Luna Giove Saturno gratis

[***Annalisa***]

Ciao a tutti,
ieri sera, prendendo spunto dall’evento Occhi su Saturno, io Maurizio e l’Imperialista, abbiamo deciso di fare un “esperimento sociale”. L’idea è stata più o meno questa: montiamo i telescopi in un posto dove c’è passaggio e vediamo quanta gente si ferma.
La location prescelta è stata il piazzale davanti allo stadio di Varese; non è nella zona centrale della città ma comunque c’è abbastanza movimento.
Per attirare un maggior numero di persone, sabato mattina ho preparato un cartello di cartone con la scritta “Luna Giove Saturno gratis”. :sneaky:
Io ho portato il dobson da 8”, il Mak 127 e Maurizio il suo SC Meade da 10”. L’Imperialista faceva il jolly.
Beh, direi che la serata è stata molto soddisfacente; dalle 22.00 alla 1.00 circa siamo riusciti ad “attirare” 38 persone. Qualcuno ha visto il cartello che avevamo messo, qualcuno passando ha visto gli strumenti e si è fermato incuriosito, qualcuno arrivava dal bar lì vicino, qualcuno è arrivato tramite il passaparola. Sono stati tutti molto contenti e ci hanno ringraziato per l'iniziativa. Il sentimento più diffuso tra chi ha buttato l'occhio nei telescopi, è stato quello di una meraviglia genuina; le esclamazioni più diffuse sono state "Wow!", "Che figata!", "Oddio!" “Stupendo!” “Incredibile!”.
Considerando che la cosa è partita in maniera totalmente disorganizzata e all’ultimo momento (senza il supporto dei social - non c’è stato il tempo per creare eventi su FB), devo dire che l’esperimento è riuscito alla grande in una città come Varese che è notoriamente un po’ freddina e diffidente dal punto di vista dei rapporti sociali. E’ stato divertente sentire le persone che ci chiedevano se eravamo scienziati. ;)
Iniziativa da riproporre
Grazie ancora a Maurizio che è sempre disponibile e all’Imperialista per il supporto.

[corrado973]

Da applausi... complimenti;)

[garmau]

Questo è il TOP.
Fantasia e buona volontà allo stato puro.

[etruscastro]

bello ragazzi, ma occhio per la prossima volta, la burocrazia è tiranna.
se passa un vigile vi chiede l'autorizzazione all'occupazione del suolo pubblico e la relativa autorizzazione del comune a cui si devono rispettare delle regole, soprattutto con le nuove direttive della questura dopo i "fatti" di piazza San Carlo a Torino, al comune non importa se ci sono 30 persone o 300 o 30000 le regole valgono per tutti. poi non mettiamo anche il discorso di assicurazione se qualcuno si fa male.

capisco che possono sembrare pensieri eccessivi, ma come presidente del grag queste cose le conosco molto bene per organizzare una ben che minima serata pubblica! ;)

comunque i miei complimenti, avete fatto una grande cosa!

[Angeloma]

Se non si mette alcun cartello e l'iniziativa è personale, nessuno può dire nulla.

[fabpc]

Mi sono informato anch'io in merito a titolo personale e premesso che ogni Comune ha le sue regole ho scoperto che:
- nessuna richiesta di soldi e offerte deve essere presente
- la postazione deve essere mobile e non stabile
- non si devono creare intralci alla pubblica circolazione
- si dovrebbero evitare assembramenti di persone

E sto parlando del caso di un singolo telescopio.
Eloquente fu questo caso:

http://www.ilgiornale.it/news/politica/se-anche-luomo-delle-stelle-oscurato-burocrazia-1043376.html

Mi è stato dunque consigliato, eventualmente, di mettermi in un parco o un giardino pubblico, rispettando quelle regole (che comunque è sempre meglio appurare con l'URP del Comune interessato).

[Tucana]

Complimenti ragazzi, splendida iniziativa.

