Orario di alba e tramonto

[Roberto_]

Buonasera a tutti,
Sono Roberto, iscritto oggi. Non sono un grande osservatore di astri ma certamente mi piace seguirne il movimento, lo scorrere delle stagioni e la posizione di stelle e pianeti in diverse località e periodi dell’anno.

Consulto spesso le effemeridi e ho fatto riferimento al sito di Marco Menichelli. Recentemente ho cercato anche dei software e fogli di calcolo per produrre da me le tabelle e ho scoperto qualcosa che per voi sarà forse ovvia, ma per me è stata sorprendente: diversi siti o software danno ore diverse di alba e tramonto, ovviamente a parità di coordinate geografiche e data. Le variazioni sono anche di 4 minuti, direi assurdo. Ovviamente anche le altre variabili correlate come la culminazione e i crepuscoli sono falsati.
Ho cercato di capire il motivo ma non ci sono riuscito: sapete aiutarmi?
Inoltre, se vi sono diversi algoritmi di calcolo, qual è il più preciso? Quale software (freeware) lo utilizza?

Ho cercato in discussioni precedenti ma non sono riuscito a trovare quello che cercavo

Grazie a tutti

[frignanoit]

Qui qualcosa a riguardo:
https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?5450-Foglio-excel-per-Calcolo-Effemeridi-e-altri-dati&highlight=effemeridi
Nella pagina generale del forum puoi presentarti ufficialmente nella sezione "mi presento" sarà gradito...

[Red Hanuman]

Roberto_. come già detto, prima di postare sarebbe gradita una presentazione QUI (https://www.astronomia.com/forum/forumdisplay.php?29-Mi-presento)...:whistling:

[Roberto_]

Fatto 😊


Roberto_. come già detto, prima di postare sarebbe gradita una presentazione QUI (https://www.astronomia.com/forum/forumdisplay.php?29-Mi-presento)...:whistling:

[Roberto_]

Grazie per i contributi.

Avevo già dato un’occhiata al vostro file Excel il quale non sfugge a quello che commentavo: diversi modi di calcolo restituiscono diversi risultati, cosa per me tanto strana quanto intollerabile.

Ad esempio, su Palermo, il tramonto più precoce quest’anno, usando le medesime coordinate geografiche con precisione millesimo di secondo, varia dalle 16.46 alle 16.48. Questo errore, trovandoci vicini al solstizio, è enorme! Il giorno del tramonto più precoce, infatti, cambia dal 7.12 all’11.12 a seconda del calcolo.

L’algoritmo contiene dati come: la declinazione, l’equazione del tempo, le coordinate geografiche (specie la longitudine)... roba determinata è univoca: da dove proviene questa variabilità, quindi?

Secondo, quale modo di calcolo è più fedele, e perché?

Il file Excel del blog è “un altro” rispetto ad altri: perché dovrebbe essere migliore?

Spero di avere chiarito meglio i miei dubbi 😊

[Red Hanuman]

Vediamo se il nostro lucianob ti può rispondere. Abbi un po' di pazienza, però...

[lucianob]

ciao Roberto_ , colgo l'occasione di porgerti un cordiale saluto.
Nei vari fogli di calcolo e algoritmi, si cerca di avere risposte e almeno una buona dose di precisione, talvolta in molti ci riescono, ma gli errori sono inequivocabili e talvolta ci si dimentica di questi valori che debbono essere messi in considerazione importante e cioe'.

Ora esatta del calcolo in HL (Hour Local)
Latitudine e Longitudine località
Correzione del fuso orario.
Correzione ora legale.
Differenza fuso e varie amenicoli per calcoli,.

Esatto calcolo del sole e della luna per i calcoli che servono. (il mio foglio me lo consente per un arco di 7000 ANNI !!!!! CON BUONA PRECISIONE LUNA COMPRESA.-

Ad esempio se io prendo la città di Palermo
Del giorno 16/11/2017° (seleziono il giorno e ci metto ora 12, tanto per stare nel giorno)
Palermo seleziono N38.06'56.2"/E13°.21'40.6

Ottengo
Inizio crepiscolo astronomico TW:05:17:30
Inizio Start AM Nautico :05:48:44
Inizio Start AM CIVILE :06:20:38
APPARENT SUNRISE (Lst) :06:48:51 --- a Azimuth 113°49' (Lst= local sideral time)

Fine crepuscolo SUNSET :16:53:53 --- a Azimuth 246°04'

================================================== ====================
Ho corretto in questi giorni un errore nel foglio, in ritardo, perché sono da solo a svolgermelo e portarmelo avanti.

Ora se tu apri a questo link come ho fatto io vedi che i miei calcoli sono precisi .

