Costruire specchio composito per newton

[DavideP]

Ciao a tutti amici del forum :)
cercando in rete ho trovato alcune foto di specchi costruiti da specchietti più piccoli di forma esagonale assemblati poi per formare un unico specchio molto più grande dei convenzionali formati da un unico pezzo di vetro.
nelle immagini che ho trovato io si parla di diversi metri di diametro, io mi accontenterei di una dimensione sui 50cm circa, perchè volevo autocostruirmi un dobson, e tenedo un rapporto focale ( se non erro ) di f/5 verrebbe già uno strumento di 250cm di lunghezza!... ;)
volevo sapere se qualcuno di voi ne ha sentito parlare nel dettaglio e se secondo voi è possibile tentare di provare ad autocostruirne uno o se è meglio lasciar perdere per via della difficoltà di calibrazione e puntamento dei vari pezzetti.
so che non si può usare uno specchio normale tagliato a forma esagonale ( operazione per la quale userei il taglio ad acqua di un amico e collega ) per via della doppia riflessione, pensavo di utilizzare i dischi di vetro con rivestimento in lega di cobalto con deposizione elettrochimica degli hard disk dei computer nei quali lo strato riflettente è appunto applicato sopra la superficie, li taglierei con il taglio ad acqua in forma esagonale e poi li applicherei ad un supporto di forma parabolica che potrei eventualmente costruire con una fresatrice cnc.
so che può sembrare un idea folle, mi piacerebbe sapere i vostri pareri a riguardo :)
Ciao a tutti, a presto!!

p.s. grazie ancora a tutti voi per la calorosa accoglienza e la simpatia :)

[Angeloma]

è meglio lasciar perdere per via della difficoltà di calibrazione e puntamento dei vari pezzetti
Sì, proprio così. E non finisce qui...:sad:

[Gitt]

Anche ammesso che fosse possibile sagomare gli specchi, la lunghezza focale mica cambierebbe: un 50cm f5 sarebbe sempre lungo 2,5 mt anche con uno specchio composito!:shock:

[Riccardo_1]

Hai accesso ad un buon laboratorio, ma io specchi compositi in ambito amatoriale non ne ho mai sentiti. Non credo sia possibile collimarli con i metodi a noi disponibili.

Inoltre, ciascun esagono dovrebbe avere una sua specifica curvatura (definita con tolleranze molto strette): uno specchio piano (quelli dell'hard disk) non concentra la luce in un punto ma la riflette all'infinito come lo specchio di casa. Serve uno specchio curvo per concentrare la luce nell'oculare (l'intero specchio deve essere parabolico, i singoli esagoni avrebbero una curvatura estremamente complessa e irrealizzabile a mano).

Con le macchine che hai, comprati lo specchio. Magari scendi anche a 30-40 cm se hai problemi di budget.

[DavideP]

è vero, non avevo pensato al fatto che gli specchietti dovessero avere tutti una curvatura in modo da riprodurre tutti insieme una curvatura tutale come se fosse un unico specchio...grazie anche per la precisazione sulla lunghezza focale, in effetti io mi riferivo al fatto di cercare di costruire uno specchio mooolto più piccolo di quelli visti in rete che raggiungono metri di diametro, cosa assolutamente improponibile in ambito amatoriale a meno che non si possieda un budget illimitato e un capannone con una cupola enorme a disposizione! :D
riguardo all'acquisto dello specchio, non saprei....sarei anche incuriosito da quei filmati su youtube di quelli che si fabbricano gli specchi da soli molando in mesi e mesi due vetri molto spessi....ma non so se i costi finali giustifichino l'impresa....avendo a disposizione un officina con qualche utensile cnc però....mah non saprei, ci devo pensare ancora un po'...voi che dite? :)
Ciao, grazie a tutti!!!

[Gitt]

Lavorare uno specchio a mano è possibile, seguendo l'esperienza di chi lo ha già fatto, a patto di avere un luogo adatto a disposizione, tanto tempo e tanta pazienza.

Sicuramente conoscerai il link grattavetro (http://www.grattavetro.it/) in cui puoi farti un'idea molto precisa di cosa serve e delle difficoltà insite nel processo.

Lavorare un piccolo specchio a f/8 potrebbe essere una buona base di partenza per impratichirsi della tecnica, senza spendere troppo.

Il procedimento diventa economicamente interessante solo per diametri considerevoli, diciamo dal 18" in su.;)

[Riccardo_1]

Guardate cosa vende Teleskop Express nella categoria da 20"

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p9073_TS-Optics-20--Newtonian-Primary-Mirror-f-3-6-made-of-fused-quartz.html

Un 500/1800 in quarzo a 3000€. Io non metterei troppa carne al fuoco: sfrutterei il tuo laboratorio per la parte meccanica (e dovrai imparare a fare tante cose a cominciare dalla cella) e prenderei come già pronta la parte ottica.

[Angeloma]

I Dobsoniani più fondamentalisti, usano vetri circolari recuperati presso i rigattieri: gli oblò come favoriti. :)

[DavideP]

eh, infatti è il punto di vista della convenienza economica che mi lascia perplesso...e anche il fatto che, ammesso di riuscire a costruire uno specchio e relativo telescopio, poi nei cieli della mia zona, così inquinati dal punto di vista luminoso, quanto effettiva resa potrebbe avere il fatto di possedere un'ottica così grande?
anche io trovo che il link allo specchio su Teleskop Express sia interessante, ma credo un po' fuori budget per i motivi di cui sopra... ;)
ottimo il consiglio di dedicarsi alla parte meccanica :) credo che con cella tu intenda la struttura aperta che nei dobson collega lo specchio primario e sostiene il secondario con i focheggiatore giusto? in effetti per me la parte meccanica sarebbe molto più alla mia portata della parte ottica...
a proposito di focheggiatori, quest'estate ho avuto modo di provare un telescopio Vixen il modello è super polaris 150R se non sbaglio, e aveva un focheggiatore che, invece di allontanare e avvicinare il portaoculare in senso perpendicolare al tubo, aveva un sistema che spostava tutto il supporto del secondario avvicinandolo o allontanandolo al primario in modo parallelo al tubo, costruttivamente per quanto mi riguarda è molto più semplice da realizzare per gli utensili di cui dispongo, e mi sembrava anche piuttosto preciso nella messa a fuoco nonostante il telescopio fosse vecchiotto e un po' rovinato...
comunque adesso mi intriga il discorso degli oblò!!!!! :D
grazie a tutti, ciao!

[etruscastro]

quest'estate ho avuto modo di provare un telescopio Vixen il modello è super polaris 150R se non sbaglio, e aveva un focheggiatore che, invece di allontanare e avvicinare il portaoculare in senso perpendicolare al tubo, aveva un sistema che spostava tutto il supporto del secondario avvicinandolo o allontanandolo al primario in modo parallelo al tubo
a me risulta che il 150R sia un classico Celestron e lo strumento in questione sia un classico rifrattore quindi con fok classico che lavora sul punto di fuoco e non sul secondario .

[Gitt]

credo che con cella tu intenda la struttura aperta che nei dobson collega lo specchio primario e sostiene il secondario con i focheggiatore giusto? in effetti per me la parte meccanica sarebbe molto più alla mia portata della parte ottica...


No, la cella è quella parte che supporta lo specchio primario, consentendone inoltre la collimazione.
Si parla di cella a 6, 9, 18, 27 punti di appoggio in base al diametro e allo spessore dello specchio, per evitare deformazioni indotte dal peso stesso del vetro.

La struttura aperta si chiama traliccio.

[Riccardo_1]

Comunque, io ho costruito la base dobson - anche senza tutti gli strumenti adatti - ed è stata una bella esperienza. E' rimasta la voglia di provare a rifare e migliorare tutto il progetto!

Con le macchine e la capacità manuale che hai te, io ti consiglio fortemente di provare a costruirti il dobson.

Prova a dirci quanto sei disposto a spendere per specchio primario + secondario + focheggiatore (le cose che devi per forza comprarti).

[DavideP]

è questo quì :)
http://www.astrotest.it/old/telescopi/Vixen_150_gp/vixen_150_gp.php
ma quello che ho provato io aveva il cavalletto in alluminio, ma poco importa, non mi ricordavo bene la sigla che in realtà è 150S e non R, da questo sito si vede bene il particolare del focheggiatore :)
è interessante il sistema del focheggiatore perchè ha una sola staffa che tiene il secondario in posizione, quindi provoca meno ostruzione, ovviamente in modo minimo....

grazie per le precisazioni sulla nomenclatura delle varie parti del telescopio, per quanto riguarda il discorso economico non saprei, quello che mi interessa è riuscire a costruire qualcosa di poi effettivamente funzionante, perchè investire per poi avere un risultato scadente è forse meglio prendere qualcosa di già pronto...tralasciando il discorso, che a me ha sempre molto affascinato, dell'autocostruzione, quando crei qualcosa partendo da zero puoi dire che è veramente tua e poi te lo modifichi a pennello secondo le tue esigenze.

innanzitutto pensavo di costruire qualcosa da lasciare in una postazione fissa, tipo in cortile ho uno spazio che potrebbe andar bene, ci sono alcune piante che ostruiscono l'orizzonte, ma per il resto è riparato da lampioni ecc... quindi non mi interessa il discorso trasportabilità, anche se dovesse venire una cosa mastodontica ( entro certi limiti... ;) ) non avrei problemi...

quello che mi lascia più dubbi è il diametro dello specchio...quali sarebbero i pro e i contro di avere un'apertura di grandi dimensioni? è vero che raccoglie più luce, quindi andrebbe meglio per gli oggetti di magnitudine più elevata? seguendo la formula per calcolare i massimi ingrandimenti utilizzabili su un telescopio, più è grande il diametro più si può salire con l'ingrandimento, ma è veramente utile? io col vixen ho visto che già sui 150x l'atmosfera dava già dei problemi di visione, salendo le cose penso che peggiorerebbero ancora...che ne pensate?

[Riccardo_1]

Se puoi anche costruire un casotto in grado di coprire il telescopio, saresti davvero a posto.

Per quanto riguarda un buon libro, la Bibbia dei dobson è The Dobsonian Telescope (Kriege, Berry). Il libro però è pensato per telescopi in legno, tu potresti costruire qualcosa in metallo.

Come questo:

http://www.marcoguidihires.com/setup.html

Oppure come questo (commerciale): https://explorescientificusa.com/collections/dobsonians/products/16-truss-tube-dobsonian

Il costo dello specchio sale in modo esponenziale.....

[Gitt]

quello che mi lascia più dubbi è il diametro dello specchio...quali sarebbero i pro e i contro di avere un'apertura di grandi dimensioni? è vero che raccoglie più luce, quindi andrebbe meglio per gli oggetti di magnitudine più elevata? seguendo la formula per calcolare i massimi ingrandimenti utilizzabili su un telescopio, più è grande il diametro più si può salire con l'ingrandimento, ma è veramente utile? io col vixen ho visto che già sui 150x l'atmosfera dava già dei problemi di visione, salendo le cose penso che peggiorerebbero ancora...che ne pensate?

L'aumento di diametro ha pro e contro, tra cui mi vengono in mente:

PRO
+ aumenta la luce raccolta (anche quella dell'IL, quindi più sali, più devi cercare un cielo buio)
+ aumenta il potere risolutivo (fino a che il limite diventa il seeing, come hai constatato anche tu)

CONS
- aumenta il peso e l'ingombro col quadrato del diametro (diametro doppio = peso quadruplo)
- diventato essenziali gli accorgimenti per gestire la termica (estrazione dello strato limite)
- per mantenere il tele entro dimensioni gestibili, si tende ad avere ottiche più aperte: 150mm/f8, 200/f6, 300/f5, 400/f4,5. Questo richiededa un lato una collimazione più precisa, dall'altro l'ottica stessa è più difficile da produrre e quindi o costa di più, oppure i difetti sono più marcati, in particolare la sferica.
Inoltre a parità di dimensioni delle ottiche, un rapporto focale corto significa maggiore ostruzione e quindi minore contrasto nell'alta risoluzione.

[DavideP]

grazie Riccardo_1 per il consiglio del libro e i link, ma questo marco guidi è un mostro!!! fantastico! :)
sai che pensavo però ad una struttura diversa per la base, pensavo più ad una forcella col telescopio al centro, con la base come quella del link come fai a bilanciare il telescopio sulla parte mobile che lo inclina in altezza?ci vogliono delle frizioni presumo...perchè quando è verticale ok, ma mano a mano che scende verso l'orizzonte...
come mai occorre una ventola di raffreddamento sotto lo specchio primario??

grazie anche a te Gitt, caspita quante cose sapete ;) ho capito una cosa però, più apertura vuol dire anche strumento più complicato da gestire e settare...come immaginavo del resto...volevo farti una domada sulla cella, tu dici che può essere a più punti, tutti multipli di 3 quelli da te citati, ma vuol dire che per la collimazione invece delle tre viti bisogna agire su più punti?quindi altra conferma che aumentando il diametro si incorre in regolazioni sempre più precise...

[Riccardo_1]

No, le manopole sono sempre tre ma i punti di appoggio dello specchio crescono: con 9 punti di appoggio per esempio ciascuna vite di regolazione agisce su un triangolo ai cui vertici ci sono 3 punti di appoggio dello specchio: 3 viti, 3 triangoli e 9 punti di appoggio.

Questa è la cella del mio telescopio: 9 punti di appoggio, in alluminio

http://www.orionoptics.co.uk/ACCESSORIES/mirrorcells.html

Ti faccio 1 esempio di specchio da 300mm che sembra un buon compromesso tra costo e qualità
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6770_TS-Optics-High-Quality-Newton-Primary-300mm-f5---Pyrex-with-Zygo-Test-Report.html

[DavideP]

ciao ragazzi, innanzitutto volevo ringraziare tutti voi per il tempo e i consigli che mi state dedicando :)
poi volevo condividere con voi questo link :
http://www.eanweb.com/2011/il-binodobson-binoculare-amatoriale-al-mondo/
caspita che gran lavoro!non sapevo neanche che esistesse un telescopio del genere....

ma tornando al progetto del mio telescopio....
leggendo i vostri consigli e sui siti dei vostri link ho pensato di ridimensionarmi un po' nella scelta delle ottiche e tipo di strumento, pensavo di orientarmi come apertura sui 200mm più o meno, come tipologia di telescopio sicuramente newton e montatura dobson, per quanto riguarda il focheggiatore ho una domanda da farvi, ho visto nelle caratteristiche del telescopio di un amico, un newton della celestron, che monta un focheggiatore Crayford se non erro da 2" e aveva pure un sistema di riduzione per un settaggio più presiso, secondo voi vale la pena di montarlo, stando però sul pollice e un quarto, oppure va bene anche quello classico a cremagliera?

visto che spesso mi consigliate il sito teleskop-express pensavo di prendere tutto da lì, ho visto che gli specchi hanno diversi rapporti focali, nello specifico quelli da 200mm f/4 f/5 f/6 tralasciando il discorso ingombro che non rappresenta nel mio caso un problema, quello che cambierebbe sarebbe una riduzione delle aberrazioni più sale il rapporto focale e un maggiore ingrandimento a parità di oculare giusto?
questo mi fa pensare ad un'altra cosa che ho capito leggendovi, un telescopio non può fare tutto e tutto bene, bisogna per forza decidere cosa si vuole osservare, io pensavo per ora di orientarmi più sull'osservazione planetaria e quello che si riesce con l'apertura da 200 sul cielo profondo, che per ora non mi attira più di tanto....per ora....anche perchè forse, e dico forse, affascinerebbe di più dal punto di vista astrofotografico, che però per ora non mi interessa....per ora.... :D
quindi sarebbe meglio un rapporto focale un po' più spinto? correggetemi se sbaglio ;)

questo è quanto terrei come punto di partenza :)

[etruscastro]

il fok è meglio da 2", poi ci aggiungi il riduttore a 1 1/4"

[Valerio Ricciardi]

Ti faccio 1 esempio di specchio da 300mm che sembra un buon compromesso tra costo e qualità
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6770_TS-Optics-High-Quality-Newton-Primary-300mm-f5---Pyrex-with-Zygo-Test-Report.html

Più che altro rispetto al ben più impegnativo 500 /3,6 promette di essere corredato di test interferometrico...

[Riccardo_1]

Ti posto un altro esempio di telescopi a tralicci. Questo è un sistema molto ingegnoso: da chiuso si chiude in una valigetta. E' anche un telescopio artigianale, e infatti i prezzi sono più alti.

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p8495_Sumerian-Optics-Alkaid-8--f-5-Dobsonian-Telescope---fused-quartz-mirror.html

Mi chiedi com'è possibile che il telescopio mantenga la posizione: perchè si usa l'accoppiata teflon + formica, un laminato ruvido (la superficie è sabbiosa) che ha la particolarità di scorrere molto bene sul teflon, ma di fermarsi e mantenere la posizione quando non si esercita pressione (a patto di bilanciare bene il telescopio, è ovvio).

Riguardo alla specchio, se lo vuoi da 200mm secondo me questo non è male (è lo stesso specchio, ma nella versione f6, del dobson linkato sopra):

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p7377_TS-Optics-200-mm--8----Newtonian-Primary-Mirror-f-6-made-of-fused-quartz.html

Per un dobson non è male e ti permette di usare un secondario piccolo. Si può comunque spendere meno:
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1659_GSO-parabolic-Newtonian-primary-mirror-8--diameter-f-6.html

O di più:
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2860_Orion-Optics-UK-primary---200-1200mm---f-6---1-8-Lambda.html

Riguardo allo specchio secondario, ti consiglio di parlare con il venditore: tu dici che specchio primario e che focheggiatore intendi usare, e loro ti consiglieranno il secondario di dimensione appropriata (che comunque, per quello che serve a te - credo, con il focheggiatore consigliato sotto, un 44mm - costa molto poco).

Volendo spendere poco, potresti usare un focheggiatore elicoidale:
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p779_Antares-Low-Profile-2--Helical-Focuser---height-only-20-mm.html

EDIT: altro link che potrebbe interessarti http://www.zesly.net/en/articles/making-of-250-strock-dobson/

E, se parli francese, da questo sito le istruzioni per costruire un telescopio molto simile a quello linkato sopra
http://strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Ast/Strock-250.html

Inclusi i piani dei pezzi da tagliare (loro lavorano il legno, ma tu puoi farlo ancora più leggero in alluminio)
http://strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Ast/Strock250/B/B-Plans.pdf

[DavideP]

ciao ragazzi :)
stavo guardando un po' nel forum e in rete per vedere se riuscivo a capire come orientarmi per il discorso oculari, anche se è un po' presto visto che non ho ancora ordinato le ottiche... ;)

per il focheggiatore seguirò il consiglio di etruscastro, che ringrazio, e andrò sul due pollici crayford, il focheggiatore elicoidale non mi ispira troppo, preferisco qualcosa di più "definitivo" anche se costa un po' di più, ma d'altro canto mia nonna diceva sempre che chi più spende meno spende ;)
ho un dubbio su un oculare che ho provato quest'estate, si tratta di uno zoom, non ricordo la marca...
ho notato che però ha una notevole e a volte fastidiosa differenza del campo visivo a seconda dell'ingrandimento, io ho notato che si restringe mano a mano che si aumentano gli ingrandimenti, mentre non succedeva quando usavo una barlow 2x con gli oculari normali, lo strumento che ho provato ne aveva tre in dotazione e ho provato un po' tutte le combinazioni.

ho visto che ci sono una marea di tipi di oculari con caratteristiche e opinioni diverse, e mi sembra di capire che l'effettiva valutazione sia piuttosto soggettiva, mi piacerebbe averne uno che mi permetta di avere pochi ingrandimenti ma un buon campo visivo e magari un altro per dettagli di pianeti o della luna, magari corredati con una barlow, non mi convince il fatto di avere tante "vie di mezzo" però non saprei, credo che le esigenze poi si generino mano a mano che aumenta l'esperienza e le ore di osservazione...