Portata reale delle montature astronomiche

[etruscastro]

apro questo thread per parlare con voi delle reali portate delle nostre montature astronomiche, altazimutali e/o soprattutto equatoriali.

mi accorgo leggendo sul forum e nei vari social specifici che c'è sempre molta confusione a riguardo, confusione di certo aumentata dalla poche (a volte inesistenti) informazioni di fabbrica.

secondo voi, l'utilizzo dei contrappesi, è compresa nella portata massima dichiarata di una montatura o no al netto di un ovvio bilanciamento fatto per bene?

io ho sempre pensato che la portata massima di una montatura sia esclusa dall'utilizzo dei contrappesi, nel senso che, ad esempio, la portata dichiarata di una montatura sia quella meccanica (nel senso fisico e prettamente meccanico del termine) non includendo il o i contrappesi che occorrono al suo perfetto bilanciamento con gli strumenti.

Voi, dalle vostre esperienze, cosa ne pensate?

[Angeloma]

Se il peso dei contrappesi dovesse essere tolto dalla portata massima, ecco che una NEQ5 si vedrebbe ridotto il carico utile a soli 5 miseri chiletti, così come una HEQ5; una poderosa EQ6-R scenderebbe a poco più di 10 chili. Nell'uso fotografico, sarebbero ancor meno... mi pare una fregatura! :hm:

[Davide79]

Se il peso dei contrappesi dovesse essere tolto dalla portata massima, ecco che una NEQ5 si vedrebbe ridotto il carico utile a soli 5 miseri chiletti, così come una HEQ5; una poderosa EQ6-R scenderebbe a poco più di 10 chili. mi pare una fregatura! :hm:

sono TOTALMENTE ignorante in materia ma (a rigor di logica) concordo, sarebbe proprio deludente come cosa.

[Riccardo_1]

Ho riletto quello che avevo scritto nell'altra discussione e forse mi sono espresso male.

Per la portata NON SI CONTANO I CONTRAPPESI.

[Fazio]

Bella domanda!
Me la sono posta più volte anche io, ma credo sia comunque poco applicabile ai dati tecnici (un po' truffaldini) forniti dai fabbricanti delle montature.
Ho una NEQ6 che avrebbe una portata dichiarata di 25 Kg (!!!) in visuale e di ben 18 Kg (!!!) in uso fotografico.
Ammettendo che la portata massima debba includere i contrappesi e considerando che per bilanciare sia il Celestron 120/1000 che lo "spilungone" 102/1350 (che ho dato via) bastano 5 Kg, i calcoli sono presto fatti: Tubi + contrappeso fanno 11 oppure 10,3 Kg.
Pensare che una NEQ6 possa portare in visuale un peso complessivo di 25 Kg lo trovo francamente risibile:
Il rifrattore 102/1350 l'ho dato via non solo perché scomodo ma anche perché bastava un refolo di vento per mettere in crisi la mia pazienza.
Considera anche che il cavalletto originale ha subito 2 modifiche che ne hanno aumentato non di poco la stabilità: i segmenti inferiori telescopici sono imbottiti con verghe di legno entrate "a supposta" e che comunque li estraggo ben poco usando una semicolonna...

[Fazio]

Se... mi pare una fregatura! :hm:

Infatti lo è!

[etruscastro]

faccio un esempio, la eq5 viene dichiarata per 10kg...

bene, TS 110/770 5.9 kg + oculari da 82° 500gr (faccio una media) stiamo a 6.4kg + 5 kg di contrappeso che serve tutto stiamo a 11.4kg, e infatti pur bilanciato tutto molto bene in visuale sta al limite.
se parlassimo di astrofotografia il set up sarebbe totalmente sovradimensionato!

[Fazio]

...
Per la portata NON SI CONTANO I CONTRAPPESI.

Io, per prudenza, li conterei…
Devo però ammettere che molte sono le variabili in gioco:


Il fabbricante che dichiara la portata (non è detto che Syntia oppure Ioptron oppure Avalon siano affidabili in pari misura).

La lunghezza del tubo è sicuramente decisiva; un corto Mak di 6 Kg è avvantaggiato rispetto ad un tubo di pari peso ma lungo quasi 1 metro e 1/5

[Angeloma]

Spulciando il Web, la portata delle montature è pressoché unanimemente ritenuta essere (più o meno) quella dichiarata, non contando i contrappesi.
Difatti c'è qualche temerario che mette su una NEQ6 ben 20-25 chili di contrappesi da una parte e 20-25 chili di telescopio dall'altra. :shock:

[ale.crl]

In effetti le specifiche dei produttori parlano chiaramento di payload, quindi portata utile, escludendo i contrappesi. Ma, a mio modo di vedere, tali masse sono indicative, nel senso che parlando, dal punto di vista meccanico, di corpi in rotazione attorno a degli assi (RA e Dec), bisogna tenere conto della distanza di tali masse dall'asse di rotazione (cioè il monento d'inerzia) sulla dinamica della montatura. Se consideriamo l'asse di RA, un conto sono 20 kg a distanza x, un conto a distanza 2x (basta vedere dove si posizionano i contrappesi), mentre per la Dec si agirà soltanto sul posizionamento del tubo per far coincidere il baricentro con l'asse di rotazione.

Faccio un'altra considerazione. Davvero una massa maggiore (entro certi limiti) è negativa? Più massa vuol dire più inerzia e quindi maggiore capacità del sistema ad assorbire perturbazioni esterne (vibrazioni, vento). Ma anche maggiore lentezza a rispondere ai comandi. Abbiamo quindi vari fattori che agiscono dinamicamente, in un verso o nell'altro.

[Salvatore]

Voglio credere che siano esclusi. Sulla mia CGEM col C 9,25 o l' Intes MN 68 ci devo aggiungere due contrappesi da 5 , che fanno 10 kg ... anche il C11 hd , che mi fu venduto con tale montatura e contrappesi dal negoziante cui lo aquistai.
In caso negativo significa che uso la montatura da parecchio tempo in sovraccarico :confused: , che ovviamente funziona , insegue , centra ecc...

[Zakuro]

Ciao a tutti, sto avendo un dubbio da diverso tempo.
Sul sito della Skywatcher:
HEQ-5 gestice massimo 15kg.
EQ-6R gestisce massimo 25kg.

Questi 15-25kg sono il peso effettivo che posso montare sulla montatura o devo escludere i 2 contrappesi da 5kg?
Sul sito leggo "contrappesi esclusi" ma vorrei essere sicuro di non aver capito male.
Grazie mille!
Riccardo.

[etruscastro]

è un vecchio dubbio che ci siamo posti in passato anche sul forum, a quanto sembra i contrappesi sono esclusi!

[Angeloma]

a quanto sembra i contrappesi sono esclusi!
Questa è l'opinione comune che regna sovrana.

[DavideP]

Era questa la discussione nella quale se ne parlava giusto?

https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?22926-Portata-reale-delle-montature-astronomiche

Secondo, me per stare dalla parte della ragione, converrebbe calcolare il peso dei contrappesi compreso nella portata massima della montatura, così non si sbaglia mai...
A meno che non vengano considerati come facente parti della montatura stessa e che quindi la portata si riferisca solamente agli oggetti che ci si montano poi sopra.

Nel senso che se il telescopio pesa, per esempio, 10kg e servono, sempre per esempio, 6kg per bilanciarlo, la montatura dovrebbe essere progettata per portare 16kg come minimo...diciamo almeno 20 per sicurezza....e sta parlando uno che sulla sua montatura, dalla portata risibile, mette sempre su un carico al limite delle possibilità umane.... ;)

[Rop]

Facciamo un ragionamento ... se dovessi progettare e vendere una montatura cosa farei?

lato progettuale dovrei avere tutti i dati a disposizione quindi tipo di tele contrappesi montati come fisicamente viene assemblato il tutto ... li ho? No ognuno ha il suo tele diverso, eventuali camere, guide in parallelo ecc... il tutto concorre ad avere o meno non solo la bilanciatura ma anche il punto in cui potrebbe cadere il baricentro ... tutto mooooolto a scelta dell'utente finale, quindi i casi sono 2 o sovradimensiono la montatura quindi o più pesante o con materiali più nobili e si sale di prezzo o abbasso la "portata" escludendo i contrappesi perché non posso sapere a priori quanti Kg potrebbe mettere l'utente finale.

In conclusione e a mio modesto parere i conteappesi non sono compresi nella portata massima

C'è da dire che se si sovraccarica di pochino non è che si rompe, semplicemente non viene garantita la stabilità, poi uno può essere bravissimo o avere semplicemente fortuna nella bilanciatura globale che funziona alla perfezione, diverso è il punto in cui cade il baricentro se si monta un newton o un rifrattore da 1m di focale rispetto ad un mak

Questo il mio pensiero

Buona notte

[etruscastro]

unisco la discussione gemella.

[Angeloma]

In conclusione e a mio modesto parere i conteappesi non sono compresi nella portata massima
Corollario di un ragionamento che non fa una grinza!
Si potrebbe anche aggiungere: se il setup arriva al limite e si aggiungono ulteriori 10 chili di contrappesi, avendo il tutto funzionante alla perfezione, la conclusione è quella.
A conforto della tesi, posso aggiungere che la mia piccola montatura altazimutale iOptron Cube Pro, dalla portata nominale di 4,5Kg, prevede l'uso del contrappeso di un chilo fornito nel caso di un telescopio al limite del peso dichiarato.
La testa non soffre, ma il treppiede sì; ma questo è un altro discorso. :biggrin:

[Nicobugi]

Bella domanda, ma quello che mi chiedo e che non mando giù è: perché vengono venduti dai rivenditori setup preconfezionati tipo 200/1000 su Heq5 (che si sa essere un tele principalmente a scopo fotografico) sebbene si sappia che poi ci vanno caricati sopra autoguida, reflex e quant'altro sforando di conseguenza il peso massimo in fotografia e compromettendone la stabilità? Almeno questo mi hanno detto in molti, sull'instabilita' di questo setup... e allora perché viene venduto cosi com'è mi chiedo...

[Rop]

Non posso risponderti a questa domanda ma considera che la commercializzazione del prodotto e la tecnica non vanno mai a braccetto a discapito sempre della seconda :(
Se una avalon costa quello che costa non è perché hanno voglia di guadagnarci sopra ma perché chi la commercializza ha preferito dare un prodotto tecnicamente valido, non che gli altri non vadano bene ma come scrivi te poi sei al limite. E qui mi fermo perché non è il mio campo

Tornando a quanto sopra devo aggiungere

Considerando anche il tipo di fulcro della leva (rotante) dire che la montatura è bilanciata è tecnicamente vero come una banconota da 7 euro :shock:

il braccio agisce sul perno sempre perpendicolare alla forza per cui se si è bilanciati orizzontalmente a (esempio) 45° la bilanciatura che fa? Domandona: che succede quando siete bilanciati a 0° (orizzontale) e provate a ruotare l'asse? Se siete bilanciati in qualunque punto io posiziono l'asse dovrebbe stare fermo invece che succede?

Detto questo teoricamente sarebbe anche meglio mettere i contrappesi in maniera tale che il baricentro della leva e del contrappeso siano più possibile alla stessa distanza dal fulcro in maniera da avere lo scompenso sopra il minimo possibile ... Quindi (a mio modesto parere .. ho una eq3 manuale) meglio avere un Kg in più ma che porta il baricentro centrato che un Kg in meno a troppa distanza dal fulcro

Adesso mi piacerebbe sapere se volete fare 4 test e riportare i vostri pareri .. io non posso :shock:

Buona giornata

[Angeloma]

perché vengono venduti dai rivenditori setup preconfezionati tipo 200/1000 su Heq5 (che si sa essere un tele principalmente a scopo fotografico)
No, non lo è. Un f4 magari sì; eppure ne viene commercializzato preconfezionato un modello con specchio sferico (:shock:) e montatura manuale!
Il fatto è che, rari casi a parte, i kit completi vengono venduti per uso visuale; nelle caratteristiche, aggiungono poi che è adatto anche per uso fotografico. Ma si dovrebbe ben sapere che la pubblicità è a volte ingannevole e a volte reticente.

Chi vuol fare fotografia astronomica seriamente, orienta la scelta verso altre configurazioni e chi la vuol fare in economia, prende quello che trova.

[Nicobugi]

Ma se tipo aggiungessi in qualche modo dei pesi alle gambe del treppiedi per una maggiore stabilità?

[DavideP]

.....teoricamente sarebbe anche meglio mettere i contrappesi in maniera tale che il baricentro della leva e del contrappeso siano più possibile alla stessa distanza dal fulcro in maniera da avere lo scompenso sopra il minimo possibile ... Quindi (a mio modesto parere .. ho una eq3 manuale) meglio avere un Kg in più ma che porta il baricentro centrato che un Kg in meno a troppa distanza dal fulcro....

mmh....non sono del tutto d'accordo...

se ho un tubo da 10kg con baricentro a 10cm dal fulcro posso bilanciarlo con 5kg a 20cm o 20kg a 5cm, però con 20kg aggiungo peso anche alla meccanica della montatura, mentre con 5kg ottengo la stessa bilanciatura, ma con meno peso complessivo....

Quello che fa davvero la differenza di bilanciatura nelle diverse posizioni assunte dal tubo sono gli accessori che ci sono a sbalzo ( diagonali, oculari, fotocamere... ) perchè cambiando inclinazione fanno cambiare la posizione del baricentro, bisognerebbe bilanciare il telescopio con gli accessori e poi bilanciarlo sulla montatura, ma se si cambia anche solo un oculare e se ne mette uno di peso diverso bisogna rifare tutto da capo....il che diventerebbe alquanto scomodo ;) quindi si cerca di vivere bene lo stesso con un compromesso della stabilità :)

[Rop]

Certo :)

Pensa ai poveri progettisti che si devono calcolare tutte queste variabili! Ci credo che poi abbassano la portata delle montature... :D

Mio personale parere .. Una volta trovata la propria configurazione ottimale STOP!!! Va bene ... fine!! :D io sulla mia eq3 ho dovuto sbilanciare parecchio per poterla muovere ... altrimenti slitta tutto (con un MAK90 .. detto tutto :( ... e non ho ancora avuto tempo di controllare )

Sto facendo 2 calcoli dinamici .. ma mi escono valori un po' incongruenti :colbert: sarà l'età ... la stanchezza ... I neuroni che mi hanno abbandonato ... Appena ho qualche calcolo e slide :shock: decente lo posto ... Mi servirà un tottino di tempo :razz:

Buona serata

EDIT ... Un Kg massimo non più non so se si era capito

[Rop]

Scusate nel post precedente ... Non questo sopra :razz: ... ho detto delle inesattezze ... O meglio ho omesso alcuni particolari ...

Purtroppo quando veniva distribuita la capacità di spiegarsi io stavo facendo la coda per le lasagne ... se mi date un po' di tempo realizzo qualche immaginetta

Grazie

Buona giornata

[Rop]

Bon eccomi :razz:

Scusate se mi sto dilungando troppo ma penso sia importante capire (o comunque cercare di capire) come riuscire a bilanciare i tele aiutandoci anche simulazioni (semplici) con software ... visto che ne abbiamo la possibilità

il mio esempio è considerando il classico principio della leva)

28556

Ho usato una classica asta incernierata non al centro avendo 2 bracci uno da 100mm e il secondo da 400mm successivamente ho applicato un carico da 100N sul braccio corto (freccia blu) e sono andato a calcolare la reazione al vincolo (freccia rosa) a 0° e 45°

2855728558

In entrambi i casi la reazione al vincolo è 25N segue la formula F1xB1 = F2xB2 dove F1 e F2 sono le forze e B1 e B2 la lunghezza dei bracci fin qui tutto semplice ma a noi non piace la semplicità :D dobbiamo anche inclinare l'asse rispetto alle forze in base alle nostre latitudini quindi ho provato anche ad inclinare la forza di 45°

28559

Idem come sopra si è sempre bilanciati

E qui dormiamo sonni tranquilli ma .. c'è sempre un ma ... Siccome le cose semplici (come accennato sopra) a noi non piacciono aggiungo una variabile

cosa succede se ci spostiamo con i baricentri rispetto alla mezzeria dell'asse di rotazione?

28560

Qui sono spostati di 25mm verso l'alto

Risultato
a 0° la reazione al vincolo è sempre di 25N
a 45° la reazione al vincolo è 33.33333333N
circa il 30% in più

andando a spostare il tutto (decentrato) verso l'interno la situazione peggiora drasticamente

28561

Per contrastare 100N ho bisogno di 166N (66% in più)

Concludendo

Considerando che i contrappesi comunque, bene o male, il loro baricentro cade sempre assialmente, a mio modesto parere bisogna bilanciare l'OTA e tutti gli amenicoli in maniera da avere un baricentro più possibile centrato con l'asse di rotazione, in altrenativa pochi cm in più o in meno portano allo sbilanciamento in altre posizioni

Attendo vostre critiche al mio ragionamento ... anche perché sono leggermente stanco e di fretta e posso aver dimenticato qualche particolare che aggiungerei volentieri :)

Misurazioni eseguite manualmente e con software per calcoli dinamici

Buona serata

PS spero di essermi spiegato :(

[DavideP]

......a mio modesto parere bisogna bilanciare l'OTA e tutti gli amenicoli in maniera da avere un baricentro più possibile centrato con l'asse di rotazione.....

Esattamente :)


....spero di essermi spiegato.....

Perfettamente ;)

[Rop]

Ma se tipo aggiungessi in qualche modo dei pesi alle gambe del treppiedi per una maggiore stabilità?


Mi stavo dimenticando di te :razz:

Tecnicamente il treppiedi è stabile già di suo nel senso che se si aggiungesse un "piede" alla fine chi lavora sono sempre 3 appoggi andando poi a creare quel dondolio che si ha sulle sedie quando sono su un terreno sconnesso ... Se non hai altre scelte potrebbe essere una soluzione provare ad inserire un peso sulla gamba del nord (opposta al peso della struttura sopra) ma molto in basso quasi altezza terreno questo eviterebbe la "caduta all'indietro" ma prima va ricercato il problema da altra parte

mio personale parere ma posso sbagliare

buona serata

[over885]

Spero di non fare cosa sbagliata se riprendo una discussione di qualche anno fa, ma il titolo sembra congruo con la mia domanda...

Se prendo ad esempio una EQ5 con portata 10kg e la monto ad una colonnina fissa, quindi senza utilizzare il suo treppiede, aumenterebbe così (di qualche kg) il suo potere di portata?
La meccanica secondo voi ne soffrirebbe?

[Angeloma]

Non aumenti la portata e la meccanica ne soffre.
Quando si parla di portata, è ovvio che sia riferita alla testa.

Però aumenta la stabilità, pur senza ridurre drasticamente le vibrazioni quando metti a fuoco.

[over885]

Chiarissimo! Grazie

[Angeloma]

Che ci vuoi fare? Ha delle tolleranze generose...

[over885]

Sono alla ricerca del primo telescopio "serio" e subito ero orientato su sistemi goto mak127 entry-level, perchè il mio scopo è quello di poter fare qualche foto planetaria.
Però leggendo qua e la mi sono reso conto che sono limitati e facendo un paio di conti (monetari) ho rivalutato la mia scelta e sono propenso per l'acquisto di un mak127 su EQ3 o con poco di più EQ5 e tra qualche mese la motorizzerei per l'inseguimento.
Attualmente non posso permettermi di fare una colonna fissa perchè non ho posto, ma guardano in un futuro prossimo spero di si, quindi se la portata cambiava con sistema fisso sapevo come orientarmi all'acquisto, anche considerando futuri upgrade OTA.

Comunque mi interessa principalmente poter iniziare fare qualche foto planetaria e se le condizioni (cielo/OTA) lo permetteranno anche deep.

[Capitano]

Non preoccuparti siamo solo alla trentesima discussione cè ne vuole ad arrivare a 80 poi si ricomincia da capo:biggrin:

[Zacpi]

A proposito della portata delle montature, c'è una teoria che viene generalmente condivisa dai costruttori e riguarda il percorso delle linee di forza che percorrono i materiali sollecitati, che indica la direzione di queste linee che dovrebbe essere il più possibile retta o senza zone di strozzatura brusca che causerebbe zone sollecitate anormalmente: in altre parole la testa della montatura, che convoglia il peso dei contrappesi e del telescopio verso il treppiede, quando è troppo esile, costringe le citate linee a deviazioni eccessive creando punti molto sollecitati, come succede nelle montature che hanno appunto teste molto strette.
Bisognerebbe quindi valutare bene la grandezza della testa della montatura che deve garantire un minimo di gradualità nello scaricare sul treppiede gli sforzi dei contrappesi e del tele, evitando teste visivamente troppo esili anche se dichiaratamente in grado di reggere grossi carichi.

[Drake]

Per mia esperienza diretta, mi sono formato l'idea che la portata dichiarata dai costruttori, sia il massimo teorico consentito dalla sola testa, in riferimento alle sue tolleranza e resistenze meccaniche. Peraltro nessuno lo specifica, ma andrebbe anche detto a quale distanza del centro di massa del carico rispetto alla piastra di attacco, hanno valutato tale carico limite. Infatti è mooolto diverso avere 10kg il cui centro di massa è a, mettiamo, 50mm dal morsetto, o a 100mm.
A questo, poi, aggiungiamo treppiedi magari sottodimensionati, barre contrappesi da 20mm che flettono o non sono in gradi di smorzare le vibrazioni introdotte dai contrappesi stessi, anelli guida e tubi guida che portano il centro di massa a 15 cm dalla testa, magari anche fuori asse, ed ecco che il gioco è fatto... 10 kg teorici, diventano 5 kg reali.

Io ho una HEQ5 Pro, portata di targa, 15 kg. Assoluta utopia... in uso fotografico, era usabile (così come esce di fabbrica) fino a massimo 8-9kg.

Però... c'è un però. per chi ha un pò di manualità, qualcosa si può fare, per migliorare la situazione.

Personalmente, ho aggiunto un treppiede maggiorato in legno (stile berlebach, per intenderci). Mi sono autocostruito una barra contrappesi in acciaio inox da 30mm (facendo ovviamente poi allargare il foro dei pesi a pari diametro), ho sostituito il morsetto originale Vixen, con uno Losmandy+Vixen con piastra di blocco.

Risultato finale? Prima di vendermi i telescopi :D La usavo quasi con soddisfazione in deep con un carico totale (sommando tutto.... telescopio, barre, tele guida+camera+anelli, reflex) vicino ai 12 kg. Ed era proprio il limite.
Non credo che, neanche in questa configurazione, avrebbe potuto reggere i 15kg "di targa", almeno per un uso fotografico. Forse in visuale si, ma non ho mai provato :D

C'è da chiedersi, alla fine, se non mi sarebbe convenuto acquistare una EQ6 e lasciarla "di fabbrica", invece che prendere una HEQ5 e modificarla. Forse dal punto di vista del carico, si, dato che la EQ6 di fabbrica, porta comunque più carico.
Forse dal punto di vista economico siamo lì... o ho risparmiato qualcosa, almeno all'epoca.
Dal punto di vista dei pesi, forse ho risparmiato qualcosa, almeno sulla testa. In realtà poi andrebbe considerata la barra contrappesi, che da sola pesa parecchio, ma col senno di poi sono tutti professori :D all'epoca mi sembrava una buona idea :D

Cosa consiglierei oggi? di prendere una EQ6, senza dubbio :D

Giusto per portare la mia esperienza, senza pretesa di detenere alcuna verità :D