L'universo che verrà

[fabairo]

Ciao
Grazie alle spiegazioni di Vincenzo e Francesca (soprattutto relativamente all’argomento che mi affascina maggiormente: “L’attore Supremo”) ho abbandonato la similitudine universo<>panettone, perché troppo “pieno” al centro, per quella universo<>palloncino, più realistica con un’espansione dovuta al BigBang. Cioè tutta la materia in allontanamento rispetto al centro.
Quindi la superficie di questo palloncino è l’universo attuale, e qui avrei una prima domanda :
E’ possibile calcolare lo spessore (non il diametro) di questo universo ?

Poi ho pensato ai fotoni, raggi gamma e particelle che viaggiano alla velocità della luce, che è un tantino superiore alla velocità attuale delle galassie. Perciò quelle che vengono emesse nella stessa direzione di espansione, sono le avanguardie che stanno praticamente creando lo spazio-tempo che successivamente verrà riempito dal resto della materia.
Ma quante particelle (senza o con massa) hanno già superato le galassie più avanzate ?
Non è che possono avere quel tanto di attrazione gravitazionale che accelera l’espansione ?

Fabio

[Francesca Diodati]

Caro Fabio,
nell'attesa che intervenga Enzo, faccio due precisazioni.
La prima è che non esiste un centro dell'Universo. L'espansione, che si utilizzi l'analogia del panettone o del palloncino, è sempre un allontanamento degli oggetti gli uni dagli altri, trasportati dallo spazio, e non l'allontanamento degli oggetti rispetto a un centro. Anche la similitudine del palloncino può fuorviare, se immagini il centro del palloncino come il centro dell'Universo. Devi invece solo considerare la superficie del palloncino. Sulla superficie di una sfera, ogni punto può considerarsi al centro, ma è solo una illusione. Se ricordi la differenza tra Universo e universo osservabile, l'osservatore può considerarsi al centro del suo universo osservabile (in quanto è l'universo osservabile dal suo punto di osservazione), ma non certamente dell'Universo totale. Ricapitolando: dimentica l'interno del palloncino, quello non ci interessa.
Di qui anche la risposta alla tua seconda domanda. Non pensare allo spazio come a un palloncino che si gonfia, creando cavità di vuoto che vengono piano piano riempite dalla luce che, alla sua velocità, lo segue. Il Big Bang diede origine al tutto: spazio e materia iniziarono insieme ad esistere, e con l'espansione dello spazio la materia lo segue.
Spero di essere stata chiara e di non aver detto castronerie...Attendiamo Enzo o gli altri anche sulla tua prima domanda riguardo lo spessore dell'Universo, che non riesco bene a capire.
Grazie
;)

[Vincenzo Zappalà]

Ciao
Grazie alle spiegazioni di Vincenzo e Francesca (soprattutto relativamente all’argomento che mi affascina maggiormente: “L’attore Supremo”) ho abbandonato la similitudine universo<>panettone, perché troppo “pieno” al centro, per quella universo<>palloncino, più realistica con un’espansione dovuta al BigBang. Cioè tutta la materia in allontanamento rispetto al centro.
Quindi la superficie di questo palloncino è l’universo attuale, e qui avrei una prima domanda :
E’ possibile calcolare lo spessore (non il diametro) di questo universo ?

Poi ho pensato ai fotoni, raggi gamma e particelle che viaggiano alla velocità della luce, che è un tantino superiore alla velocità attuale delle galassie. Perciò quelle che vengono emesse nella stessa direzione di espansione, sono le avanguardie che stanno praticamente creando lo spazio-tempo che successivamente verrà riempito dal resto della materia.
Ma quante particelle (senza o con massa) hanno già superato le galassie più avanzate ?
Non è che possono avere quel tanto di attrazione gravitazionale che accelera l’espansione ?