[Angeloma]

Per quanto possa essere strano e sorprendente, secondo la legge (e la Costituzione) è lecito e permesso tutto quello che non è espressamente vietato.
È quindi onere dell'ottuso e ignorante burocrate, o chi per esso, arrampicarsi sugli specchi inventandosi illeciti infondati, cavillosi e insostenibili, perciò ricorre a qualche invenzione astrusa dimostrando quanto si possa essere idioti.
Purtroppo e italianamente, lo scagnozzo che fa le stupidaggini che poi hanno un costo economico per la collettività e per il singolo individuo preso di mira, non subisce alcun provvedimento adeguato né, tantomeno, deve mettere mano al portafoglio e risarcire i danni procurati! :mad:

[***Annalisa***]

se passa un vigile vi chiede l'autorizzazione all'occupazione del suolo pubblico e la relativa autorizzazione del comune a cui si devono rispettare delle regole, soprattutto con le nuove direttive della questura dopo i "fatti" di piazza San Carlo a Torino, al comune non importa se ci sono 30 persone o 300 o 30000 le regole valgono per tutti. poi non mettiamo anche il discorso di assicurazione se qualcuno si fa male.

Ciao Etruscastro,
avevo valutato la questione.....l'essere lì senza uno straccio di permesso o autorizzazione :whistling: La cosa è nata all'ultimo momento e non c'è stato il tempo e forse non l'avremmo nemmeno organizzata.

Verso le 23.00 è passata la Polizia, hanno rallentato ma non si sono fermati; il sabato sera a Varese le Forze dell'Ordine sono quasi tutte impegnate in centro a controllare la movida o sulle strade provinciali a caccia di ubriachi.

Diciamo che è andata bene. ;)

[Angeloma]

Se l'iniziativa è personale (nessuno può vietare di osservare il cielo, con o senza telescopio) e non è una manifestazione pubblica, non si deve chiedere il rilascio di una autorizzazione. Autorizzazione a fare cosa?

[carlodob300]

Davvero ammirevole..un certo John Dobson ne sarebbe fiero..capostitipe dell'astronomia da strada..chissa' se da lui i poliziotti facevano storie o solo i Itaglia succede che anche diffondere cultura puo' essere negato..:hm: :colbert:

[Angeloma]

chissa' se da lui i poliziotti facevano storie
Certamente, non nella sua epoca.
Prova a salire sopra una cassa per tenere un comizio o una conferenza e vedi cosa succede. :whistling:

Vedi invece Hyde Park...:colbert:

[***Annalisa***]

Se l'iniziativa è personale (nessuno può vietare di osservare il cielo, con o senza telescopio) e non è una manifestazione pubblica, non si deve chiedere il rilascio di una autorizzazione. Autorizzazione a fare cosa?

E' vero, si è trattata di un'iniziativa personale; in fondo non abbiamo fatto nulla di male né dato fastidio a nessuno. Però, a volte, la sfortuna ci vede benissimo...
Magari becchi un agente della Polizia Locale particolarmente zelante che tira fuori il comma di un articolo di un regolamento comunale di 20 anni prima che solo lui conosce, e ti fa un sacco di storie perché sei lì a condividere la tua passione con altre persone senza peraltro percepire alcun compenso.
Poi magari lo stesso agente fa finta di nulla se gli passa davanti uno in macchina con il cellulare in mano.


Comunque la serata è andata bene, siamo soddisfatti, la gente è stata molto contenta e probabilmente ripeteremo la cosa. ;)

[Fazio]

Ciao a tutti,
... abbiamo deciso di fare un “esperimento sociale”. L’idea è stata più o meno questa: montiamo i telescopi in un posto dove c’è passaggio e vediamo quanta gente si ferma….

Trovata ed "esperimento"geniali...
Oltre ad aver fatto divertire i viandanti, vi sarete (molto) divertiti voi a vederli mente si stupivano!

[etruscastro]

Se non si mette alcun cartello e l'iniziativa è personale, nessuno può dire nulla.
questa chi te l'ha detta Angelo, è cosa assolutamente falsa, prova domani a organizzare un evento che non sia al vostro osservatorio e poi ne riparliamo.


Per quanto possa essere strano e sorprendente, secondo la legge (e la Costituzione) è lecito e permesso tutto quello che non è espressamente vietato.
anche questo non è vero, o comunque non nel senso pratico della cosa, se tu vuoi organizzare qualcosa sei tu che devi procurarti le autorizzazioni e le condizioni per eseguirla.


È quindi onere dell'ottuso e ignorante burocrate, o chi per esso, arrampicarsi sugli specchi inventandosi illeciti infondati, cavillosi e insostenibili, perciò ricorre a qualche invenzione astrusa dimostrando quanto si possa essere idioti.
anche questo non è vero, la legge non ammette ignoranza e quindi sta all'organizzatore impegnarsi a mantenersi entro i termini di legge e di pubblica sicurezza, non dimentichiamoci che non piazzi lo strumento a casa tua ma in una strada/parco pubblico.


