Telescopio di guida in parallelo: lunghezza focale

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Buongiorno a tutti :biggrin:
Secondo quanto scritto da un noto astronomo Italiano, un buon sistema di guida dovrebbe avere una focale di almeno la metà la focale del telescopio principale/strumento utilizzato per la fotografia. Vi riporto brevemente la una tabella riassuntiva riportata nel libro:

Fino a 300-400mm = no autoguida
Da 400 a 500mm (rifrattori) = Cercatore in parallelo con 200-300mm di focale
Da 500 a 800mm (rifrattori) = Piccolo telescopio di guida da 400/700mm di focale
Da 800 a 1200mm filettori Newton = Telescopio di guida da almeno 700mm di focale o CCD con doppio sensore
Da 800 a 1200mm catadiottrici o cassegrain = Ottima guida fuori asse o doppio sensore se si usa un CCD per la ripresa
Oltre i 1200mm (catadiottrici o cassegrain) = Doppio sensore

Il dubbio nasce dal suggerimento che mi è stato dato da un utente, quando con un APO 714 mm mi è stato detto di poter omettere un sistema di autoguida.

E' possibile che si riferisse ad una situazione dove la durata massima di esposizione fosse compresa nei famosi "30 secondi"?

Ho visto molti video su youtube dove appassionati del genere utilizzano APO tra 80/100mm abbinati ad un autoguida da 50-60mm. Le loro esposizioni però superano abbondantemente il minuto :razz:

Opinioni in merito?

[Angeloma]

Be'... c'è chi afferma di fare pose di 30 minuti non guidate, ma con una 10Micron da 13-14.000 Euro...:rolleyes:

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Credo sia un caso limite e non applicabile ai comuni mortali :biggrin:

[etruscastro]

diciamo che ciò che scrivi dovrebbe essere la "regola", ma... c'è un ma, con quale montatura vuoi montare tutto il set up? che tipo di oggetti vorresti riprendere (700mm non sono molti e gli oggetti al suo potenziale non richiedono esposizioni eterne)?

io ad esempio conosco un tipo che c9.25" lo guida col cercatore 9x50, poi vedo altri tipi che CGM non riescono ad inseguire 5 minuti... insomma, vediamo a consuntivo di cosa vogliamo parlare, se no facciamo confusione e basta.

p.s. sposto in -Telescopi e Montature-

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diciamo che ciò che scrivi dovrebbe essere la "regola"[...]-

Se genero confusione dovresti prendertela con l'autore, non certo con me :biggrin:
Si sta parlando di fotografia del deepsky e rileggendo il capitolo incriminato, non viene menzionata la montatura.
L'autore semplicemente afferma che un tele guida con una lunghezza focale troppo corta rispetto al main, farà "fatica" ad accorgersi di eventuali errori. Ovvero, è rischioso perchè quando la camera di guida si accorge di un piccolo scostamento, questo si sarà già manifestato sul sensore di ripresa.

Addirittura secondo lui, se usiamo telescopi di ripresa con focale olre 600mm, una buona regola è quella che la focale del telescopio di guida sia simile a quella del telescopio di ripresa. Più propriamente è meglio parlare di campionamento.

I moderni software di guida possono arrivare a precisioni anche di 1/10 di pixel, quindi in teria sarebbe possibile ottenere buone riprese autoguidate anche se la scala dell'immagine del telescopio di guida fosse quasi 10 volte più grande di quella dello strumento che riprende. Per non lavorare al limite, sarebbe meglio se i capionamenti usati fossero simili.


Ecco spiegato perchè il tuo conoscente è in grado di guidare un C9.25" con un cercatore da 9x50 :biggrin: Al limite ma evidentemente possibile, grazie sicuramente ad una buona montatura a sorreggere il tutto. Da profano (e lettore del libro) devo dedurre però che se utilizzasse un cercatore più adatto allo scopo, potrebbe ottenere dei risultati di gran lunga superiori :ninja:

P.S. L'autore si chiama Daniele Gasparri e non mi sembra lo scemo del villaggio :weeabooface:

[etruscastro]

mai detto che sia lo scemo del villaggio, ma se tu riprendi con una eq5 o una avx e ci metti il tele di ripresa + tele di guida+camera di ripresa+reflex o ccd+cavetteria, o sei un mago o ti dice c**o tanto, per questo Angelo ti ha fatto la battuta della Gemini....

p.s. per rispondere non usare il -Quote-, mi sembra di averlo già fatto presente! ;)

[Angeloma]

una buona regola è quella che la focale del telescopio di guida sia simile a quella del telescopio di ripresa

Oh, be'! Quando si guidava con l'occhio incollato al telescopio guida con oculare a reticolo, maggiore era la focale e meglio era. In osservatorio, abbiamo un Cassegrain 200/3000 e il suo tele guida, un altro Cassegrain, ma 150/2250...

[Data]

etruscastro non capisco dove tu voglia andare a parare. Io la montatura non l'ho nemmeno menzionata. Qui si sta parlando di un "principio ottico" dove il telescopio di guida deve essere dimensionato in modo che sia in grado di risolvere un errore di tracking prima che diventi troppo evidente al telescopio di guida. Questo in linea di principio. Poi ovvio che una montatura adatta aiuti parecchio ed in alcuni casi possa sopperire ad uno "sbilanciamento" tra main scope/guide. Il tutto si gioca entro un range di tolleranza più o meno amplio data dalla qualità di tutta l'attrezzatura.

Ora, io che sono abbastanza ignorante in materia, devo fidarmi del parere di un'esperto come l'autore del libro e di quello che dicono gli altri appassionati del settore. Ma se molti utilizzano un tele guida anche con un APO 80/100 e mount EQ5-Pro un motivo ci deve essere.

Lui per esempio (www.astrobackyard.com) fino a ieri fotografava con:
- Explore Scientific 80mm APO focale 480mm
- Tele guida Altair Astro 50mm focale 210mm
- Mount Skywatcher EQ5-Pro
- Camera Canon EOS 1200D mi sembra di ricordare

ed ha tirato fuori fotografie che io mi sogno.

Adesso utilizza un Explore Scientific 102mm APO focale 714mm accoppiato con una guida William Optics Zenithstar 71 Doublet ED focale 418mm su montatura iOptron CEM60 :shock:

Come vedi, ha sempre utilizzato un telescopio di guida anche con focale modesta. Ora, io non sto dicendo che sia SBAGLIATA una configurazione del genere ma, leggendo quel libro, mi è venuto il dubbio del perchè mi fosse stato detto che un APO 100mm potevo anche non guidarlo.
Certo, le fotografie vengono fuori lo stesso ma ci sono risultati e risultati :biggrin:

P.S. Non ricordo la faccenda del quote ma terrò presente :razz:

[etruscastro]

dove voglio andare a parare te lo dico subito, io non metto in dubbio nella maniera più assoluta la teoria dello strumento e della sua focale in fase di inseguimento e guida, dico solo che parlare di astrofotografia senza menzionare la montatura è il classico "fare i conti senza l'oste"! ;)

ciò che voglio dire, e forse lo scrissi proprio a te in un altro thread, è che se tu usi un telescopio con una bassa focale (diciamo 4/600mm) ed hai una buona montatura (che buona in ambito fotografico non è una eq5!) puoi anche fotografare senza telescopio guida ammesso però che tu faccia un ottimo stazionamento alla Polare e bilanci bene tutto il set up; ammettiamo tu abbia una eq5 con un 80/400 io ti sconsiglio di usare un tele guida, questo sto dicendo.
poi lascia stare se Gasparri che fa astronomia da quando era in fasce o altri astrofotografi ca**uti scattano foto da paura, questo a te per il momento non interessa perché non puoi sapere dietro a "quello" scatto cosa c'è dietro!

se tu inizi ora a scattare devi partire dalle basi, sia tecniche che strumentali, questo non è un hobby dove si saltano gli step perché rischi veramente di spendere un sacco di soldi o trovarti prima o poi davanti a delle difficoltà che potrebbero allontanarti da questo hobby, e questo indifferentemente dalla tua indiscutibile preparazione personale.

poi, prendi il buon libro di Comolli (se ne parlava qui (https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?23072-Libri-per-astrofotografia)!) e inizia a farti le basi, ma soprattutto prima dello strumento e di come guidarlo, iniziamo a parlare di cosa metterci sotto... ;)

[ten]

Io darei un'occhiata a questo: non si possono tralasciare le dimensioni dei pixel dei sensori di guida e di ripresa, anzi, sono proprio quelle che fanno la differenza. E' un documento un po' datato ma le regole di base non cambiano:
http://www.renzodelrosso.com/articoli/autoguida.htm
Certo, le 10micron con gli encoders assoluti guidano anche se nel frattempo inizia a piovere... ma non sono certo alla portata di tutti.

[Data]

etruscastro possiamo stare a discutere quanto vuoi ma come direbbero gli inglesi at the end of the day siamo arrivati a dire le stesse cose con l'unica differenza che IO non ho inserito il disclaimer "Attenzione prima di fare i conti con le lunghezze focali è necessario avere una buona montatura" nel primo post del topic ;)

Per me, che ho iniziato letteralmente ieri, era sottointeso che la montatura faccia la differenza, così come ho sottolineato già in altri post aperto da altri utenti. Dovevo scriverlo? Probabilmente si, ma a questo punto scriviamo che è necessario un'ottimo livellamento a terra, un ottimo allineamento polare, un ottimo accoppiamento ingranaggi/motore (ammesso che la montatura ne faccia uso) etc etc...

Si, hai scritto proprio a me che un 400mm si poteva anche non guidarlo ed infatti ti do ragione. E pure il buon Gasparri è d'accordo. Per quanto riguarda quest'ultimo, non metto in dubbio che negli anni abbia acquistito una tecnica perfetta in grado di fargli tirare fuori ottimo scatti anche da situazioni disperate MA se lui stesso scrive un libro dove mette in risalto una buona regola da tenere a mente, probabilmente è cosa buona da seguire ANCHE per evitare che amatori come il sottoscritto possano trovarsi davanti uno scoglio difficile da superare (in pratica per facilitargli la vita). E' vero che non posso sapere cosa c'è dietro ogni singolo scatto MA il libro è chiaramente indirizzato a principianti e dubito fortemente che la volontà dell'autore sia di scrivere qualcosa fuorviante e/o che necessita di tips che solo lui conosce per avere un risultato degno di nota. In ogni caso sto leggendo il libro per farmi una cultura e non come passatempo...

Vogliamo parlare di montatura? Una EQ5-Pro credo che sia una buona montatura per iniziare a farsi le ossa ma è che chiaro (per esempio) non sia la più indicata per pose di lunga durata. Non voglio discutere su quest'ultimo punto perchè rischio di aprire il vaso di pandora ma il termine buona è relativo. Dipende anche dal carico applicato, stabilità e peso generale, portabilità, preferenze personali and so on...

Vedo flotte di astrofotografi che utilizzano con soddisfazione proprio la EQ5-Pro con un setup simile al mio e pertanto sono portato a dedurre che non sia affatto male come punto di partenza. Io nel dubbio ho scelto una EQ6-R con trasmissione a cinghia per ridurre al minimo l'effetto backlash ma è sottointeso che esistono soluzioni più affidabili e professionali. Una EQ6-R in confronto ad una Atlas o Avalon risulta essere una cinesata ma il tutto deve essere calibrato per l'utilizzo che ne se deve fare (l'ho già detto?). Non ci si può permettere soluzioni avanzate? Benissimo, esistono tips&tricks per sopperire alle problematiche delle montature più economiche ma rischiamo di divagare :weeabooface:

Detto questo: possiamo considerare la EQ5-Pro una buona montatura? SI, ma per iniziare.
Esistono soluzioni migliori? Certamente, a patto di sborsare il denaro :whistling:
Sentiresti di consigliarla ad un neofita? Dipende dalla dimensione del suo portafoglio ma non mi sentirei di sconsigliarla previa valutazione dell'utilizzo che nè andarà a fare e dell'attrezzatura che monterà.

Come professione faccio il progettista meccanico e ti assicuro che mi piacciono i tecnicismi così come imparare ad utilizzare gli strumenti a propria disposizione. Non ci vedo niente di male se uno (chi ha detto IO?) vuole cominciare direttamente con l'astrofotografia. Putroppo dove abito i soldi non crescono sugli alberi e sono perfettamente conscio del fatto che stiamo parlando di un "hobby" prettamente costoso (vengo dalla fotografia semi-pro e ne so qualcosa). Poi ciascuno di noi è libero di pensarla ed agire come vuole ma sta nell'inteligenza dell'individuo capire cosa fare per arrivare da A -> B e soprattutto come arrivarci.

Non era mia intenzione innescare una polemica ma solamente confrontarmi con utenti esperti su un'osservazione fatta da una terza parte. Sono qui per imparare e cercare di orientarmi in un mondo che mi ha sempre affascinato da quando cho cominciato a sbattere la testa su libri di astrofisica. Stop.

Il libro di Comolli lo prenderò sicuramente. Grazie per la segnalazione!

Grazie anche a ten per l'interessante articolo segnalato :)

[Angeloma]

Vogliamo parlare di montatura? Una EQ5-Pro credo che sia una buona montatura per iniziare a farsi le ossa
Non c'è, in tutto il mondo, una montatura per iniziare. Il concetto è relativo e maledettamente complicato, perché la scelta è condizionata innanzitutto da quanto si può, o si è disposti a spendere; questo fattore condiziona poi la scelta dell'attrezzatura che ci va sopra, che a sua volta condiziona ciò che si andrà a riprendere.
Ecco che, a seconda dello scenario che si presenta, potrebbe essere un buon inizio un astroinseguitore; oppure una NEQ3.2; ma anche una eq1 motorizzata, come quella usata da alextar.

È un caso limite, ma non posso non raccontare cosa ha fatto un amico mio: ha cominciato con una NEQ3.2 e il classico 80 ED, sostituiti rapidissimamente, a velocità curvatura, da una HEQ5 con sopra un Ritchey-Chretien da 150mm, ai quali sono immantinente subentrati una NEQ6 e un Ritchey-Chretien da 200mm...

In fondo, non è una gara. Se non se ne fa uno studio scientifico, l'importante è sentirsi realizzati per quello che si fa.