Fabio

carissimo,
come dice bene Francesca, l'Universo nella similitudine del palloncino che si gonfia è SOLO e SOLTANTO la superficie del palloncino. E' una rappresentazione a tre dimensioni, in cui due definiscono l'intero spazio e una (il raggio del palloncino) è il tempo. In realtà, il vero Universo ne ha tre per indicare lo spazio e quindi ogni picccola zona della superficie dovrebbe essere pensata come una sfera a tre dimensioni. Tuttavia, non si può disegnare perchè una delle tre dimensioni coinciderebbe con il tempo e ciò è sbagliato. Devi quindi pensare di vivere su una superficie e avere due dimensioni. In questa rappresentazione non esiste "spessore". Tutto ciò che sta dentro alla superficie del palloncino sono le configurazione passate dell'Universo, quando era più piccolo. Non è una parte che si può riempire di materia. Esso è già stato riempito di materia a mano a mano che la superficie del palloncino si espandeva.

La velcoità attuale delle galassie indica soltanto l'espansione dell'Universo, ossia di quanto si sia espanso dal momento in cui una certa galassia ci ha inviato la sua luce. I fotoni ci mandano il messaggio dell'aspetto della galassia quando li ha mandati nello spazio. Li devi pensare come barchette trascinate anch'esse dall'espansione dell'universo. oltre che dotate di un loro moto proprio. Pensa a una barchetta su un fiume impetuoso. La corrente è l'espansione dello spazio e i tuoi remi la velocità della luce. La barchetta si sposterà verso la riva (ossia verso di noi), ma sarà comunque trascinata dalla corrente del fiume (l'espansione).

Un consiglio? Forse dovresti iniziare con il leggere "Rosetta e le tre sorelle" che cerca di introdurre lo spazio-tempo in modo molto più semplificato... Temo che tu non sia ancora entrato nell'ottica giusta. prova a rileggere la parte iniziale con attenzione e se proprio non riesci a vedere la rappreesentazione bidimensionale, ti consiglio l'ulteriore sforzo di Rosetta & co.

Il concetto di spessore è stato spiegato in dettaglio, mentre invece nelo teatro era dato per assodato...

Dai, forza e coraggio!!!!

[fabairo]

Ciao

Grazie a Francesca ed Enzo per le immediate risposte.

Ovviamente non posso dire : Ho capito tutto !!!!
Anzi adesso che mi avete fatto scoppiare il palloncino-universo :) dovrò necessariamente
seguire sia il consiglio di Enzo di ricominciare dal nuovo libro, sia di Francesca che con la frase :
e con l'espansione dello spazio la materia lo segue. ha messo in moto i soliti due neuroni.

Vorrei anche difendermi un po’, nel senso che mi è sempre stato chiaro COSA stiamo vedendo, ed i grafici nel libro sui coni di luce sono eccezionali,
mentre sullo stato ATTUALE la semplificazione del palloncino (con “spessore”) mi sembrava una valida soluzione per spiegare l’espansione a partire dal BigBang.
Anche perché (e qui mi sto ripetendo!!) se tutta la materia andasse alla stessa velocità, mi sarebbe chiaro utilizzare solo le due dimensioni della superficie + il tempo, ma dove le mettiamo le particelle che invece viaggiano alla velocità della luce e perciò ci precedono??

Va bhè, vado ad ordinare il libro…

Grazie ancora

Fabio

[Vincenzo Zappalà]

Ciao

Grazie a Francesca ed Enzo per le immediate risposte.

Ovviamente non posso dire : Ho capito tutto !!!!
Anzi adesso che mi avete fatto scoppiare il palloncino-universo :) dovrò necessariamente
seguire sia il consiglio di Enzo di ricominciare dal nuovo libro, sia di Francesca che con la frase :
e con l'espansione dello spazio la materia lo segue. ha messo in moto i soliti due neuroni.

Vorrei anche difendermi un po’, nel senso che mi è sempre stato chiaro COSA stiamo vedendo, ed i grafici nel libro sui coni di luce sono eccezionali,
mentre sullo stato ATTUALE la semplificazione del palloncino (con “spessore”) mi sembrava una valida soluzione per spiegare l’espansione a partire dal BigBang.
Anche perché (e qui mi sto ripetendo!!) se tutta la materia andasse alla stessa velocità, mi sarebbe chiaro utilizzare solo le due dimensioni della superficie + il tempo, ma dove le mettiamo le particelle che invece viaggiano alla velocità della luce e perciò ci precedono??

Va bhè, vado ad ordinare il libro…

Grazie ancora

Fabio

caro fabio,
lo spessore (come vedrai nel nuovo libro) introdurrebbe un concetto assurdo. Infatti, esso sarebbe diretto nella stessa direzione del tempo e questo è impossibile, perchè avresti due dimensioni coincidenti.
per le particelle che viaggiano alla velocità della luce (ma anche meno) devi pensare che istante per istante si muovono solo sulla superficie del palloncino. Tuttavia, istante per l'istante questa superficie si espande un pochino, per cui il tragitto che spazialmente avviene solo sulla superficie del palloncino si allunga sempre un pochino. Se inserisci il tempo, è ovvio che ottieni un percorso che è quello del cono di luce nello spazio-tempo, ma nello spazio il movimento avviene sempre e comunque nella superficie sottilissima. Insomma, non c'è bisogno di spessore. Comunque questa parte (dato che è un dubbio normale) l'ho proprio discussa a lungo con tante figure in Rosetta. D'altra parte, anche tu quando vai da un punto a un altro della città, ti muovi solo sulla strada (superficie del palloncino), ma se fai un diagramma spazio-tempo, fai lo stesso che la luce nel palloncino: ti muovi diagonalmente... Nemmeno tu hai bisogno di spessore (sempre pensando di vivere in un piano come i dipinti egiziani...).
Scusa, sai, ma a parole non è facile... Ci vogliono anche le figure. Vedrai che è una spesa ben fatta... Ti servirà anche a comprendere meglio il Teatro... e tutti gli ultimi articoli sui buchi neri...
E poi ci siamo sempre qui noi...;) Vedrai che prima o puoi ti muoverai benissimo senza spessore!!!!:biggrin:

[alexander]

Ciao

Grazie a Francesca ed Enzo per le immediate risposte.

Ovviamente non posso dire : Ho capito tutto !!!!
Anzi adesso che mi avete fatto scoppiare il palloncino-universo :) dovrò necessariamente
seguire sia il consiglio di Enzo di ricominciare dal nuovo libro, sia di Francesca che con la frase :
e con l'espansione dello spazio la materia lo segue. ha messo in moto i soliti due neuroni.

Vorrei anche difendermi un po’, nel senso che mi è sempre stato chiaro COSA stiamo vedendo, ed i grafici nel libro sui coni di luce sono eccezionali,
mentre sullo stato ATTUALE la semplificazione del palloncino (con “spessore”) mi sembrava una valida soluzione per spiegare l’espansione a partire dal BigBang.
Anche perché (e qui mi sto ripetendo!!) se tutta la materia andasse alla stessa velocità, mi sarebbe chiaro utilizzare solo le due dimensioni della superficie + il tempo, ma dove le mettiamo le particelle che invece viaggiano alla velocità della luce e perciò ci precedono??

Va bhè, vado ad ordinare il libro…

Grazie ancora

Fabio

Ciao, comunque in attesa del libro, sul sito c'e' un interessantissimo articolo di enzo al riguardo: la sfera di hubble! E' fatto veramente bene... Mi ha fatto capire un sacco di cose! Prova a dare un'occhiata!

[fabairo]

Grazie Alexander,
in effetti l'avevo già letto ed è simile a quanto spiegato nel libro "Tetro del Cosmo" e proprio su questo argomento nel post precedente ho utilizzato il termine "eccezionale", perchè mi sono divertito a fare disegni coi vettori-fotoni che passo passo spinti dall'espansione raggiungevano la Terra.
Quello che non mi entra in testa è la FOTO dell'universo ATTUALE, ma non dispero.

Ciao Fabio.

Però non è triste che qui ci si arrovella su come è l'universo, e al telegiornale............
Come non detto.