Purtroppo e italianamente, lo scagnozzo che fa le stupidaggini che poi hanno un costo economico per la collettività e per il singolo individuo preso di mira, non subisce alcun provvedimento adeguato né, tantomeno, deve mettere mano al portafoglio e risarcire i danni procurati! :mad:
questo è un altro problema che esula dall'organizzazione stessa dell'evento. tu che piazzi lo strumento sei responsabile di tutto ciò che accade intorno.


Ciao Etruscastro,
avevo valutato la questione.....l'essere lì senza uno straccio di permesso o autorizzazione :whistling: La cosa è nata all'ultimo momento e non c'è stato il tempo e forse non l'avremmo nemmeno organizzata.
sono cose che vanno bene fintanto che tutto va bene, il mio è un consiglio spassionato dettato anche dall'esperienza.


Verso le 23.00 è passata la Polizia, hanno rallentato ma non si sono fermati; il sabato sera a Varese le Forze dell'Ordine sono quasi tutte impegnate in centro a controllare la movida o sulle strade provinciali a caccia di ubriachi.
questo è un altro discorso che non si fermino, cìè questa possibilità come esiste la possibilità che si fermino e si mettano a osservare come che si fermino e ti rovinano la serata con un verbale, ma a poi dico, il rischio vale la candela?


Diciamo che è andata bene. ;)
Sì, diciamo che è andata bene.


Se l'iniziativa è personale (nessuno può vietare di osservare il cielo, con o senza telescopio) e non è una manifestazione pubblica, non si deve chiedere il rilascio di una autorizzazione. Autorizzazione a fare cosa?
Angelo, fidati, non è così, se ti metti su suolo pubblico devi chiedere l'autorizzazione al settore commerciale del tuo paese, all'ufficio tributi, al comandante dei vigili urbani, all'ufficio cultura e al sindaco per il rilascio del patrocinio non oneroso, mentre gli ultimi passaggi è un atto di "cortesia" che puoi evitare gli altri no.

ragazzi non si scherza, ve lo ripeto, soprattutto nell'ambito della sicurezza generale.
poi ognuno fa ciò che vuole e ogni comune ha le sue regole, a me nei diversi comuni fanno richieste che sconfinano quasi nel "pizzo", in quel caso si evita e basta o ci si appoggia su un privato che provvederà a tutta la burocrazia sollevando l'associazione o l'astrofilo dalle responsabilità.

[etruscastro]

Mi è stato dunque consigliato, eventualmente, di mettermi in un parco o un giardino pubblico, rispettando quelle regole (che comunque è sempre meglio appurare con l'URP del Comune interessato).
è uguale, parco o non parco se stai nel pubblico è la stessa cosa!

allora, vi faccio un esempio di come si organizza una serata pubblica.

ci sono 3 opzioni che si possono seguire:
a) monti lo strumento dove ti pare e fai la serata, in questo caso speri che vada tutto bene, nessun vigile si ferma e nessuno si fa male, ricordiamoci che oggigiorno le persone escono da casa con il solo intento di farsi più o meno male, vanno a caccia di assicurati per così dire e se non si è coperti da un'assicurazione si risponde col proprio portafoglio.

b)fai domanda di patrocinio non oneroso al comune (che generalmente se non si chiedono soldi lo rilasciano) e con quello si effettua la serata, ma è bene sapere che il solo patrocinio non serve a nulla, non è né un'autorizzazione né un sollevamento da responsabilità del comune. generalmente, dato che, parliamoci chiaro, una serata astronomica ha una bassissima percentuale di pericolosità, nessuno ti viene a cercare e vedere se hai autorizzazioni, ripeto fintanto che non accade nulla.

c) si fa richiesta formale al comune di autorizzazione, si protocolla la domanda al comune, che passa all'ufficio commerciale poi ai tributi poi ai vigili urbani, poi al sindaco, si allega la planimetria e si fa richiesta di un'area dedicata espressa in mq2, si fa il conteggio dell'occupazione del suolo pubblico si pagano le marche da bollo e si rilascia l'autorizzazione dove chi organizza è soggetto a rispettare delle regole imposte dalla questura, il responsabile è il privato o l'associazione che organizza la serata.

questo è, poi possono cambiare le imposte da pagare, le domande da presentare, ma così è!

[etruscastro]

a tal proposito mi viene in mente una sera di diversi anni addietro dove la mia ex associazione aveva organizzato l'osservazione in una piazza di Tarquinia (neanche la principale!) per far vedere Marte (che era in congiunzione stretta con Regolo) e, credo se la memoria non mi inganna Giove (o addirittura Saturno), una cosetta da 1 ora 1 ora e mezza, hanno beccato un verbale per occupazione del suolo pubblico!!

poi tolta il giorno dopo dal comandante perché il presidente è andato a farsi sentire, ma il verbale intanto era stato rilasciato.
oppure la sera che sono andati a fare un'osservazione fuori Tarquinia che, per chi non lo sapesse tutto l'area comunale è soggetta a vincoli dei beni culturali essendo tutta etrusca, è arrivata la GdF è per poco non si porta via tutti, li avevano scambiati per "tombaroli" :D

insomma, ragazzi, non rischiate, una serata che nasce per divertirsi e far divertire può trasformasi in una bega legale senza fine, soprattutto in Italia! ;)

[Angeloma]

prova domani a organizzare un evento che non sia al vostro osservatorio e poi ne riparliamo.
Non è un evento pubblico organizzato da una associazione, nel caso in questione e che non essendo finalizzato a un ritorno economico, non si configura l'occupazione abusiva di suolo pubblico. Come nel caso del fotoamatore che piazza il cavalletto per scattare foto o riprendere filmati.

Un evento pubblico con scopo definito segue l'iter della normativa locale se organizzato in spazi pubblici, ma anche privati.

[etruscastro]

Non è un evento pubblico organizzato da una associazione, nel caso in questione e che non essendo finalizzato a un ritorno economico, non si configura l'occupazione abusiva di suolo pubblico.
Non occorre che sia finalizzato a scopo economico, per quelle ci sono tabelle di pagamento separate e dedicate, tu occupi il suolo pubblico e in base all'area occupata si paga.
pubblica o no si paga, anche le ONLUS e i gazebo per la ricerca contro il cancro pagano (tanto per portare un esempio)!


Come nel caso del fotoamatore che piazza il cavalletto per scattare foto o riprendere filmati.
questo è un caso limite e a parte, non c'è assembramento di persone, diverso invece sono i venditori ambulanti generalmente extracomunitari che piazzano la loro mercanzia senza autorizzazione... quella è occupazione per fini di vendita.


Un evento pubblico con scopo definito segue l'iter della normativa locale se organizzato in spazi pubblici, ma anche privati.
sì ma nel caso dei privati la responsabilità cade sul privato responsabile dell'area e non sull'associazione che, comunque, è bene abbia la propria assicurazione come il Grag ha e abbastanza completa. ;)

[Angeloma]

http://www.informazionefiscale.it/Tosap-tassa-occupazione-suolo-pubblico-quanto-come-si-paga

Il primo presupposto ai fini dell’imposizione della Tosap, si individua nella occupazione, a qualsiasi titolo, di un bene pubblico come conseguente sottrazione dello stesso all’uso indiscriminato da parte della collettività.
Tuttavia, affinché possa sorgere l’obbligazione tributaria, è necessaria la presenza del secondo presupposto, ossia l’ulteriore condizione di beneficio economico che il contribuente ritrae dall’utilizzo del suolo pubblico.

[etruscastro]

allora bisogna inviarla a qualsiasi comune d'Italia, perché tutti ti fanno pagare l'occupazione del suolo pubblico.:rolleyes:

anzi, pensate che noi grag per la serata di Tarquinia abbiamo pagato più di tasse per la presentazione della domanda che l'occupazione del suolo stessa... :colbert:

[etruscastro]

http://www.informazionefiscale.it/Tosap-tassa-occupazione-suolo-pubblico-quanto-come-si-paga
comunque:

Alla luce, dunque, di queste modifiche si può concludere che è facoltà dell’Ente locale se istituire o meno il canone di cui sopra in quanto la legge non pone alcun obbligo circa la istituzione dello stesso ma lascia alla discrezionalità dei Comuni e delle Province ogni decisione in proposito.

[...]

Nel dettaglio il regolamento deve contenere:

le procedure per il rilascio, il rinnovo e la revoca degli atti di concessione;
la classificazione in categorie di importanza delle strade, aree e spazi pubblici;
la tariffa determinata in base alla classificazione di cui al secondo punto, all’entità dell’occupazione (metri quadrati o metri lineari), al valore economico della disponibilità dell’area e del sacrificio imposto alla collettivita, con la previsione di moltiplicatori per specifiche attivita, in relazione alle modalita di occupazione;
le modalita e i termini di pagamento del canone;
la previsione di eventuali agevolazioni per particolari occupazioni;

anche se poi dice:

E’, infatti, previsto che non siano soggetti all’imposta:


lo Stato e gli enti locali, quali regioni, Province, Comuni;
gli enti religiosi, per le occupazioni connesse a fini di culto;
gli enti non commerciali aventi finalità educative, sociali, previdenziali, ecc.


insomma, la classica italianata.
rimane sempre il fatto che quando si fa una cosa del genere bisognerebbe esularsi il più possibile da responsabilità civili e penali.... :rolleyes:

[Angeloma]

gli enti non commerciali aventi finalità educative
...sono esenti dal tributo.
In quarantacinq'anni d'attività del G.A.V., nessuna autorità locale del circondario, in tutto sono sette i comuni interessati, ha mai avuto da obiettare... :colbert:

Anche perché non si tratta di un "Rave Party". :rolleyes:

[Cleaning Doctor]

Pensavo anche io di fare qualcosa del genere. Mi piace far vedere a gente che non ne sapeva niente fino a mezz'ora prima cosa si può fare con un piccolo telescopio.
Io avevo pensato addirittura di allestire un piccolo party, per invogliare gente, e portare un fusto di birra e caffè/the caldi. Non avevo pensato che vivo in Italia, in effetti.
Paese dove il caos burocratico regna sovrano, dove chi non ha torto non è detto che abbia ragione (sperimentato sulla mia pelle).

Nel dubbio credo sia meglio arrendersi e lasciar perdere.

Mi è venuto un barlume proprio ora. Dalle mie parti d'estate fanno una sagra in montagna abbastanza famosa: Fiamene. Potrei sentire gli organizzatori se posso piazzarmi con il mio Mak per far vedere luna e pianeti ai passanti.

Pazienza.

[etruscastro]

la cosa migliore è appoggiarsi o da privati o in una organizzazione come la sagra, vai, piazzi lo strumento, ti diverti e te ne torni a casa, sempre con un occhio (meglio tutti e due) sulla sicurezza.

[***Annalisa***]

Mi è venuto un barlume proprio ora. Dalle mie parti d'estate fanno una sagra in montagna abbastanza famosa: Fiamene. Potrei sentire gli organizzatori se posso piazzarmi con il mio Mak per far vedere luna e pianeti ai passanti.



L'idea di sfruttare una sagra di paese può essere una scelta giusta. Ti potresti appoggiare agli organizzatori che dovrebbero già aver assolto tutta una serie di pratiche.

Una cosa meno estemporanea rispetto a quello che abbiamo fatto noi. Come dicevo però all'inizio di questo 3d, il nostro è stato un esperimento; nulla di organizzato. Io non l'ho neanche detto ai miei amici quindi tutte le persone che si sono fermate erano dei perfetti sconosciuti attirati dalla curiosità.

Ci è andata bene....nessun problema con le autorità. Forse la prossima volta farò qualche valutazione più approfondita....;)

[detabn]

Che spettacolo! Bravi ragazzi! A me è capitato qualche volta con gli amici...tu ti sbatti perché non si vede una mazza tra luce tremolii vari non distingui nemmeno la divisione Cassini e poi arriva l'amico che fa "oddio ma si vedono pure gli anelli". Sono soddisfazioni!!!

[etruscastro]

http://www.informazionefiscale.it/Tosap-tassa-occupazione-suolo-pubblico-quanto-come-si-paga

Il primo presupposto ai fini dell’imposizione della Tosap, si individua nella occupazione, a qualsiasi titolo, di un bene pubblico come conseguente sottrazione dello stesso all’uso indiscriminato da parte della collettività.
Tuttavia, affinché possa sorgere l’obbligazione tributaria, è necessaria la presenza del secondo presupposto, ossia l’ulteriore condizione di beneficio economico che il contribuente ritrae dall’utilizzo del suolo pubblico.
riprendo l'interessante osservazione di Angelo per specificare che la quasi totalità dei comuni Italiani (del Lazio sicuramente!) impone il pagamento della TOSAP anche per le associazioni senza scopo di lucro, ovviamente per effettuare manifestazioni su luogo pubblico si devono avere tutte le necessarie autorizzazioni delle autorità.

controllate il regolamento TOSAP della vostra città prima di intraprendere attività del genere.

Gli unici enti esenti dal pagamento sono, estrapolando il testo di Viterbo e provincia:

[...]si considerano esenti dalla tassa le occupazioni effettuate dallo Stato, dalle regioni, dalle province, comuni e loro consorzi, da enti religiosi per l'esercizio di culti ammessi nello stato, da enti pubblici di cui all'art. 87,comma 1, lettera c), del T.U.I.R. approvato con D.P.R. n. 917/86, per finalità specifiche di assistenza, previdenza, sanità, educazione, cultura e ricerca scientifica.[...]

[Angeloma]

Diversamente, per il Comune di Viareggio...

Sono esenti ke seguenti occupazioni occasionali di durata non significativa:
* occupazioni effettuate per manifestazioni e iniziative politiche, sindacali, religiose,
assistenziali, sportive e culturali, con accesso gratuito al pubblico, non comportanti attività
di somministrazione o vendita e di durata non superiore a 12 ore

[etruscastro]

buon per voi...
io a giugno per fare Occhi su Saturno a Tarquinia a fronte di 6€ di TOSAP ne ho pagati quasi 60€ di tasse! :mad:

[***Annalisa***]

Interessante....

Volevo giusto organizzare per il 28 ottobre un'altra serata improvvisata di osservazione lunare....;)

[etruscastro]

Diversamente, per il Comune di Viareggio...

Sono esenti ke seguenti occupazioni occasionali di durata non significativa:
* occupazioni effettuate per manifestazioni e iniziative politiche, sindacali, religiose,
assistenziali, sportive e culturali, con accesso gratuito al pubblico, non comportanti attività
di somministrazione o vendita e di durata non superiore a 12 ore

aggiungo una cosa estremamente importante (forse il più importante!):

il pagamento o no della tosap non esula l'imprescindibile aspetto che si debba avere le autorizzazioni della Polizia Municipale (o da ente preposto) per effettuare l'evento!


Posso confermarvi che le direttive delle prefetture anche in comuni anche piccoli sono divenute molto stringenti a causa del pericolo terrorismo.
sì lo so fa ridere, ma le autorizzazioni bisogna averle se non si vuole rischiare di trovarsi in seri guai!

[Angeloma]

Il Testo Unico Leggi Pubblica Sicurezza prevede che in caso di riunioni in luogo pubblico gli organizzatori hanno l'obbligo di preavvisare il Questore.
Cosa si intende per riunione in luogo pubblico?
Si intendono tutte le iniziative di tipo politico, sociale, ricreativo, religioso, ludico o sportivo che, svolgendosi in luogo pubblico, comporteranno la presenza di gruppi di persone: in tali casi l'Autorità deve essere messa preventivamente al corrente di queste iniziative.
Non si tratta di chiedere un'autorizzazione, bensì semplicemente di preavvisare.

La materia è disciplinata dal seguente articolo del T.U.L.P.S.

Art 18 R.D. 773/31 TULPS
I promotori di una riunione in luogo pubblico o aperto al pubblico devono darne avviso, almeno
tre giorni prima, al Questore.
E' considerata pubblica anche una riunione, che, sebbene indetta in forma privata, tuttavia per il
luogo in cui sarà tenuta, o per il numero delle persone che dovranno intervenirvi, o per lo scopo o
l'oggetto di essa, ha carattere di riunione non privata.
I contravventori sono puniti con l'arresto fino a sei mesi e con l'ammenda da € 103,00 a 413,00.
Con le stesse pene sono puniti coloro che nelle riunioni predette prendono la parola.
Il Questore, nel caso di omesso avviso ovvero per ragioni di ordine pubblico, di moralità o di
sanità pubblica, può impedire che la riunione abbia luogo e può, per le stesse ragioni, prescrivere
modalità di tempo e di luogo alla riunione.
I contravventori al divieto o alle prescrizioni dell'autorità sono puniti con l'arresto fino a un anno e
con l'ammenda da € 206,00 a € 413,00.
Con le stesse pene sono puniti coloro che nelle predette riunioni prendono la parola.
Non è punibile chi, prima dell'ingiunzione dell'autorità o per obbedire ad essa, si ritira dalla
riunione.
Le disposizioni di questo articolo non si applicano alle riunioni elettorali.

Art 123 R.D. 635/1940 Regolamento di Esecuzione del TULPS
“Chi intende promuovere manifestazioni sportive, con carattere educativo, esclusa qualsiasi
finalità di lucro o di speculazione, deve darne avviso all'autorità locale di pubblica sicurezza
almeno tre giorni prima di quello fissato per la manifestazione.
L'autorità di pubblica sicurezza, ove ritenga che la manifestazione assuma carattere di spettacolo o
di trattenimento pubblico, invita subito i promotori a munirsi della licenza prescritta dall'art 68
della Legge e ne informa tempestivamente il questore.”

[etruscastro]

Non si tratta di chiedere un'autorizzazione, bensì semplicemente di preavvisare.
certo, con carta protocollata, ora puoi chiamarlo "preavviso" o "chiedere l'autorizzazione" ma di fatto l'iter è questo, scrivere su carta e protocollare per avere il documento ufficiale...

infatti:


L'autorità di pubblica sicurezza, ove ritenga che la manifestazione assuma carattere di spettacolo o
di trattenimento pubblico, invita subito i promotori a munirsi della licenza prescritta dall'art 68
della Legge e ne informa tempestivamente il questore.”
:rolleyes:

[detabn]

Sono le classiche cose che servono a spillare soldi.... in ogni caso credo che chiunque abbia buon senso non ti verrebbe mai a contestare di essere in una piazza (di provincia immagino) con un telescopio. Ovvio che forse piazza di Spagna a Roma sarebbe altra cosa. In ogni caso a meno di non fare pubblicità prima dell'evento, si potrebbe sempre supporre che quelle persone presenti siano passanti incuriositi da un'attività che stavi facendo in maniera autonoma e privata ;). Ovvio che conoscere la legge comunque sia una cosa importante. :sneaky:

[etruscastro]

ok, ora ammettiamo che si faccia tutto "all'italiana", si aprono di corsa 2-3 telescopi in una piazza e nessuno ti dirà nulla perché nessuno si farà vedere (delle forze dell'ordine intendo), in realtà non si fanno vedere neanche se hai l'autorizzazione.

ma ammettiamo solo per un secondo che la tua manifestazione, pubblicizzata o no, crei un qualche problema, tipo, una persona si fa male o per colpa del tuo strumento (opzione molto remota!) o per colpa di una buca o di un impedimento della strada o per incuria del comune, oppure che la tua manifestazione intralci un evento di pronto soccorso del tutto inatteso, o accade un sinistro stradale riconducibile alle tue attività... oppure un portatore di handicap non può partecipare al tuo evento perché non hai pensato a metterti in un luogo facilmente raggiungibile per loro, come la mettiamo?
(attenzione che sono tutte o quasi opzioni che mi sono capitate!)

vedete... non è che uno fa le cose per farsi spillare dei soldi, il fatto, o almeno per come la vedo io presidente di una associazione, è che le cose le facciamo tutte per divertimento, anche la nostra amica che monta il proprio strumento lo fa per divertirsi e nulla guadagna di questo evento, allora mi chiedo, di questi tempi in cui le persone vanno a caccia di problemi, in questi tempi in cui anche in provincia si sentono gli scossoni terroristici, vale davvero la pena prendersi dei problemi, remoti per carità, non discuto su questo, ma vale davvero la pena prendersi tali responsabilità?
le direttive delle prefetture in termini di sicurezza pubblica valgono a Roma come a Tarquinia, a Milano come a Olgiate Olona e così via...

ora, in questo thread percepisco come il fatto di voler "scardinare" a suon di leggi o di decreti il fatto di "voler organizzare bene e senza responsabilità ulteriori" un evento astronomico, giusto anche, ma forse si perde di vista ciò che voglio dire... le cose vanno organizzate bene perché quello che non succede in 30 anni accade in 5 secondi!
ciò che è scritto su un decreto non sempre si riscontra (purtroppo) nella pratica organizzativa.

forse è proprio per questo che conoscere la legge aiuta, soprattutto in un paese dove lo scarica barile è a livelli assurdi e non tollerabili...

