideGallotti]

Puntando un oggetto a circa 1 chilometro ( Milano è nuvoloso oggi ) con oculare da 10mm il focheggiatore sporge internamente di 8mm poco più, provato con un 15mm e la differenza e minima

27032

[medved]

....mi sono spiegato male...mi interessa quanto sporge esternamente :D

Milano di dove? Nord o sud? Se sei del sud di Milano potresti chiedere un consiglio anche al Gruppo Astrofili Rozzano che sono molto attivi, o almeno lo erano.

[DavideGallotti]

Scusami pero tra imbranato di mio e cefalea oggi sono matematico come un pesce rosso :biggrin: Milano nella zona dove piove sempre stile londra, a nord dietro ospedale niguarda.
Appena mia moglie va a farsi il risposino prometto che farò la foto, altrimenti rischio la mia salute :)

[medved]

Certo, attendo.

[andreaconsole]

Immagino sia stato avvicinato il primario per estrarre il fuoco, o in alternativa che il secondario sia stato sostituito con uno piu' grande per aumentare il CPL. Non riesci a capire se siano stati effettuati interventi in zona primario? Smontare la cella dal tubo e' semplice e qualche foto della cella potrebbe essere illuminante.

[medved]

Andrea, è quello che sospettiamo ma stiamo aspettando che il giovane astrofilo si riprenda da uno stato di menomazione fisica teansitoria. Ridondo una domanda della quale, forse, mi son perso la risposta. Ma la macchia la vedi in foto tale e quale al visuale o in visuale è meno evidente?

[DavideGallotti]

Signori Scusate i vari ritardi, dunque il telescopio per il momento e fermo, acquistato una base più leggera ( legno ) e devo aspettare i vari pezzi che mi verranno consegnati tra domani e dopo domani.
Per quanto riguarda le macchie, le vedo sia ad occhio e molto di più, dal momento che si muovono con il telescopio, sopratutto su sfondi chiari come la luna, la foto, fatta da cellulare non rende molto, pero è veramente fastidiosa.
Al momento sono fermo, non appena rimonti il tutto faro dei vari test.
Comunque l'altra notte osservando Andromeda dovevo puntarla con il telescopio nella parte alta destra, cioè leggermente decentrata per riuscire a vederla bene, se in centro verso sinistra diagonale in basso vedevo una macchia stile vetro appannato :cry:, usati oculari 10, 15, 20.

[DavideGallotti]

Buongiorno a tutti! oggi ho fatto altre prove, questa volta con il sole e non ho più dubbi, quello che vedo è lo specchio secondario.

Sono andato a cercare le specifiche del mio telescopio in casa Orion e sono:

Primary mirror diameter: 203mm (8")
Primary mirror coating: Aluminized, SiO2 overcoat
Focal Length: 1000mm
Focal Ratio: f/4.9
Secondary mirror: 58mm minor axis
Secondary mirror holder: Four-vaned spider, .4mm thick vanes

Personalmente mi interessavano le misure del secondario in modo da controllare se fosse stato sostituito.

Ho chiamato il precedente proprietario per chiedere se era stata fatta qualche modifica, mi ha spiegato che l'unica cosa che ha fatto fare era di incollare lo specchio secondario da una persona specializzata perché si era "staccato". :wtf:

Ripensandoci poi, lui vendeva il telescopio assieme ad un collimatore, di solito lo si vende con qualche ottica, ma un collimatore è veramente strano, infatti durante l'incontro mi ha detto più volte "vedrai che devi collimarlo spesso" :confused:

Oggi usando un filtro solare ho fatto delle foto ed è venuta la solita macchia

Usati oculari 15, 20, 25 ( il 30 ve lo risparmio )

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27112

oltre questo, mentre posizionavo il telescopio per riprendere il sole, ho visto un lampo di luce molto fastidioso oltre accecante, controllo il filtro ed era ok, mi scosto dal sole e vedo un fascio di luce entrare dalla parte bassa del telescopio.

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27114

1,5mm di luce che entra da sotto il bordo esterno del telescopio :mad:, di solito questo avviene quando un telescopio non è montato più che bene o da un qualche colpo.

Sinceramente non ho molta voglia di smontare e fare prove, lo tengo cosi com'è, poi in futuro prenderò un'altro questa volta nuovo di zecca :biggrin:

Ringrazio tutti per il tempo dedicato e per l'attenzione offerta per questo problema.

[Angeloma]

Intanto, chiudi la fessura in qualche modo.
Penso che non sia la fessura, la causa dell'ombra, ma ci sta di tutto.

[DavideGallotti]

fessura chiusa facendo pressione con il pollice, in meccanica questo capitava quando si smontava una ghiera con più viti laterali e non si prendeva misura della posizione, anche se era un tornio cnc a fare i fori, spostarsi di uno soltanto causava problemi perché non combaciava al 100%.
Penso che questa fessura sia nata nel rimontare il bordo nella posizione non originale o per eccessivo "tiraggio" del ragno interno.

[etruscastro]

incollare il secondario... mah!:rolleyes:
comunque anche se lo fosse non è quello il problema dell'ombra centrale, io se potessi misurerei la distanza tra primario e secondario e la misura del secondario!

[DavideGallotti]

per misura si intende dall'inizio del secondario al centro del primario? calcolate che state parlando con un ignorante in materia :oops:
Per misurare il diametro del primario non ci sono problemi, smonto il retro ed è già li


Edit: misurato oggi, spero sia ciò che mi avete chiesto
27120

[DavideGallotti]

Buongiorno tutti, sia ieri che l'altro ieri ho avuto modo di fare mille test sulla famosa macchia centrale, comunque delusione totale, la macchia che vedo è veramente lo specchio secondario non ho più dubbi.
Sono da un mese a casa bloccato per problemi di salute e non sono nelle condizioni di prendermela ancora con questo telescopio.
In futuro proverò ad avvicinare lo specchio primario per valutare se qualcosa migliora, visto che si trova completamente in fondo, deduco che si possa portare solo avanti.
Le immagini si vedono sfuocate ai bordi, se prendo la luna con oculare 20mm in modo da vederla completa dentro il tubo, il bordo appare sfuocato e con alone bianco, quasi un fotomontaggio.
Provato a fare le foto con la Nikon, peggio ancora, le foto vengono meglio se fatte con obbiettivo 500mm e duplicatore 2x, lasciando da parte il telescopio.
Osservando la nebulosa di Orione vededo quanto questa macchia centrale possa dare fastidio, tanto da dover puntare oltre il centro dell'ottica in modo da vedere bene il tutto.
Lato positivo, il cellulare vedeva alcuni colori, io vedevo solo bianco e nero come al solito.
Per il resto al momento lascio tutto da parte, un sentito grazie di cuore a tutti voi che avete provato a sistemare questa caffettiera con specchi :biggrin:
Auguro un felice anno nuovo a tutti voi e che sia pieno di cieli stellati e nebulose da sogno

Davide

[Angeloma]

Ho rlletto tutta la discussione e osservato le foto. Lo specchio secondario è troppo basso, avvicinato al primario e quindi non è centrato nella luce del focheggiatore. Le sue dimensioni appaiono congrue.
Il tubo del focheggiatore non è annerito, ma così esce dalla manifattura.
La distanza fra primario e secondario di 760mm al centro del focheggiatore pare corretta, ma andrebbe verificata da chi possiede un Newton 8" f4,9 o 200mm f5.

[DavideGallotti]

Buonasera tutti, aggiorno novità sulla macchia centrale, in questi giorni che sono a casa con molto tempo libero, preso in mano il telescopio a giorni diversi per avvicinare lo specchio primario.
poco per volta durante il giorno avvicinavo e centravo il primario in modo da tentare di scomparire la macchia centrale, dopo circa 5mm di spostamento ottengo un buon risultato.
Controllando poi le viti di regolazione noto che erano per lo più fuori, quindi il primario era quasi dietro appoggiato alla sede, mi sposto ulteriormente nei giorni successivi un po per volta.
In totale ho portato il primario oltre 8mm più avanti dalla precedente posizione.
In questo momento la macchia centrale non la vedo più, anche se facendo delle foto con il cellulare su oggetti molto chiari si nota una macchia sfumata centrale che ad occhio nudo, cioè osservando direttamente nell'oculare, non si nota.
Allego foto di una precedente foto del sole con quella fatta questa mattina.
27527

Penso che si possa portare ancora un pochino più avanti, pero voglio osservare ancora qualcosa domani mattina per valutare bene, questa mattina osservavo Giove e si vedevano benissimo le sue lune principali, a vista ne vedevo più di 6 con oculare da 25mm, montando poi una da 6mm si distinguevano bene le bande.

Purtroppo il telescopio era ancora con la temperatura interna, quindi lasciato per la luna che era sottilissima, quest'ultima poi nascondendosi dietro un palazzo non sono più riuscito a riprenderla, successivamente al sorgere del sole non la vedevo.

Ringrazio tutti per il tempo dedicatomi, vi aggiornerò quando avvicinerò ulteriormente il primario. :D

[Jerry]

Più di sei lune? :wtf:

[etruscastro]

perbacco...
ti sarai confuso con delle stelle prospettiche!

[DavideGallotti]

emmm si errore astronomico, :biggrin: allora vedevo una prima luna poi Giove una seconda e terza molto vicine ed una quarta distante più o meno alla prima da Giove
Sotto sospetto sia una stella e sopra pure perché creano una forma a X con Giove in mezzo, ero con un oculare da 25mm e soltanto ad un caffe.
Questa mattina cielo nuvoloso :sad: quanto odio la città.

Per la ventola da montare sotto il telescopio, ho molte ma una più grossa l'ho scelta per due motivi, è nuova, è silenziosissima.
Devo creare il supporto in alluminio per riuscire a montare questa da 12cm

[SVelo]

Questa mattina cielo nuvoloso :sad: quanto odio la città.

Beh, il meteo mica dipende dallo stare in città o in campagna? :confused:

[DavideGallotti]

Tralasciando il fatto che il meteo è più pazzo ora che 30 anni fa, la "Pianura Padana" e famosa per la nebbia e il grigiore invernale.
Quando per lavoro mi sposto oltre e vado in Toscana o soltanto in Liguria il tempo è completamente diverso.
Milano sembra una piccola Londra

[SVelo]

Tralasciando il fatto che il meteo è più pazzo ora che 30 anni fa
:confused::sneaky: