Qualche dritta logica sul primo strumento

[Math92]

Ragazzi eccomi qui a chiedervi consigli e spiegazioni su un possibile primo acquisto. Ho letto qualcosina in questo ultimo periodo, spulciando su google. Volevo chiedervi effettivamente quale strumento possa essere adatto ad un novizio di 24 anni, dati i seguenti fatti:

1) Cosa voglio osservare principalmente:

Planetario in maggioranza, ovviamente per iniziare, man mano che prendo confidenza con cielo e strumento vorrei osservare anche il Cielo Profondo.

2) Uso del telescopio:

Solo visuale, fotografia troppe beghe, di certo non per un novizio, voglio osservare.

3) La cosa più importante per me è:

Questa è difficile, è il primo strumento, voglio cominciare a vedere qualcosa, nell'immediato il planetario, ma entro qualche mese spero anche altro. Essendo il primo strumento però bisogna dare un occhio al prezzo, sono uno studente.

4) Osservo più spesso:

Dal balcone, dal terrazzo, ma sono disponibile a spostarmi.

5) Il cielo da dove osservo generalmente è:

Oggettivamente abito al centro di Acireale, cittadina da 60.000 abitanti, il cielo non è buono, però ho possibilità di spostarmi ed una casa in un paesino sui Nebrodi, il cielo lì è decisamente migliore.

6) Quando mi sposto:

Non ho problemi di spazio in macchina, l'unico problema sono gli impegni. Stare la notte ad osservare il cielo potrebbe invalidare l'efficienza del giorno successivo.

7) Per raggiungere il luogo di osservazione con la mia auto:

Sto al 5 piano, ovviamente abbiamo l'ascensore.

7) Posso trasportare facilmente:

Per il peso ci si adatta, spero!

8) Messa a punto:

Con un cacciavite me la cavo, non mi spaventa.

9) Quando sono sul posto:

Questo non è un problema, ci si adatta ai tempi richiesti dalla strumentazione.

10) Per trovare il bersaglio:

Niente di automatico, si impara. Idem per l'inseguimento.

12) Per lo strumento senza accessori, posso spendere:

Ecco, questa è una domanda a cui non so rispondere. Chiedo a voi quale sia il giusto budget, mi spiego. Esistono chitarre da 10.000€. Però se un ragazzino volesse cominciare a suonare ed avere soddisfazioni suggerirei una star, con 200€ ha uno strumento che può benissimo sfruttare anche sul palco in piazza, cioè con amplificazioni microfonate, classico amplificazione da cassa. Chiaramente dovesse esibirsi a San Siro lo strumento sarebbe inadeguato, sarebbe più rumore che altro.

Perchè ho fatto questa premessa?

Ho notato che in genere si consiglia un budget da 400€ per avere qualcosa d buono. Ho però trovato questo simulatore di telescopi on line http://www.stelvision.com/simulateur-telescope/simulateur-telescope.php. Non so se sia affidabile, ma credo con buona approssimazione, altrimenti non avrebbe senso fare un simulatore, ovviamente trascura molte variabili (qualità della strumentazione e cielo), credo possa essere considerato come il banco di prova per i motori.

Ho provato i seguenti setup:

70mm ed f/10, oculare 11mm con 82° di campo. Questo è il risultato su M42.
25058

114mm ed f/10, oculare 18mm con 82° di campo.
25059

203mm ed f/5, oculare 16mm con 82° di campo.
25060

254mm ed f/5, oculare 20mm con 82° di campo.
25061

Da queste comparative risulta evidente la dipendenza tra la quantità di luce ed il diametro dello strumento. Anzitutto vi chiedo se M42 è un oggetto particolarmente luminoso, che effettivamente è "ben osservato" con tutti questi diametri, ed eventualmente suggerirmi un oggetto su cui fare altre comparative, in cui il diametro fa una differenza maggiore. Forse M51 può rendere l'idea?
In ogni caso, cerco uno strumento per cominciare, senza troppe pretese, che dia risultati soddisfacenti. A prescindere dal budget, cosa sentite di consigliarmi?

Grazie mille per l'attenzione, vi auguro una buona Domenica!

[Christopher]

Visto che sei molto interessato ai pianeti, un mak127 potrebbe essere una valida opzione. Adatto in prevalenza ai pianeti e anche per i deepsky più luminosi. Ma viste le condizioni da te indicate io mi sento di consigliarti un dobson.

Se disponi di un budget di minimo 300 euro, si parte da 150 mm di diametro:
http://www.astroshop.it/skywatcher-telescopio-dobson-n-150-1200-skyliner-classic-dob/p,15559

Se hai un budget superiore un 200 mm è ancora meglio:
http://www.astroshop.it/skywatcher-telescopio-dobson-n-200-1200-skyliner-classic-dob/p,4440

http://www.astroshop.it/gso-telescopio-dobson-n-200-1200-dob-deluxe-version/p,14189#tab_bar_1_select questo è un 200 mm che costa un po' di più per il fatto che ha delle migliorie applicate rispetto alle versioni standard.

Unica pecca per il dobson, se il balcone è stretto sarà difficile osservare oggetti bassi sull'orizzonte; nessun problema dal terrazzo.
Dal tuo paese, nonostante l'inquinamento luminoso, potrai osservare bene ammassi aperti. Anche i globulari e le nebulose (planetarie e non) più luminosi saranno alla tua portata.

Le simulazioni si riferiscono ad un cielo buio idealizzato in buone condizione atmosferiche. Non prenderle esattamente alla lettera quando osservi da casa.

Se disponi di un budget inferiore ai 300, vedremo qualche altra soluzione.

[etruscastro]

il problema è che le potenzialità di uno strumento vanno di pari passi con la qualità del cielo (e dalla bravura dell'astrofilo di far rendere bene il proprio strumento), 60.000 abitanti è un bel centro soprattutto se la cittadina non rispetta le leggi sull'inquinamento luminoso (e la Sicilia in questo non è virtuosa!).
dicci il tuo budget limite e da quello ci organizziamo, proprio in virtù del fatto che come le chitarre ci sono strumenti da tutte le fasce di prezzo!

p.s. i consigli di Cristopher sono molto validi e credo che siano la base per poter scegliere il tuo futuro strumento.

[Math92]

Vi ringrazio per i consigli. Immaginavo che quelli del simulatore fossero risultati teorici che trascurassero possibili disturbi.
Sicuramente i primissimi passi includeranno il puntamento e l'osservazione della Luna e dei pianeti più semplici da osservare, ma conto di imparare in fretta.
Per quanto riguarda il budget sono uno studente, sto per terminare gli studi, quindi non ho un budget importante. La penso in questo modo: se un novizio può avere buoni risultati con spesa contenuta, si fa la spesa ed amen, se però la cifra per avere uno strumento che dia risultati si aggira sui 200€ tanto vale prendere qualcosa che sia potenzialmente "definitivo", nel senso che non si metta da parte dopo 1/2 anni, che possa essere sempre considerato. Quindi tutto sommato si potrebbero anche tirar fuori 400/450€. Purtroppo il cielo è quello che è, ne sono consapevole, tanto che ho messo in conto delle trasferte. A quanto ho capito però il planetario è godibile anche con un cielo inquinato, seeing a parte. In ogni caso Sabato conto di unirmi con un gruppo di astrofili catanesi, hanno organizzato un evento aperto aperto a tutti, in programma l'osservazione della Luna al primo quarto, di Saturno e Giove, ovviamente con l'utilizzo dei loro strumenti. Ne approfitterò per farmi una idea, vedrò qualche strumento dal vivo. In ogni caso ripasso la palla a voi. Mi scuso se risulto tedioso, ma vorrei massimizzare spesa e qualità. :razz:

[Angeloma]

vorrei massimizzare spesa e qualità
È ciò che facciamo tutti, o almeno ci proviamo.
Lo strumento che ha il miglior rapporto in questo senso, è il Dobson, con tutti i suoi pregi e tutti i suoi difetti.


Ne approfitterò per farmi una idea, vedrò qualche strumento dal vivo
Ampliare le proprie conoscenze è sempre una cosa buona. Ma non aiuterà nella scelta, se il budget è basso: questo è vincolante.

[Math92]

Purtroppo credo che il budget sia limitato sui 500€, 50 più 50 meno non cambia, la spesa si fa una volta, non compro un telescopio a settimana. Certo, spendere oltre questa cifra per cominciare credo sia un lusso per un qualunque italiano medio..personalmente si tratta di avere un minimo di soddisfazione e non avere uno strumento inadeguato.

[Riccardo_1]

Ciao Math, la cifra non è poca. Ti spiego: salvo casi particolari con un budget di 250-300 si consiglia sempre un dobson da 150mm.
Ma con 500€ è possibile incominciare a valutare altre caratteristiche: comodità d'uso, puntamento manuale/automatico, inquinamento luminoso, preferenza per planetario o DSO, un oculare di buona qualità ecc... Chiaro, non è possibile avere TUTTE queste caratteristiche in più, ma qualcuna si.

Se vuoi uno strumento in grado di operare agevolmente da un balcone di una media città, molto piccolo, compatto e di immediato uso, allora un Maksutov è una scelta valida. Puoi averlo completamente automatico (goto) e allora spesso si consiglia un Celestron 127 SLT. Cercalo sul sito di firstlightoptics. Di tutti gli strumenti che ti elenco, questo è il meno adatto per guardare oggetti del cielo profondo però.

Un'altra alternativa è un rifrattore acromatico da 100/1000 o da 127/1200. Entrambi ti permettono di inquadrare oggetti molto estesi (per esempio, con un rifrattore le pleiadi le guardi, con il maksutov no). Il 100mm è pari al Mak nel cielo profondo e leggermente superiore nel planetario, il 127mm è leggermente superiore in tutto al Mak. Lo svantaggio? Niente goto e uno strumento decisamente ingombrante (sottolineo: molto ingombrante). Li trovi sul sito della bresser.

Infine il newton. Puoi prendere un newton da 150mm su montatura manuale. Puoi prenderlo su montatura equatoriale manuale (per esempio il Bresser 150/750 su Exos 1 o Exos 2 oppure un GSO 150/750 su EQ5) oppure su montatura altazimutale. Con un newton l'altazimutale è decisamente più comoda, e (a differenza del dobson) ha i moti micrometrici. Per esempio:
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p26_GSO-150mm-F5-Newtonian-Telescope-OTA-2--Crayford-focuser.html
E poi scorri le varie montature alt/az, guardane una sotto i 300€, per esempio:
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1753_TS-Optics-Alt-Azimuth-Mount-Deluxe-with-worm-gears---up-to-8-kg.html
Oppure, più stabile ma senza moti micrometrici:
http://www.astroshop.eu/alt-azimuth-without-goto/omegon-az-deluxe-mount/p,43765

Infine, se vuoi massimizzare le prestazioni del telescopio c'è il dobson. Perdi tutto: computer, moti micrometrici, una montatura con treppiede. Però guadagni il massimo possibile delle prestazioni: un newton da 200mm demolisce qualsiasi cosa che ti ho elencato sopra nel profondo cielo e, nelle condizioni giuste e con la giusta collimazione, vedi qualcosa in più anche nel planetario. Puoi prendere il dobson GSO deluxe da 200/1200, e ti rimangono anche i soldi per un oculare da medio ingrandimento (12-16mm) di qualità.

EDIT: è leggermente fuori budget (160€), ma TS oltre alla montatura alt/az manuale che ti ho linkato sopra consiglia questa (col goto) per un newton da 150mm:
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p8822_Skywatcher-Star-Discovery-AZ-GoTo-Mount-with-Steel-Tripod.html
Eventualmente il newton potresti cercarlo usato per non uscire di budget.....

PS: se compri qualcosa di automatico, ricordati che hai bisogno di energia elettrica ;)

[Angeloma]

Un'altra alternativa è un rifrattore acromatico da 100/1000 o da 127/1200. Entrambi ti permettono di inquadrare oggetti molto estesi (per esempio, con un rifrattore le pleiadi le guardi, con il maksutov no). Il 100mm è pari al Mak nel cielo profondo e leggermente superiore nel planetario, il 127mm è leggermente superiore in tutto al Mak

Perché nessuno dice che i rifrattori acromatici sono pesantemente afflitti da aberrazione cromatica, mentre il Maksutov-Cassegrain ne è praticamente esente?
E che ci vuole una montatura ben robusta, altrimenti balla tutto al minimo respiro? Il rifrattore acromatico è mediamente tre volte più lungo di un Mak; un acromatico 100/1000 è lungo un metro (più paraluce) e il Mak Vixen VMC110L 110/1035 è lungo 36cm e non ha bisogno di paraluce. :colbert:

[Riccardo_1]

Io non concordo sul "pesantemente afflitti da aberrazione cromatica", a patto che il rifrattore sia a lungo fuoco sia chiaro.

E siccome ho avuto sia un 100/1000 acromatico che un catadriottico da 127mm, per quella che è la mia esperienza se devo fare alta risoluzione non ho il ben che minimo dubbio su cosa scegliere tra i due strumenti. E questo vale per qualsiasi tipo di target: sia Giove (dove il vantaggio del rifrattore è molto alto), sia nelle stelle singole e doppie (dove di nuovo il rifrattore è meglio anche se con meno vantaggio), sia saturno e e la luna (dove il catadriottico si avvicina di più, ma ancora non arriva alle prestazioni del rifrattore).

Parliamo di 100 vs 127mm. Con il newton da 200mm è tutta un'altra storia ovviamente :) Anche se, di nuovo, il vantaggio (questa volta del riflettore) si assottiglia su Giove ed è più ampio su oggetti più luminosi. Infine nel deep sky c'è tanta tanta differenza com'è ovvio che sia.

Verissimo sulle dimensioni invece :D Il mak è molto più comodo e compatto.

Sulle vibrazioni infine, una EQ3.2 un 100/1000 lo regge abbastanza bene in visuale, a patto che non abbia il cavalletto in alluminio. Io avevo un cavalletto in legno (l'ideale), ma il TAL è anche più pesante di un rifrattore normale.

[Angeloma]

Io non concordo sul "pesantemente afflitti da aberrazione cromatica", a patto che il rifrattore sia a lungo fuoco sia chiaro
Però c'è e non è indifferente, anche se il telescopio è di lunga focale; a meno che l'apertura non sia modesta o la focale oscenamente lunga. Dipende dal numero di Abbe.


siccome ho avuto sia un 100/1000 acromatico...
Era un ottimo TAL 100RS, non roba dozzinale: difficile trovare qualcosa di simile (f10) e soprattutto a quel prezzo.

Da quando ho cominciato a usare strumenti praticamente esenti da cromatismo, ho abiurato i rifrattori.

[etruscastro]

ogni schema ottico ha i suoi vantaggi.
nella visione planetaria ad esempio preferisco di gran lunga un classico ED a uno schema ibrido (qualunque sia) anche a scotto di rinunciare a qualche cm di diametro di apertura.

detto questo, per un neofita e per le richieste del thread appoggio l'opzione mak 127mm incommensurabilmente più semplice/leggero e meno ingombrante del rifrattore.

[Valerio Ricciardi]

Un Mak da 127 ha un rapporto investimento/qualità di visione inarrivabile.
Ed essendo uno strumento semplice e robusto, ne suggerisco l'acquisto usato-come-nuovo, non fa nessuna differenza.

Un qualsiasi ED da 100 che non sia a fuoco proprio cortocorto (diciamo almeno f/7) è superiore al Mak 127 sul dettaglio nel planetario, e almeno pari sul deep.

Per il resto del tuo concetto concordo.. anche se faccio notare che se pensi al Mak 180 di Synta, con quei soldi - nemmeno se in condizioni estetiche rovinose anche se otticamente in ordine ti porti a casa un rifrattore che prometta di vedere quel che si vede col 180.

[Math92]

Vi ringrazio per le risposte dettagliate. Tendenzialmente siete un po' tutti a favore di un Mak 127. Comunque il prezzo si aggira intorno ai 600€, l'ho trovato attrezzato di goto, ma mi piacerebbe andare di manuale. Mi chiedevo però se fosse quello strumento valido sia per il deep che per il planetario, con qualche compromesso. È chiaro che non sapendo usare un telescopio nell'immediato punterie la Luna e via via pianeti. Però mi interessa vedere anche corpi più lontani e meno luminosi. Di istinto credo che il dobson sia quello che dia di più, ma a quanto pare è scomodo. Lo è eccessivamente? Tanto da spendere cifre più alte per maggiore comodità a scapito delle performance? Credo che vedere gli strumenti dal vivo sia utile per questo, capire in parte pro e contro, comodità e prestazioni. Dal balcone di Acireale tra l'altro non ho molta visuale, è ostruita da palazzi, spesso e volentieri quindi dovrò spostarmi sul terrazzo, saranno rari i casi in cui mi osserverò dal balcone. Per quanto riguarda la seconda residenza la situazione è leggermente diversa, ho una buona visuale ed il balcone è anche più ampio. Comunque un altro grazie per la disponibilità.

[Christopher]

Anche se dal balcone ci sono i palazzi, difficilmente con un dobson potresti osservare sotto i 40° di altezza. Tieni conto che un dobson da 150 mm è alto indicativamente 1,20m - pertanto dal balcone dovresti alzare la base per poter osservare con comodità.
Il mak127 è un buon schema ottico per pianeti e va bene anche per gli oggetti deepsky più luminosi. Eccolo se lo vuoi senza GoTo:http://www.teleskop-express.it/telescopi-sc-e-mak/549-mak-1271500-eq3-skywatcher.html

[Marcos64]

Ho un mak ed un dobson, quale il migliore? Entrambi fanno cose diverse, in pratica fan comodo tutti e due. Gli esperti visualisti hanno di norma piu' telescopi, mica perche' son ricchi e spreconi, solo perche' servono ottiche diverse in base al target.


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[Valerio Ricciardi]

Io rammento che di recente per un amico del forum che sta in Olanda andai a controllare, da un rivenditore di Roma, un Celestron C6 che pagai... se non ricordo male 380 euro. Usato immacolato, ma veramente.

Focale 1500 (praticamente come il Mak 127) ma 6" invece che 5" di apertura, alla fine ingrandimenti massimi gestibili simili ma sul deep superiore.

Per aiutare il nostro a scegliere bene gli oculari da accoppiarci, lo provai dal balcone su un cavalletto con testa video di Amazon che qui sul forum han comprato in molti, ed il risultato era quello che vedi nelle foto sotto...

Ora, la gestione era ESATTAMENTE come un Dobson: alto/basso, destra/sinistra.
Come una spingarda su un praho dei tigrotti di Sandokan.
Con i movimenti "viscosamente frizionati", ed una doppia leva di brandeggio che era le sette bellezze della comodità.
Potrebbe essere una alternativa al Dobson da terra, con gli stessi limiti del "tutto manuale" e della necessità di fare star hopping in cielo per trovare le cose... ma più comodo.
Molto più portatile, leggero, compatto (il C6 è un po' più grosso del Mak 127 ma pesa circa uguale a momenti) prende più luce del Makketto e ti rende circa gli stessi ingrandimenti a parità di focale (fra i 1540 mm del Mak e i 1500 dello Schmidt-Cassegrain non c'è differenza pratica).

In astratto come la vedi?
In un futuro se ne sentissi la reale necessità nessuno ti impedirebbe di aggiungere una montatura equatoriale.

[Riccardo_1]

Se vuoi una montatura manuale, questa è brand-new, nessuno l'ha mai provata.

Tuttavia il risparmio rispetto a quella con il goto venduta sullo stesso sito è di 25€, secondo me non ne vale la pena. Però te la indico comunque ;)

https://www.firstlightoptics.com/sky-watcher-az5-deluxe/sky-watcher-skymax-127-az5-deluxe.html?currency=2

[Valerio Ricciardi]

Molto razionale quella montatura (la possibilità di scegliere lo sbalzo indietro del braccio è intelligentissima) ma per una portata di 5 kg spendere oltre 500 euro... no, per moooolto meno con l'AVTP ci fai tutto... e altro che 5 kg ci metti, con 8 va ancora a spasso.

...senza micrometrici, ma tanto più pratico e ti avanzano circa 350 euro da mettere sullo strumento... ed hai pure una bella borsa imbottita per il cavallettone, che se comprassi a parte con marchio Manfrotto costerebbe 45-50 euro solo quella...

INGREDIENTI
- 1 cavalletto video Ravelli AVTP
- 1 morsetto Geoptik per barra Vixen (se siamo ricchi possiamo scegliere anche quelo con serraggio "a lardone") si trova nuovo sui 38 euro
- 1 vite a testa ribassata M6 da 15 mm scarsi
2 viti testa a coce M5 da 12 mm
- 2 dadi M5
- 1 cacciavite a croce

Guarda come si fa ;) ...

[Riccardo_1]

Valerio, nel prezzo é incluso anche il mak 127...

[Angeloma]

La montatura AZ5 comprende anche il telescopio.
A cavallo dei 500 Euro (e quindi, a pari prezzo) stanno i Mak 127 GOTO di Skywatcher e Celestron; AZ per AZ, meglio una motorizzata che una manuale.

[Valerio Ricciardi]

Valerio, nel prezzo é incluso anche il mak 127...

Beh, allora la cosa cambia.
Il prezzo complessivo è competitivo se si pensa che del solo Makketto in Italia chiedono oltre 350...
peccato però per il limite di 5 kg, se avesse un domani sostenuto anche il fratello maggiore da 150 già avrebbe avuto più senso.
Personalmente comunque, se l'alternativa dev'essere una monobraccio GoTo con gli ingranaggi in plastica, Az tutta la vita. Rigorosamente IMHO.

[Riccardo_1]

Il vantaggio di quella montatura é il peso. C'é anche una sorella minore (testa più treppiede 145€). Ho chiesto info, se sono costruite bene sembrano tanto interessanti. Pero devono avere una frizione su ogni asse che permetta anche il blocco dello strumento e movimenti su cuscinetti.

[Valerio Ricciardi]

Cuscinetti dubito fortissimamente, se si pensa che la EQ3 è montata su boccole.

Sono i 5 kg che son pochini. Però il braccio con l'inclinazione regolabile su due posizioni è ottimo.

Però notare: la AZ5 carico massimo di progetto 5 kg, da sola 162,08 euro, ma per arrivare a 158 cm di altezza devi spendere altri 26,83 e arrivi a 188,91 euro (praticamente come l'altra)...pesa 4,9 kg + la colonna aggiunta... diciamo ALMENO 5,5 kg; però ha i micrometrici
https://www.firstlightoptics.com/sky-watcher-az5-deluxe/sky-watcher-az5-deluxe-alt-azimuth-mount.html

La Az4 che costa in fondo appena appena di più (190,03 euro), 8,1 kg di peso totale e arriva col solo treppiede senza colonne aggiunte a 160 cm, portata 6 kg; solo frizionata, anche se pare bene.
https://www.firstlightoptics.com/alt-azimuth/skywatcher-az4-alt-az-mount.html

Nessuna delle due è meglio in tutto, per così dire.

[Riccardo_1]

Sembra che il limite di 5kg sia dovuto al treppiede leggero.

Su skywatcher.it c'è con il treppiede della AZ-EQ5 e il payload indicato è di 9kg.

http://www.skywatcher.it/prodotto/montatura-altazimutale-az5/