Il metano idrato: stuzzicare il can che dorme? Sì, ma con attenzione.

[Vincenzo Zappalà]

Continuo la mia personale visione del metano idrato, basata sui dati scientifici che ho recuperato e sulla mia esperienza di planetologo. Non voglio imporre niente a nessuno. Solo fornire qualche base di partenza necessaria a una riflessione critica su una probabile rivoluzione energetica....
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2013/03/24/il-metano-idrato-stuzzicare-il-can-che-dorme-si-ma-con-attenzione/)

[Elena]

:D

[Mario Fiori]

Perdonami Enzo se adesso faccio un po' di politica in questo sito dove non dovrebbe essere fatta, ma in questo caso ci vuole e comunque è una politica non partitica e non nel senso che abbiamo purtroppo imparato a vedere dal dopoguerra ad oggi ed oltre.
A volte mi viene da dire :" ma se quello che spesso pensiamo e diciamo in questo stupendo sito, con tutte le differenti opinioni (che è giusto ci siano) pacatamente e chiaramente espresse, con tutti i fili conduttori comuni, con tutta la fantasia e la passione che mettiamo guidata da quello che appunto il filo conduttore del sito : l'Universo, il Cosmo, lo presentassimo in modo più compatto, chiaro e deciso, anche solo come metodo di ragionamento, potremmo fare qualcosina per diffondere un po' di cambiamento?" D'altra parte un giovane leader lo abbiamo, sei tu caro Enzo.
Attenzione non voglio fondare nessun partito, lungi da me non ne sarei capace e forse non sarebbe utile; diffondere un poco il metodo di ragionamento, di dialogo, di fantasia del sito però si ci vorrebbe, non una politica di protesta sguaiata e incocludente (ne abbiamo già svariate ), solo invece una di metodo (scientifico), di confronto, di toni bassi e decisi e, soprattutto, il più possibile di verità.
Dopo la parentesi "politca" veniamo a questa fonte energetica da valutare a fondo con i pro (tanti) e i contro (forse meno, ma pericolosi), valutare bene come estrarli quest idrati senza danno alcuno in assoluto, questo è ciò che ci vuoleo.
Vera fonte innovativa; poi le cosiddette rinnovabili potrebbero essere sempre presenti ad integrare senza distruggere interi paesaggi : piccoli impianti per singole abitazioni di solare o eolico potrebbero sempre integrare,il solare nei deserti, il solare nello spazio al posto dei satelliti spia o addirittura armati, qualche parco eolico dove non c'è paesaggio da distruggere e c'è veramente vento sufficiente e costante, biomasse, maree, qualcosa che nel nostro sistema solare ci possa dare energia, studi approfonditri su vero cosiddetto carbone pulito, insomma tutto ci stà. Scusa Enzo se mi sono dilungato troppo, ora concludo e ti saluto

[Vincenzo Zappalà]

Perdonami Enzo se adesso faccio un po' di politica in questo sito dove non dovrebbe essere fatta, ma in questo caso ci vuole e comunque è una politica non partitica e non nel senso che abbiamo purtroppo imparato a vedere dal dopoguerra ad oggi ed oltre.
A volte mi viene da dire :" ma se quello che spesso pensiamo e diciamo in questo stupendo sito, con tutte le differenti opinioni (che è giusto ci siano) pacatamente e chiaramente espresse, con tutti i fili conduttori comuni, con tutta la fantasia e la passione che mettiamo guidata da quello che appunto il filo conduttore del sito : l'Universo, il Cosmo, lo presentassimo in modo più compatto, chiaro e deciso, anche solo come metodo di ragionamento, potremmo fare qualcosina per diffondere un po' di cambiamento?" D'altra parte un giovane leader lo abbiamo, sei tu caro Enzo.
Attenzione non voglio fondare nessun partito, lungi da me non ne sarei capace e forse non sarebbe utile; diffondere un poco il metodo di ragionamento, di dialogo, di fantasia del sito però si ci vorrebbe, non una politica di protesta sguaiata e incocludente (ne abbiamo già svariate ), solo invece una di metodo (scientifico), di confronto, di toni bassi e decisi e, soprattutto, il più possibile di verità.
Dopo la parentesi "politca" veniamo a questa fonte energetica da valutare a fondo con i pro (tanti) e i contro (forse meno, ma pericolosi), valutare bene come estrarli quest idrati senza danno alcuno in assoluto, questo è ciò che ci vuoleo.
Vera fonte innovativa; poi le cosiddette rinnovabili potrebbero essere sempre presenti ad integrare senza distruggere interi paesaggi : piccoli impianti per singole abitazioni di solare o eolico potrebbero sempre integrare,il solare nei deserti, il solare nello spazio al posto dei satelliti spia o addirittura armati, qualche parco eolico dove non c'è paesaggio da distruggere e c'è veramente vento sufficiente e costante, biomasse, maree, qualcosa che nel nostro sistema solare ci possa dare energia, studi approfonditri su vero cosiddetto carbone pulito, insomma tutto ci stà. Scusa Enzo se mi sono dilungato troppo, ora concludo e ti saluto

la tua idea mi stimola molto...:)
Sì, in realtà potrei provare a buttare già una specie di manifesto di Astronomia.com, non solo legato all'astronomia, ma proprio al modo secondo il quale bisognerebbe valutare tutto ciò che ci circonda (e si ricade nell'Univero che è il tutto, compresa la mente umana).
Facciamo così, io provo a buttare giù uno schema iniziale e poi, ognuno, potrebbe aggiungere, modificare, variare, proporre. Alla fine potremmo avere una specie di manifesto del pensiero "nuovo" o forse molto più vecchio di adesso ma molto più produttivo.
Servirà a poco? Può darsi, ma la nostra comunità di amici forse merita questo sforzo. In pochi luoghi ho visto così tante persone pronte a fare marcia indietro, a scusarsi, a cercare di riprendere il filo della discussione, come in questo sito. Sì, forse hai proprio ragione vediamo di costruire qualcosa tutti assieme...
Saremo forse finalmente consci di far parte dell'Universo... E sono sicuro che molti sono pronti a passare il messaggio ai loro figli e nipoti e chissà mai...? In fondo le più grandi rivoluzioni sono state fatte solo con parole e concetti, senza armi e violenza.

Bravo Mario! come sempre hai colpito nel segno e fai scendere la tua umile, modesta, ma profondissima mano benevola e sapiente su di noi!!!

[AlexanderG]

Continuo la mia personale visione del metano idrato, basata sui dati scientifici che ho recuperato e sulla mia esperienza di planetologo. Non voglio imporre niente a nessuno. Solo fornire qualche base di partenza necessaria a una riflessione critica su una probabile rivoluzione energetica....
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2013/03/24/il-metano-idrato-stuzzicare-il-can-che-dorme-si-ma-con-attenzione/)

Caro Enzo,
aggiungo una sola nota al tuo post: quando parli di "distribuzione molto democratica" della risorsa, vorrei far notare che l'attuale distribuzione delle riserve petrolifere non rispecchia affatto l'effettivo beneficio delle popolazioni indigene, soprattutto per quanto riguarda l'Africa ed il Sud America, ma anche nella stessa Arabia Saudita dove, al di là di qualche "potente sceicco", la maggior parte della popolazione non se la passa poi così bene. (Unica eccezione è forse la Norvegia)
Perché dovrebbe quindi essere diverso con questa nuova fonte di energia?
Anzi, il "know-how" politico degli attuali sfruttatori dovrebbe costituire un vantaggio per loro rispetto a coloro che potrebbero essere dei potenziali concorrenti.
Naturalmente dico questo non per fare polemica, ma solo per dare uno spunto in più nella riflessione.

Ciao,
Alex.

[luigino]

Per me questa notizia di una possibile risorsa del pianeta, mi fa piacere, come mi fa piacere aver saputo dello shale gas, però fuori da questo sito, nei media, non se ne parla da nessuna parte. Ti vorrei chiedere: ma le pale eoliche, che erano e forse anche ora sono reclamizzate come una importante energia del futuro, hanno grossi problemi di manutenzione? visto che molte sono ferme ed inutilizzate, o comunque qual'è il motivo di questo non utilizzo dopo che per costruirle sono state impiegate risorse notevoli? Sui media nessuno ne parla.

[Vincenzo Zappalà]

Per me questa notizia di una possibile risorsa del pianeta, mi fa piacere, come mi fa piacere aver saputo dello shale gas, però fuori da questo sito, nei media, non se ne parla da nessuna parte. Ti vorrei chiedere: ma le pale eoliche, che erano e forse anche ora sono reclamizzate come una importante energia del futuro, hanno grossi problemi di manutenzione? visto che molte sono ferme ed inutilizzate, o comunque qual'è il motivo di questo non utilizzo dopo che per costruirle sono state impiegate risorse notevoli? Sui media nessuno ne parla.

le pale eoliche sono state e sono ancora una delle punte di diamante dell'ecomafia. Tanti soldi per costruirle e limitato funzionamento se non addirittura nullo.
Non si parla di shale gas e di metano idrato proprio perchè i media vogliono mantenere la situazione precedente che portava soldi nei giusti canali (anche a loro probabilmente e ai loro tuttologi).

Fa veramente ridere che oggi che gli stessi organi ufficiali come l'IPCC abbiano accettato che il GW è fermo da 17 anni, il povero agronomo Mercalli continui a dire a "Che tempo che fa" che il riscaldaamento continua e che stiamo distruggendo la Terra. E' un po' come se la TV ci dicesse ancora che il Sole gira intorno alla Terra.
Eppure sono persone senza cultura scientifica come lui (viene chiamato climatologo ma nemmeno sa un'equazione di stato) che dettano le regole che gli spettatori senza voglia di pensare seguono come pecore...

[Vincenzo Zappalà]

Caro Enzo,
aggiungo una sola nota al tuo post: quando parli di "distribuzione molto democratica" della risorsa, vorrei far notare che l'attuale distribuzione delle riserve petrolifere non rispecchia affatto l'effettivo beneficio delle popolazioni indigene, soprattutto per quanto riguarda l'Africa ed il Sud America, ma anche nella stessa Arabia Saudita dove, al di là di qualche "potente sceicco", la maggior parte della popolazione non se la passa poi così bene. (Unica eccezione è forse la Norvegia)
Perché dovrebbe quindi essere diverso con questa nuova fonte di energia?
Anzi, il "know-how" politico degli attuali sfruttatori dovrebbe costituire un vantaggio per loro rispetto a coloro che potrebbero essere dei potenziali concorrenti.
Naturalmente dico questo non per fare polemica, ma solo per dare uno spunto in più nella riflessione.

Ciao,
Alex.

E' chiaro che io parlo a livello utopistico. Oggi il petrolio è proprietà di pochi e quei pochi non vogliono certo la democrazia, ma i soldi per pochi eletti. Tuttavia, creano il bello e il cattivo nel mondo. Il metando idrato esiste in tutti gli stati, africa, oceania e asia comprese. Dovrebbe, teoricamente, eliminare la sudditanza da pochi stati anti democratici e magari permettere che anche l'Africa possa prodursi la sua propria energia senza essere obbligata a comprare armi per avere un minimo di energia sempre per i pochi ricchi. Io spererei in una rivoluzione energetica che possa portare a una ricoluzione sociale pacifica. In fondo da quando il Brasile ha finito di rimpinzare USA e Germania delle sue materie prime date via per pochi soldi ai più ricchi (conosco bene la situazione), l'economia di tutto il pease è aumentata. Hanno imparato a sfruttare le grandi risorse per loro stessi. Una grande rivoluzione che potrebbe rompere gli equilibri imposti dall'occidente e dai paesi produttori di petrolio. Un giorno forse ci riuscirà anche il Congo e capirà che può vivere anche senza comprare armi dall'occidente che si frega le mani dal piacere per ogni bambino che muore entro l'anno!!! Una nazione in ginocchio preferisce usare le armi per le varie fazioni. Una nazione che può usare le sue ricchezze chiuderebbe con gli sfruttatori occidentali (e adesso anche cinesi...). Boh... Spero non siano solo utopie fantascientifiche...

[Mario Fiori]

la tua idea mi stimola molto...:)
Sì, in realtà potrei provare a buttare già una specie di manifesto di Astronomia.com, non solo legato all'astronomia, ma proprio al modo secondo il quale bisognerebbe valutare tutto ciò che ci circonda (e si ricade nell'Univero che è il tutto, compresa la mente umana).
Facciamo così, io provo a buttare giù uno schema iniziale e poi, ognuno, potrebbe aggiungere, modificare, variare, proporre. Alla fine potremmo avere una specie di manifesto del pensiero "nuovo" o forse molto più vecchio di adesso ma molto più produttivo.
Servirà a poco? Può darsi, ma la nostra comunità di amici forse merita questo sforzo. In pochi luoghi ho visto così tante persone pronte a fare marcia indietro, a scusarsi, a cercare di riprendere il filo della discussione, come in questo sito. Sì, forse hai proprio ragione vediamo di costruire qualcosa tutti assieme...
Saremo forse finalmente consci di far parte dell'Universo... E sono sicuro che molti sono pronti a passare il messaggio ai loro figli e nipoti e chissà mai...? In fondo le più grandi rivoluzioni sono state fatte solo con parole e concetti, senza armi e violenza.

Bravo Mario! come sempre hai colpito nel segno e fai scendere la tua umile, modesta, ma profondissima mano benevola e sapiente su di noi!!!

Ti ringrazio molto Enzo, penso di non meritare troppi cmplimenti, anche perchè non vorrei darti troppi problemi ed averti scatenato troppi pensieri.
Comunque io sono con te!

[Mario Fiori]

Caro Enzo,
aggiungo una sola nota al tuo post: quando parli di "distribuzione molto democratica" della risorsa, vorrei far notare che l'attuale distribuzione delle riserve petrolifere non rispecchia affatto l'effettivo beneficio delle popolazioni indigene, soprattutto per quanto riguarda l'Africa ed il Sud America, ma anche nella stessa Arabia Saudita dove, al di là di qualche "potente sceicco", la maggior parte della popolazione non se la passa poi così bene. (Unica eccezione è forse la Norvegia)
Perché dovrebbe quindi essere diverso con questa nuova fonte di energia?
Anzi, il "know-how" politico degli attuali sfruttatori dovrebbe costituire un vantaggio per loro rispetto a coloro che potrebbero essere dei potenziali concorrenti.
Naturalmente dico questo non per fare polemica, ma solo per dare uno spunto in più nella riflessione.

Ciao,
Alex.

Purtroppo hai ragione Alex, sono loro che hanno le tecniche e ,soprattutto i soldi a palate, per la ricerca (spesso pilotata e senza guardare in faccia a nulla e nessuno), per pagarer (a volte male e poco) la manodopera, per pubblicizzare e diffondere a loro piacimento il prodotto. La vedo dura per alcuni popoli del terzo mondo, un po' meno per le oligarchie che li governano.

[Matteo]

Sarà Enzo ma io in queste nuove/vecchie risorse energetiche non rinnovabili non vedo la salvezza.. vedo solo un nuova dimensione dello sfruttamento. Lo shale gas non è innocuo ( pompare milioni di litri d'acqua e solventi nel sottosuolo non mi sembra cosa da poco) il metano idrato come dici tu qualche dubbio lo desta già ed il petrolio non è affatto in via di esurimento (vedi sabbie bituminose) diventa solo un po' più difficile estrarlo.
Non stò dicendo che non siano risorse valide ma solo che sono più o meno al livello del petrolio, se mi parli delle prossime centinaia di anni voglio sperare che l'uomo sia finalmente in grado di sfruttare la fusione a freddo o almeno di avere pannelli solari ad alta efficenza e durata di vita.
Se una risorsa non è rinnovabile si sposta solo il problema non lo si risolve.
Se si vuole fare la rivoluzione bisogna trovare il modo di sfruttare egregiamente le energie rinnovabili o trovare i sacro graal della fusione a freddo, tutti gli altri combustibili fossili sono solo palliativi che non risolvono il problema alla radice.

Questa ovviamente era solo la mia opinione. Spero che il dibattito prosegua nel più costruttivo dei modi.

[Vincenzo Zappalà]

Sarà Enzo ma io in queste nuove/vecchie risorse energetiche non rinnovabili non vedo la salvezza.. vedo solo un nuova dimensione dello sfruttamento. Lo shale gas non è innocuo ( pompare milioni di litri d'acqua e solventi nel sottosuolo non mi sembra cosa da poco) il metano idrato come dici tu qualche dubbio lo desta già ed il petrolio non è affatto in via di esurimento (vedi sabbie bituminose) diventa solo un po' più difficile estrarlo.
Non stò dicendo che non siano risorse valide ma solo che sono più o meno al livello del petrolio, se mi parli delle prossime centinaia di anni voglio sperare che l'uomo sia finalmente in grado di sfruttare la fusione a freddo o almeno di avere pannelli solari ad alta efficenza e durata di vita.
Se una risorsa non è rinnovabile si sposta solo il problema non lo si risolve.
Se si vuole fare la rivoluzione bisogna trovare il modo di sfruttare egregiamente le energie rinnovabili o trovare i sacro graal della fusione a freddo, tutti gli altri combustibili fossili sono solo palliativi che non risolvono il problema alla radice.

Questa ovviamente era solo la mia opinione. Spero che il dibattito prosegua nel più costruttivo dei modi.

in realtà io dico proprio le stesse cose. Il metano idrato o cose del genere servirebbero solo per dare tempo a ricerche serie e veramente fruttuose sulle risorse alternative. Secondo me, però, non sono certo quelle attuali. Considerandole come risoluzione dei problemi ( incentivandole e pompandole sui media) non facciamo altro che impedire (per mancanza di fondi e idee) a ricerche veramente innovative. Ripeto bisogna pensare all'idrogeno... e al Sole ma imitando in qualche modo la Natura stessa (fotosintesi e cose simili). Non voglio assolutamente che si pensi solo ai combustibili fossili!

[davide1334]

su questi temi non intervengo mai perchè sono ignorantissimo in materia,proprio una capra...non vorrei andare ot,comunque proprio oggi al tg1 hanno fatto un servizio su un laboratorio italiano o con tecnici italiani- non ho capito- dove si parlava della possibilità della fusione nucleare stellare,si insomma una sorta di piccolo sole qua sulla terra....è fantascienza?io non ne so mezza eh,che differenza sostanziale ci sarebbe dalle attuali centrali nucleari che usiamo a livello mondiale?

[Matteo]

su questi temi non intervengo mai perchè sono ignorantissimo in materia,proprio una capra...non vorrei andare ot,comunque proprio oggi al tg1 hanno fatto un servizio su un laboratorio italiano o con tecnici italiani- non ho capito- dove si parlava della possibilità della fusione nucleare stellare,si insomma una sorta di piccolo sole qua sulla terra....è fantascienza?io non ne so mezza eh,che differenza sostanziale ci sarebbe dalle attuali centrali nucleari che usiamo a livello mondiale?

Centali nucleari odierne: funzionano con la fissione nucleare di elementi pesanti.
Fusione nucleare: funziona un po come quello che succede in una stella il problema è riuscire a creare la fusione senza la stella. :razz: Appunto la cosidetta fusione a freddo. Per come funziona precisamente la fusione all'interno delle stelle Enzo ci ha scritto parecchio!!
Fornirebbe immani quantità di energia senza rischi di esplosioni nucleari, fughe radioattive, e smaltimento di scorie.

[Matteo]

in realtà io dico proprio le stesse cose. Il metano idrato o cose del genere servirebbero solo per dare tempo a ricerche serie e veramente fruttuose sulle risorse alternative. Secondo me, però, non sono certo quelle attuali. Considerandole come risoluzione dei problemi ( incentivandole e pompandole sui media) non facciamo altro che impedire (per mancanza di fondi e idee) a ricerche veramente innovative. Ripeto bisogna pensare all'idrogeno... e al Sole ma imitando in qualche modo la Natura stessa (fotosintesi e cose simili). Non voglio assolutamente che si pensi solo ai combustibili fossili!

Ok avevo mal interpretato la tua posizione.
Secondo te ce la faremo mai con la fusione?
Siamo ancora così lontani da livelli di efficenza dei pannelli solari che definiresti accettabili?