Sorgere e Tramonto Sole a a Palermo (https://www.google.it/search?q=sorgere+e+tramonto+sole+a+palermo&oq=sorgere+e+tramonto+sole+a+palermo&aqs=chrome..69i57j0l3.5092j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8)
---------------------------------

Quello che tu vedi in rete spesso sono errori, dovuti a procedure e mancanza di "tenere conto", che succede bene o male a tutti coloro che si cimentano.
Io gia' mi sono mezzo salvato, anche se vorrei più partecipazione al mio lavoro e piu gente che, si interessi !
Perche credo che a breve terminero' il tutto per lasciarlo solo un mio personale

Il software "menichelli in asp", io lo contattai u n tempo qualche anno or sono per chiederglii educatamente i passi di calcolo e software inerente o almeno le pagine per il calcolo.
Non solo ottenni una risposta poco educata, ma mi venne detto "e tutto su jean meeus, " balle perche molte cose non ci sono !!!!!!!!!!!!!
E comunque gli risposi ben per le rime ! Dato il mio carattere a volte poco rispettoso per chi crede di essere sul Giove!

Posso consigliarti di approfondire, imparare, cercare, chiedere, informarti, perché molte cose sono come degli ingranaggi.
E si arriva solo se hai la posizione esatta del sole, della luna principali per vari Sunset, Sunrise e varie amenicoli.

Colgo l'occasine di porgerti un sincero saluto.

Dimenticavo.
Altri link
alba-tramonto palermo (http://www.dossier.net/utilities/calendario-solare-alba-tramonto/palermo.htm)
Sunrise , Sunset Palermo (http://www.sunrise-and-sunset.com/it/sun/italia/palermo)

Ephemeris. (http://www.eurometeo.com/italian/ephem) 15/11/2017 , calcola 1 giorno dopo i valori si spostano di circa 20" ÷
QUi addirittura mi da' ragione anche nel mio calcolo dell'azimuth !!!!!!!!!!
PRECISO 264° e rotti !!!!!!!!!!!!!

Che vuoi di piu' !?

Vedi infatti
Mio foglio calcolo. Levata + azimuth (http://scambiolink.superweb.ws/astronomy/sunr_sunr.jpg)
A sinistra infatti vedi nell'immagine APPARENT SUNRISE (LST)
ed APPARENT SUNSET con i relativi azimuth .

PS c'e' un errore tra fine crepuscolo civile e END PM Civile a cui debbo sistemare ! Che doveva essere 16:22

PS Red Hanuman non nominare troppo il diavolo altrimenti spuntano le corna ,, shahahhhahaahaha

[lucianob]

avevo scritto "PRECISO 264° e rotti !!!!!!!!!!!!! " :biggrin:
Ma il valore e' quello nella foto acclusa ............ 246°44' ......... che non si discosta dal valore del sito.

Immagino Roberto_ (non avendoti risposto per l'algoritmo) ti serva quest'ultimo............ beh rassegnati perche' devi prima risolvere, calcolo posizione corretta per il sole .. che e' un po' lunghino e sopratutto ostico ..

Spero ora di averti risposto completamente, attendendo il tuo referto.
;)


un cordiale saluto a tutti..

[andreaconsole]

Un aspetto che mi pare non sia stato citato è l'errore dovuto alla rifrazione. In pratica, a causa di questo effetto, il sole appena tramontato appare più o meno appena sopra l'orizzonte. È un effetto non costante nel tempo e che peggiora al diminuire dell'altezza, quindi calcolarlo è piuttosto complicato, soprattutto vicino all'orizzonte. Considera che alle nostre latitudini, in prossimità del solstizio invernale, quando cioè l'angolo con cui il sole pare immergersi nel mare appare minore, la differenza può arrivare, se non ho sbagliato i calcoli a mente, a 4 minuti.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Rifrazione_atmosferica

[lucianob]

Ciao andreaconsole
VERISSIMO !

...........................................
Ma ti rimando a una immagine di calcolo sicuramente migliore ma affidabile, verificata.
4' sono veramente 240" TROPPI .. :biggrin:

Vedi tu direttamente i calcoli .! In rete oramai si trova anche che ti fanno il caffé alla lucciardone...:biggrin:

istanti.medi.jpg (http://scambiolink.superweb.ws/astronomy/istanti.medi.jpg)

Credimi non sono 4', questa tabella mi e' stata data da un sito anni fa', per'altro non trovo piu' i contatti di un professore..... ma guarda tu i calcoli e mi dici quanto differisce .

Non l'ho scritto ma non perche' mi sono dimenticato, c'e' anche la Rifrazione, ma anche la temperatura e la pressione influiscono credimi ! Pochissima roba ma influisce differenza finale

CIAO .;)

PS. qui il link di un foglio di calcolo excel per il calcolo Riffrazione molto esatto . che implementero' nel mio.
Modulo excel x calcolo Rifrazione atmosferica (https://www.matematicamente.it/approfondimenti/astronomia/modulo-calcolo-della-rifrazione-atmosferica/)

sempre come si dice on the road.

[andreaconsole]

Conosco le formule: si trovano nel libro del solito Meeus. Qualche tempo fa avevo scritto delle funzioni che le applicavano, anche se poi alla fine non ci ho fatto nulla. Questa semplice simulazione mostra che il mio calcolo spannometrico non era molto distante dal vero. Nelle immagini si puo' vedere l'istante del tramonto con (apparente) e senza (reale) atmosfera. Si puo' discutere della precisione di Stellarium come strumento di simulazione, ma anche solo guardando gli ordini di grandezza in gioco, la realta' non puo' essere molto differente.

[lucianob]

Ciao andreaconsole
Gia' infatti, Jean Meeus, qui le tue imamgini si riferiscono a un oggetto come il Sole e infatti la
differenza e pur minima (con atmosfera e senza) -
In Stellarium nelle foto vedo difatti ...
con RA/DEC 18h.01m.14s.14
nul RA/DEC 18h.04m.20s.05
meno di 6" , che e comunque variando la latitudine dell'osservatore, l'angolo di osservazione al suolo, la temperatura (c°)m ed pressione nel momento (kPa), abbiamo già un buon valore di indice, ma ho letto su qualche pagina libera di Google Book... (Spesso quando cerco dei libri vengo rimandato a pubblicazioni a pagamento, dove trovi fortunatamente anche quelle free per la visione), ho visto un algoritmo (parziale), viene menzionata la considerazione della curvatura terrestre che, incide per oggetti posti al di fuori dell'atmosfera. Considera che la troposfera e a 11,019 km. (vedi sotto documento)

Stellarium ha dei discreti algoritmi, che per'altro essendo free non riesco a trovare i sorgenti per
vedere alcuni passi e imparare altre cose. forse non ho cercato bene..
Sicuramente meglio di decantati programmi software.
Il migliore in assoluto come posizione e il MICA, quello pubblicato dal US Naval Observatory e il patrocinio del centro di calcolo del JPL.
Link Almanac MICA (http://www.willbell.com/almanacs/almanac_mica.htm)
Io uso principalmente il programma Solex, visto le routine utilizzate a lungo termine valide

Tra le altre cose avevo trovato una formule appunto tratta semplice da Google book, che mi dà l'indice di rifrazione per una città. Che avevo inserito nel foglio di calcolo.
B18 =correzione depressione H = [-1.773*Radq(h.slm.)]
={1/TAN[RADIANTI([GRADI(B18)]+{7,31/[GRADI(B18)+4,4]})]}
----------------------------------------------------------------------------------------------
Noto che Jean Meeus ha fatto una bella serie di lavori, utili veramente al calcolo astronomico e per farlo conoscere anche ai profani.
Sono altrettanto valide le pubblicazioni marittime dove si trovano altri algoritmi.

Ritornando alla Rifrazione astronomica, ti rimando a questo link che cercando ieri ho trovato e quando avro' tempo me lo leggero'. Odio già gli integrali e che non ricordo, ma tu a mente piu fresca della mia sicuramente comprendi.
Astronomical Refraction: Computational Method for all zenith angles. (http://iopscience.iop.org/article/10.1086/301325/pdf)


Un cordialissimo saluto. e approfitto anche salutare Stefano Simoni in passaggio..........

[Stefano Simoni]

Un cordialissimo saluto. e approfitto anche salutare @Stefano Simoni (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=1) in passaggio..........

Ciao carissimo, un saluto anche a te :)

[andreaconsole]

In Stellarium nelle foto vedo difatti ...
con RA/DEC 18h.01m.14s.14
nul RA/DEC 18h.04m.20s.05
meno di 6" ,

Non ho capito cosa stai guardando... Devi guardare l'orario, AR e DEC non c'entrano nulla in questo caso...
La differenza e' fra 16:41:40 e 16:38:15.

[lucianob]

Ciao andreaconsole,
Si si' .. infatti guardavo RA/DEC ...... AR decl in ore.......... ma pensavo a un'altro algoritmo.
comunque per passare da ..............
Che poi la Riffrazione si applica in correzione sia in AR che in Declinazione. e poi trasformi in ore .

Gradi => Ore: /15
Ore => gradi : *15

CIAO .!

[andreaconsole]

Ciao!

[lucianob]

no' no' mi stavo riferendo alle tue immagini che hai postato.

Poi con Atmosfera
RA/DEC(2000.0) 18h,03',14.14s / +23°26'11.7"
RA/DEC xdata ..: 18h,04',20.68s/ +23°25'58.3"
-----------------------------
Senza Atmosfera.
RA/DEC(2000.0): 18h,03'13.52s/ +23°26'11.8"
RA/DEC xdata ..: 18h,04'.20.05s/ +23°25'58.4"

Sono minimi, considerando Stellarium, a mio avviso. secondi....:wtf:
Io comunque guardo sempre AR in ore, mai apparente.

Tra l'altro l'ho appena aggiornato alla nuova versione (64b), sempre veramente molto bello. !

[andreaconsole]

È normale che ar e dec reali del sole cambino di pochissimo a distanza di pochi minuti, ma questo non ha nessuna relazione con gli effetti della rifrazione. Diverso sarebbe stato se avessimo considerato ar a dec apparenti. In ogni caso, l'aspetto interessante della simulazione è la differenza in minuti fra l'orario di tramonto con e senza rifrazione atmosferica, che penso possa fornire una possibile risposta alla questione originale del topic. PS: ho cancellato il precedente post perché mi sembrava che avessi un tono inutilmente aggressivo.

[Roberto_]

Scusate per la tardiva risposta, ho avuto qualche piccolo contrattempo.

Volevo ringraziare tutti per i contributi e per il materiale che mi è stato suggerito. Adesso mi tocca studiare un po’ 😅 ma ho dei solidi riferimenti.

Un grazie particolare per lucianob : guarderò bene il foglio Excel e le cose che mi ha suggerito

😀😀

[Roberto_]

Eccomi di nuovo. Volevo lasciare alcuni commenti sul foglio di calcolo di lucianob

Innanzi tutto, ho avuto difficoltà a scaricarlo. L'antivirus di windows mi ha impedito di salvarlo e altre noie... Alla fine ho usato un altro pc e sono riuscito a scaricare il file .zip.

Detto questo, il lavoro è davvero fantastico! Quanti dati e quanto sforzo che si vede da quelle righe! Davvero i miei complimenti.

Avrei solo una cosa da chiedere: vorrei sbloccare le celle relative alle coordinate geografiche perché a parte le città capoluogo, vi sono comuni e frazioni anche molto lontani per i quali vi sono variazioni anche significative. Intendo: inutile dare l'ora del tramonto in hh:mm:ss quando già da una parte all'altra della stessa città varia anche di un minuto. Ormai recuperare le coordinate geografiche via google maps, sia in formato decimale che sessagesimale, è facilissimo...

Potresti dirmi come sboccare le celle relative ed abilitare l'inserimento manuale?

Continuerò a studiare anche le formule che hai inserito: utilissime!

grazie ancora, fammi sapere qualcosa quando puoi
rob

[lucianob]

Ciao Roberto_
un caro saluto e Grazie per apprezzare il mio lavoro.

Mi scuso per il ritardo e lo sarà anche nei prossimi 2 mesi per altri problemi, non solo di salute (nulla di grave) ma per problemi al pc e cose da sistemare in generale.
Che non mi consentono al momento un effettivo diretto continuativo nel foglio.

Posso dirti con precisione che ho risolto un problema di blocco, grazie al forum di Microsoft Excel e newsgroup, del quale siamo riuscito a inserire il db e ricollocare le chiamate nel cambio località.
Poi il foglio non e' sbloccabile e' un eseguibile ! Fatto di proposito per il fatto che ho visto copie in rete di alcuni passi del foglio senza menzionarmi del mio lavoro .......sudato .
E continuerà ad esserlo .:mad:

Per le citta' Roberto_ , e le frazioni fammi sapere che le debbo aggiungere nel dbCittà e sara' spero presto a Maggio una versione aggiornata, sia in calcolo che nel VBA, per il quale c'e' il ritardo di aggiornamento.
Comunque se può esserti utile, se cambi frazione e hai una certa coordinata, la variazione non e' eccessiva, ma al massimo l'avrai in secondi di minuto.. delle variazioni di giorno sorgere e tramonto ...... Sunrise e Sunset ed........
Le formule sono alquanto complesse, perché come spiegai, per conoscere gli esatti momenti del sole sorgere ecc... come anche durata diurna e notturna, devi conoscere e avere perfettamente il valore delle Coordinate posizionali del Sole. ! Ed i suoi aspetti.-

Attualmente negli aggiornamenti sto pensando di inserire in automatico l'ora esatta della citta' scelta con il suo fuso ! Che sta gia' inserito nella sua cella inerente presa dal dbCitta, quando si seleziona la città ....... (Nel caso siano fiori Italia.)

Altre novità grosse non ce ne sono, a parte che il foglio ho dovuto rifarmelo, visto che sto mettendo tutto in VBA. Migliorandomi gli algoritmi di calcolo e le chiamate. QUESTO SEMPRE.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.- Tutto da solo ..:wtf:

Ti mando un cordiale saluto e per le citta' mandami in mess.privatose vuoi i dati che li inserisco, ma che comunque sono sicuro siano gia' nella città di provincia della tua vicini......

Cordiali a tutti.
ßy luciano:biggrin: