Portiamo la sezione all' attivo: discutiamone!

[pasqualebh]

Buongiorno a tutti!

Vedo che la sezione è ancora vuota, quindi lancio qui la mia proposta.
La cosa più complicata nel realizzare delle comode applicazione per l' astronomia è capire bene le specifiche. Questo perchè capita molto raramente di trovarsi con le capacità tecniche di programmazione e progettazione unite a una grossa esperienza in ambito astronomico.

Quindi apro questo topic, prima di passare all' attivo, per discutere con voi circa le specifiche di un software (credo in java) che calcoli tutte le caratteristiche derivate di uno strumento in relazione a oculari ecc.

Intendo dire Ingrandimenti, pupilla d' uscita, magnitudini, e tutto quanto altro possa servire come supporto alla scelta di un oculare in funzione al proprio strumento.

Quindi...chiedo qui opinione: innanzitutto, ha senso fare un lavoro del genere o lo trovate sprecato? in secondo luogo, quali altre specifiche proponete per questa piccola applicazione?

[pasqualebh]

PS: aggiungo che la caratteristica che rende comodo questo software sarebbe la possibilità di costruire un database con le specifiche dei vari oculari e, attraverso un supporto ai profili (dove memorizziamo le caratteristiche dei nostri strumenti) avere in tempo reale le caratteristiche di ogni singola combinazione per operare al meglio una scelta.

[Stefano Simoni]

Ciao Pasquale,
hai già fatto un giro in rete per verificare se non ci sia qualcosa di analogo?

Dopo aver letto il tuo post ho fatto qualche ricerca. Intendi qualcosa del genere?
http://www.stargazing.net/naa/scopemath.htm

Ovviamente questo è fatto in javascript (lato client) ma alla fine con un software lato server i risultati sarebbero analoghi. Oppure non ho capito il valore aggiunto che vorresti implementare :hm:

edit
ops,non avevo visto il post successivo. Quindi il valore aggiunto sarebbe avere la possibilità di associare un profilo (su db) al software dove poter memorizzare il proprio setup?

[pasqualebh]

Ne volevo discutere proprio per questo :) spesso penso a delle cose da fare, poi mi sembrano no sense e lascio stare :D

Allora scendo un po' più nel dettaglio della mia idea:
Non pensavo ad una web application ma ad una applicazione classica, anche se l' idea potrebbe avere dei risvolti interessanti (eliminiamo ridondanza, alleggeriamo l' applicazione, permettiamo valutazioni in stile guestbook, ecc).

Si sarebbe trattato della sviluppo di una prima applicazione dove l' utente inseriva i dati e aveva dei risultati (ad esempio, facevo riferimento a queste informazioni (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?773-Vademecum-per-gli-astrofili) come output del programma, più eventuali altre da ricercare.

Si poteva poi sviluppare un database da allegare a questo software dove l' utente inseriva il proprio strumento e gli veniva proposta già una lunga lista di oculari, da cui avere risultati immediati da usare nella scelta degli stessi.

Insomma il valore aggiunto rispetto a progetti come quello linkato potrebbero essere:
1) portabilità e utilizzo anche su sistemi mobile senza connettività
2) un maggior numero di informazioni in output (ci andiamo di brainstorming ;) )
3) una interfaccia più aggrazziata usando Swing con le opportune modifiche

Chiaramente occorre vedere se il gioco vale la candela ;)

[Stefano Simoni]

L'idea non è male!
Vediamo se qualche astrofilo "navigato" ci da il suo parere sulle funzionalità che si potrebbero implementare ;)

[etruscastro]

qualsiasi idea che ci permette di migliorarci e di proporci come una realtà solida nella divulgazione e nella condivisione della scienza e passione astronomica in ambito nazionale è sempre ben accolta, del resto se vogliamo diventare un punto di riferimento tra gli appassionati, curiosi, addetti ai lavori o semplici meteore anche se cercano info veloci in rete dobbiamo essere sempre dinamici e mai fossilizzarci sugli allori conquistati, sempre e comunque sotto il "marchio" astronomia.com (IMHO).
tutte le novità possono solo renderci migliori se ben fatte e non banali.
una cosa la vorrei chiedere, chiaritemi bene il concetto della vostra idea, (perdonate ma se parliamo di interventi in ambito fitosanitario come i "piramidali" o il cool morning o trattamenti a "calendario" vi seguo, ma purtroppo ho i miei limiti [ampi] nel vostro gergo tecnico)..... l'idea starebbe nel creare un'applicazione (tipo per cellulari o tablet) sulla falsa riga del vademecum dove si inseriscano dei dati e si ricavano le varie funzioni?
un pò come la tabella di huniseth (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?1720-Tabella-di-calcolo-Ingrandimenti-Luminosit%E0-campo-reale) ma usufruibile anche senza connessione???? :confused:

[pasqualebh]

Un po' si come la tabella, ma possiamo metterci molte più informazioni avendo dietro un linguaggio di programmazione ;) per i sistemi mobile (cell, tablet, ecc) credo che si debba aspettare un po', perchè devo essere sincero mi mancano delle conoscenze! ma dovremmo arrivare anche lì!

Inoltre, posso aggiungere una base di dati.

Ti spiego la logica:
ci sarà un pulsante "aggiungi telescopio", ti verranno chieste tutte le info relativa al telescopio (assegnandogli il nome)
ci sarà un pulsante "aggiungi oculare", dove è possibile aggiungere un oculare personalizzato (assegnandogli il nome)
ci sarà inoltre un pulsante "calcola informazioni", premendo il quale verrà chiesto di selezionare un telescopio e un oculare presenti nella base di dati (all' interno della quale ci sono delle liste di telescopi ed oculari già presenti più quelli personali che vengono aggiunti) e premendo il tasto "calcola" uscirà una finestra che dovrebbe contenere TUTTE le informazioni derivate possibili, più le informazioni su telescopio e oculare selezionato.
A questo punto, alla pressione del tasto "ok" sarà possibile cambiare le informazioni e rifare il calcolo.

Inoltre, eventuali specifiche di interesse (dove con specifiche si intende le funzionalità del programma) consigliate saranno ben accette ;)

PS: il programma ho intenzione di svilupparlo da solo, quindi da questo punto di vista non ho bisogno di supporto. Il supporto mi serve per capire cosa sia utile e cosa no. Inoltre, sarò felice di lasciarlo ad astronomia.com, ma mi necessita la citazione tra gli autori perchè devo inserirlo (non necessariamente il programma, anche solo link) sul sito che sto facendo da allegare al curriculum! tutto qua ;)

[pasqualebh]

Inoltre, possiamo inserire dei tasti "HELP" dove diamo le descrizioni di tutto quanto esce.
Potrebbe essere un buon supporto all' astrofilo dilettante ;)

[pasqualebh]

Ok oggi con un po' di tempo libero ho buttato giù la prima bozza della versione preliminare di questo software.
Ripeto, è solo una bozza.
Ciò che mi interessa, ora, è sapere se fa correttamente i calcoli perchè non sono sicuro di aver ben capito le equazioni nei topic (vedo risultati strani). In particolare mi riferisco ad etruscastro che ho visto particolarmente ferrato in materia ;) se per favore mi fai qualche prova ;)

(http://www.acinquevolt.eu/TVC.jar)Download diretto (http://www.acinquevolt.eu/TVC.jar)
richiede java 1.7

PS:devo fare ancora modifiche per adattare la grafica ai vari sistemi e versioni di java, nel caso non compaiono i tasti ridimensiona la finestra e li avrai ;)

grazie ;)

EDIT: le equazioni che ho usato sono queste

Ingrandimento= focale telescopio/focale oculare
Pupilla Uscita= diametro telescopio/ Ingrandimenti
campo reale= campo apparente/ingrandimenti
potere risolutivo = 120/diametro telescopio

e fin qui nessun problema. Tutto chiaro.
Ora ho qualche domandina a cui se mi dai una risposta rapida mi fai un favore
il potere risolutivo calcolato con quella formula, è in secondi d' arco?
Poi,

ingrandimento minimo = apertura telescopio / pupilla uscita
la formula è chiara ma facendo una semplificazione(apertura/apertura/ingrandimenti=ingrandimenti) esce esattamente la formula dell' ingrandimento. Ho sbagliato qualcosa?


magnitudineTeorica=5.5 (valore scelto come riferimento)+2.5*(log10(diametro telescopio/pupilla uscita)); dove log10 è il logaritmo in base 10.
stesso discorso di prima, sostituisco pupilla uscita e ottengo il logaritmo dell' ingrandimento.

Ho detto scemate?

[Stefano Simoni]

Azz...che velocità!!
Lo scarico e provo!! :biggrin:

Vai Antonio, che i calcoletti sono roba tua!

[etruscastro]

potere risolutivo = 120/diametro telescopio

e fin qui nessun problema. Tutto chiaro.
Ora ho qualche domandina a cui se mi dai una risposta rapida mi fai un favore
il potere risolutivo calcolato con quella formula, è in secondi d' arco?
SI



Poi,
ingrandimento minimo = apertura telescopio / pupilla uscita
la formula è chiara ma facendo una semplificazione(apertura/apertura/ingrandimenti=ingrandimenti) esce esattamente la formula dell' ingrandimento. Ho sbagliato qualcosa?

qua ti capisco poco.....
allora, la formula D/PU = I (minimo), cioè è il valore di x minimi sfruttabili su un determinato diametro!
per quanto secondo me, questo valore sulla tabella di calcolo è il più aleatorio, io inserirei invece quest'altra formula ( o quanto meno l'amplierei):
( D.C.O. / F. ) x 57.3 = C.R
dove D.C.O. è il diaframma di campo (field stop [valore dichiarato dal costruttore di oculari]) e 57.3 è un valore espresso in radianti ed è fisso!
il vantaggio di questa formula ci dirà non tanto quanto sono gli ingrandimenti minimi (che possono essere soggettivi, fidati), ma quale è l'ingrandimento minimo sfruttabile dal nostro telescopio, quello cioè, che ci permetterà di sfruttare il pieno campo del nostro specchio senza incorrere nelle famigerate aberrazioni ottiche (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?2132-Aberrazioni-Ottiche).....


magnitudineTeorica=5.5 (valore scelto come riferimento)+2.5*(log10(diametro telescopio/pupilla uscita)); dove log10 è il logaritmo in base 10.
stesso discorso di prima, sostituisco pupilla uscita e ottengo il logaritmo dell' ingrandimento.

Ho detto scemate?

no, non hai detto scemate, ma qua il problema è il mio perchè non conosco l'imput da dare al programma non essendo ferrato nella tua materia .... mi spiego meglio..... :
non tutti i valori (D/P) si possono calcolare con il log 2.5, allora c'è da fare la conversione con il Log (base 10), se il programma ti fa la conversione dal Log anzichè dal log allora ok (attenzione a quando scrivo Log e log, ma tanto lo sai benissimo!).


Azz...che velocità!!
Lo scarico e provo!! :biggrin:

Vai Antonio, che i calcoletti sono roba tua!
grazie molto gentile!:biggrin:

p.s. scrivo tutto questo non avendo ancora scaricato il tuo programma, lo faccio in giornata per motivi di lavoro e vi faccio sapere! ;)

[pasqualebh]

Quindi etru:


Ingrandimento minimo:
mi proponi di togliere l' ingrandimento minimo definito come D/P.U e inserire la formula
( D.C.O. / F. ) x 57.3
che darà comunque l' ingrandimento minimo ma definito in maniera più precisa e corretta?


Magnitudine teorica:

ti scrivo la formula con le descrizioni dettagliate:
Mt=Mv+log2.5(D/PU)

dove:
Mt è la magnitudine teorica raggiungibile
Mv è la magnitudine visuale (EDIT: dell' occhio umano) che per convenzione settiamo a 5.5
log2.5 è il logaritmo in base 2.5 (EDIT: mi son letto l' articolo di nuovo e ho visto che è 2.512 )
D/PU è il rapporto tra apertura del telescopio e la pupilla d' uscita.

In merito a D/PU però ho una piccola obiezione, voglio dire che PU=D/I, quindi D/PU diventa D/D/I che è esattamente I.

Quanto sarebbe più facile se si potesse parlare :D

Comunque grazie del supporto ;) sto iniziando a mettere su la piattaforma del database intanto ;)

PS: comunque per mettere i pedici puoi usare i tag [sub] ;)

[etruscastro]

Quindi etru:


Ingrandimento minimo:
mi proponi di togliere l' ingrandimento minimo definito come D/P.U e inserire la formula
( D.C.O. / F. ) x 57.3
che darà comunque l' ingrandimento minimo ma definito in maniera più precisa e corretta?

per essere più preciso ritengo di implementare la funzione del calcolo ingrandimento minimo (I.M.) anche con (D.C.O./F) X 57.3.
il neofita non sa neanche cosa sia il field stop (e questo valore non è indicato quasi mai sugli oculari ma bisogna ricercarlo nei dettagli tecnici della casa venditrice).
se la cosa fosse fattibile in fase di programmazione, direi di lasciare D/PU che ci darà un I.M. abbastanza veritiero...
mentre (D.C.O./F) X 57.3 si potrebbe utilizzare per sfruttare in pieno il Campo Reale inquadrato da un'oculare, che poi il risultato si aggiunge a :
C.A./I e ci darà il valore sull'oculare più idoneo da usare in fase dell'I.M. senza incappare in vignettature e aberrazioni ottiche!

è un pò alienante la cosa, ma potrebbe essere una funzione interessante, usufruibile anche dagli appassionati evoluti e non solo dai neofiti! :ninja:





In merito a D/PU però ho una piccola obiezione, voglio dire che PU=D/I, quindi D/PU diventa D/D/I che è esattamente I.

mmmmhhhh
ammetto che l'obiezione è davvero interessante e merita un'approfondimento....
così su due piedi mi viene in mente che: ( D/PU ) ci rilascia il valore del guadagno di luce di uno strumento,
dal lavoro di Shaefer si evince che la funzione da noi usata ml = mv + 2.5 Log(D/p) è vera solo se I = P . Blackwell ci lavorò sopra, e capì che al variare di I. varia anche il contrasto, quindi ml = mv + 2.5 Log(D/p) è sbagliata, anzi.... non del tutto vera..... se rileggiamo qua (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?1743-Calcolo-Magnitudine-Limite-Teorica) c'è da aggiungere altre formule che necessitano di valori non da tutti rilevabili (come l'SQM).
io direi di non complicarci/ti la vita e prendere ml = mv + 2.5 Log(D/p) per buona!
p.s. questa sera a mente fresca rifletto meglio sulla tua obiezione, mi hai fatto accendere una lampadina! :meh:

[pasqualebh]

No vabbè non è questo il problema. Se posso aggiungere specifiche meglio aggiungerle ora piuttosto che dover modificare tutta la grafica dopo (giusto per la cronaca, c' ho messo 2 ore per la grafica e 20 min per il resto) :D

Quindi aspetto delucidazioni in merito alla Ml ;) se mi confermi quella formula procedo ;)

[etruscastro]

allora. io direi di fare così se tu sei d'accordo:

Calcolo Ingrandimento Minimo: D/PU

Calcolo massimo campo sfruttabile: ( D.C.O. / F. ) x 57.3 dove al parametro D.C.O. puoi inserire i valori di 28 per gli oculari da 1.25mm e 46 per gli oculari da 50mm
infatti non a caso la formula D.C.O./F x 57.3 è sempre leggermente inferiore al D/PU (e non è certo un caso!) :whistling:

per quanto riguarda il Calcolo Magnitudine Limite Teorico, pensandoci bene quoto me stesso:


così su due piedi mi viene in mente che: ( D/PU ) ci rilascia il valore del guadagno di luce di uno strumento,
dal lavoro di Shaefer si evince che la funzione da noi usata ml = mv + 2.5 Log(D/p) è vera solo se I = P . Blackwell ci lavorò sopra, e capì che al variare di I. varia anche il contrasto, quindi ml = mv + 2.5 Log(D/p) è sbagliata, anzi.... non del tutto vera..... se rileggiamo qua (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?1743-Calcolo-Magnitudine-Limite-Teorica) c'è da aggiungere altre formule che necessitano di valori non da tutti rilevabili (come l'SQM).
io direi di non complicarci/ti la vita e prendere ml = mv + 2.5 Log(D/p) per buona![/B][/B]

se però vuoi mettere l'equazioni di Shaefer e Blackwell puoi prendere il valore SQM (misurata a spanne ovviamente) dalla Magnitudine Limite Visuale che trovi in un grafico qua (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?1957-Sqm&p=25962#post25962 SQM).
spero di essere stato utile! ;)

[pasqualebh]

OK etru implemento così ;) grazie!

Vi terrò informati anche se in questo periodo avrò veramente poco tempo :) ogni rilascio linko!

[Huniseth]

:)
Bella iniziativa...
Ma è un divertissment..........

Considera che la mia tabella non la guardo nemmeno io......
Il perchè è presto detto... sono parametri o troppi ovvi e di calcolo immediato o del tutto inutili al fine pratico.
Può servire il calcolo del campo e della possibile vignettatura, come nella mia tabella.. ma alla fine anche questi dati sono di rara utilità, se mi interessa un dato oculare lo prendo comunque anche se vignetta un po, e poi succede solo con i Mak che hanno un diaframma molto ridotto.
sulla magnitudine il calcolo e del tutto inutile, tanto decidono sempre il cielo e altri parametri del tutti inquantificabili.
I programmi che servono sono quelli dei controlli montatura e gestione immagini, anche se ce ne sono a vagonate in rete. Nulla esclude di farne uno migliore o più pratico.

[pasqualebh]

Huniseth come dicevo volevo dei pareri sull' utilità, in primis ;)

Diciamo che se nel mondo verrà usato per 4 ore complessive è stato usato per il doppio del tempo che c' è voluto a farlo :P

Però guarda, se sviluppi una piccola applicazione...poi ci pensi un po' e sviluppi un' altra piccola applicazione sempre sul tema, poi un' altra. Magari ti trovi dopo un po' che assembli e hai fatto usa suite decente di supporto :D Qualsiasi idea è ben accetta! pensavo infatti di allegare un' altra finestrella per il calcolo della dimensione apparente degli oggetti del cielo, per poter stabilire quale oculare usare per prendere l' oggetto in toto senza avere grossi scarti.

Insomma queste strutture sono fortemente scalabili. Aggiungere funzioni è piuttosto semplice quindi si può ragionare "a tappe" :)

Sto anche sviluppando un wiki (http://acinquevolt.eu/wiki/doku.php?id=telescope_value_calculator) nel caso il progetto dovessere in qualche modo diventare interessante!


P.S. se volete spostare il topic in una sessione più adatta alla discussione fate pure ;) questa non mi sembra finalizzata a ciò!

[etruscastro]

i dubbi di huniseth rispecchiano in pieno anche i miei iniziali pensieri, nulla toglie che Pasquale possa creare l'applicazione con l'aiuto di tutti noi e, sopratutto implementarla un pochino alla volta!;)



P.S. se volete spostare il topic in una sessione più adatta alla discussione fate pure ;) questa non mi sembra finalizzata a ciò!
per il momento rimaniamo qua!

[Huniseth]

Ecco.. se c'è una applicazione che manca in giro è quella di cosa si vede realmente in base al diametro e all'oculare.
Finora ho visto immagini del tutto sballate e inattendibili, che portano fuori strada chi è interessato.
Non è facile perchè ci sono troppe variabili, ma prendendo valori medi qualcosa si dovrebbe ottenere.
Senza barare però... una cosa che si vede con un 200mm in distolta va descritta bene, non come la si vorrebbe vedere... In quanto alle dimensioni.. in base al campo dell'oculare le dimensioni relative cambiano.. pur essendo della stessa dimensione assoluta.... occhio... In più, altro problema.. quello che si vede dipende dalla luminosità del monitor che si usa.. non ce ne sta uno uguale...... Mi sa che ... mission impossible :biggrin:

[pasqualebh]

Ecco.. se c'è una applicazione che manca in giro è quella di cosa si vede realmente in base al diametro e all'oculare.
Finora ho visto immagini del tutto sballate e inattendibili, che portano fuori strada chi è interessato.
Non è facile perchè ci sono troppe variabili, ma prendendo valori medi qualcosa si dovrebbe ottenere.
Senza barare però... una cosa che si vede con un 200mm in distolta va descritta bene, non come la si vorrebbe vedere... In quanto alle dimensioni.. in base al campo dell'oculare le dimensioni relative cambiano.. pur essendo della stessa dimensione assoluta.... occhio... In più, altro problema.. quello che si vede dipende dalla luminosità del monitor che si usa.. non ce ne sta uno uguale...... Mi sa che ... mission impossible :biggrin:

Ma guarda se proponi una sorta di "simulatore" i prosupposti tecnici ci sono.
E' solo che serve un grossa competenza in imaging che seppur nel mio dipartimento è la colonna portante io ho sempre trascurato, preferendo invece roba di elettronica industriale.
Potrebbe comunque essere un altra aggiunta da fare ad una potenziale suite (dopo il calcolo dei parametri, si passa ad una rappresentazione grafica di alcuni oggetti, perchè no!). Cosa che non farei io, ma molti miei amici sono piuttosto capaci nell' ambito e confido che almeno uno di loro si impegnerà nell' atto :razz:
A tal proposito, aggiungo nota al wiki in modo da piazzare anche questa specifica, poi magari mi studio un po' la questione!

Dai dai che una suite decente si tira fuori :D


EDIT: chiaramente non si può far fronte a luminosità, contrasto ecc che sono parametri degli schermi, ma in quanto a risoluzione, magnitudini ecc la rappresentazione potrebbe risultare relativamente fedele. In teoria...