Avevo letto di un sistema di acquiloni molto evoluto per sfruttare l'energia eolica e anche di strutture per sfruttare il moto ondoso, pensi siano solo false proposte o credi prima o poi si possano utilizzare concretamente?

[davide1334]

Centali nucleari odierne: funzionano con la fissione nucleare di elementi pesanti.
Fusione nucleare: funziona un po come quello che succede in una stella il problema è riuscire a creare la fusione senza la stella. :razz: Appunto la cosidetta fusione a freddo. Per come funziona precisamente la fusione all'interno delle stelle Enzo ci ha scritto parecchio!!
Fornirebbe immani quantità di energia senza rischi di esplosioni nucleari, fughe radioattive, e smaltimento di scorie.


grazie matteo,si si come funziona a livello stellare lo so,ignoro completamente il processo di quella che utilizziamo nelle centrali odierne...il problema è "creare" la stella:biggrin:....ma siamo lontanissimi da soluzioni del genere?

[SuperMagoAlex]

nelle fusioni stellari vengono liberati i raggi gamma, non è che siano proprio salutari eh :razz:

[Matteo]

grazie matteo,si si come funziona a livello stellare lo so,ignoro completamente il processo di quella che utilizziamo nelle centrali odierne...il problema è "creare" la stella:biggrin:....ma siamo lontanissimi da soluzioni del genere?

Provo a darti una prima risposta grossolana: le centrali odierne funzionano a fissione nucleare chè è un po' l'opposto della fusione. Nella fissione si "spacca" un atomo pesante per ottenere due atomi più leggeri. La somma delle masse degli atomi leggeri è leggeremente inferiore rispetto a quella dell'atomo che gli ha dato origine, la parte di massa mancante si è trasformata in energia secondo la famosa formula E=mc^2. E' lo stesso principio della bomba atomica solo che nella bomba il materiale fissile ha dei tempi di reazione molto veloci nelle centrali invece il rilascio di energia è graduale. Però ci sono molti rischi, si può perdere il controllo della fissione e far esplodere la centrale (vedi cernobyl) e comunque le scorie che restano sono radioattive e devono essere stoccate in modi particolari e smaltirle è molto costoso. In realtà più che smaltimento io lo definirei nascondiglio a lunga scadenza.

La fusione non lascia scorie e non è pericolosa come la fissione. Il problema è ricreare le condizioni per farla partire, ottenendo più energia di quella impiegata. Altro problema è controllare questo plasma che ha temperature elevatissime, non c'è un contenitore fisico in grado di adempiere questo scopo bisogna ricorre a potenti campi magnetici che "imbrigliano" questa energia.

[davide1334]

Provo a darti una prima risposta grossolana: le centrali odierne funzionano a fissione nucleare chè è un po' l'opposto della fusione è [...] Altro problema è controllare questo plasma che ha temperature elevatissime, non c'è un contenitore fisico in grado di adempiere questo scopo bisogna ricorre a potenti campi magnetici che "imbrigliano" questa energia.


ri-grazie matteo:),io da profanissimo non sapevo neanche degli studi sulla possibilità di un procedimento di fusione nucleare di tipo stellare "in scala" da tentare qua sulla terra....mi pare totalmente fantascientifico(quale penso che attualmente sia,no?)...chissà se ci si arriverà un giorno,certo che sarebbe la scoperta del millennio,anche se non certo priva di pericoli o problematiche

[Mario Fiori]

ri-grazie matteo:),io da profanissimo non sapevo neanche degli studi sulla possibilità di un procedimento di fusione nucleare di tipo stellare "in scala" da tentare qua sulla terra....mi pare totalmente fantascientifico(quale penso che attualmente sia,no?)...chissà se ci si arriverà un giorno,certo che sarebbe la scoperta del millennio,anche se non certo priva di pericoli o problematiche

Se non erro e da profano credo ci abbiano provato già alcune volte con i fatidici campi magnetici, ma anche questi , al momento, sono durati talmente poco che non si è prodotta energia o almeno talmente esigua che...
Comunque credo che tentativi ce ne siano.

[Matteo]

No non è fantascienza anche se siamo ancora in una fase preliminare. In Francia è in costruzione il "prototipo" di una centrale a fusione chiamato ITER. Per maggiori info lascio il link a wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/ITER