[detabn]

etruscastro per la questioni delle leggi è evidente che le cose debbano/dovrebbero essere fatte per bene. Per quanto riguarda l'organizzazione dell'evento da parte di un'associazione è bene che le cose vadano fatte più o meno a regola d'arte anche perché in caso di problemi ne risponde il presidente. Però, a mio avviso, se qualcuno si fa male durante un evento organizzato dalla tua associazione e autorizzato, su suolo pubblico, per una colpa o un dolo che non è di tua competenza ma del comune, non sono problemi tuoi. Idem per quanto riguarda un disabile che non possa raggiungere il luogo (poi è ovvio che si cerca di organizzarla in modo che anche i disabili possano partecipare): se il comune non predispone le infrastrutture necessarie in una città non è che possa ricadere su di te la colpa per non aver consentito l'accesso alla manifestazione ai disabili e che quindi tale disabile possa citare l'associazione per qualcosa. Per quanto riguarda la questione dell'aprire i telescopi, ad esempio per strada senza che vi sia nessun evento, ti si avvicinano 10/100 persone per guardare Saturno e una di queste persone inciampa in una buca e si fa male comunque non è una tua responsabilità anche in caso di problemi più gravi. Esempio: se io sto in collina con il telescopio e mi si avvicina qualcuno (come capitato) che incuriosito vuole guardare e questi al buio cade rovinosamente, ovviamente, la colpa non è mia. Sono riflessioni fatte così, per parlare, ovvio che se si fanno le cose come associazione meglio avere tutte le carte necessarie. Ma sinceramente non credo che per dei privati, mettere un cartello con la scritta "qui saturno" scritto con il pennarello possa essere un grave rischio. Poi magari vi arrestano per adunata sediziosa... in Italia potrebbe pure capitare.. ahahhaa

[etruscastro]

Però, a mio avviso, se qualcuno si fa male durante un evento organizzato dalla tua associazione e autorizzato, su suolo pubblico, per una colpa o un dolo che non è di tua competenza ma del comune, non sono problemi tuoi.
Per questo devi avere le autorizzazioni, proprio per toglierti qualunque responsabilità anche in caso (eventuale) di chiamata in giudizio, questo si chiama avere l'autorizzazione e il patrocinio del comune, che sono due cose diverse.


Idem per quanto riguarda un disabile che non possa raggiungere il luogo (poi è ovvio che si cerca di organizzarla in modo che anche i disabili possano partecipare): se il comune non predispone le infrastrutture necessarie in una città non è che possa ricadere su di te la colpa per non aver consentito l'accesso alla manifestazione ai disabili e che quindi tale disabile possa citare l'associazione per qualcosa.
di certo il disabile non si fa rivalsa sull'associazione, ma nel momento in cui ti viene rilasciata l'autorizzazione il luogo deve essere raggiungibile da disabili, è scritto bene nell'autorizzazione che si riceve dalla Polizia Locale e questo è a responsabilità dell'organizzazione.


Per quanto riguarda la questione dell'aprire i telescopi, ad esempio per strada senza che vi sia nessun evento, ti si avvicinano 10/100 persone per guardare Saturno e una di queste persone inciampa in una buca e si fa male comunque non è una tua responsabilità anche in caso di problemi più gravi. Esempio: se io sto in collina con il telescopio e mi si avvicina qualcuno (come capitato) che incuriosito vuole guardare e questi al buio cade rovinosamente, ovviamente, la colpa non è mia. Sono riflessioni fatte così, per parlare, ovvio che se si fanno le cose come associazione meglio avere tutte le carte necessarie. Ma sinceramente non credo che per dei privati, mettere un cartello con la scritta "qui saturno" scritto con il pennarello possa essere un grave rischio.
sicuro, hai ragione, nessun pericolo e mai nessuno si farà male, però se permetti io a fare una cosa per il pubblico (anche da privato) e pensare anche lontanamente che potrei avere problemi di qualsiasi natura, ci penserei bene, allora me ne sto a casa e chiamo gli amici.
purtroppo, e tu se sei di mestiere puoi solo insegnarmi, che in Italia le leggi sono fatte a volte davvero strane!


Poi magari vi arrestano per adunata sediziosa... in Italia potrebbe pure capitare.. ahahhaa
sicuro! :biggrin:

[detabn]

etruscastro si è leggi sono fatte mooolto a cavolo. Pero scusami, sebbene io non abbia mai visto il modulo per l'autorizzazione, mi sembra strano che il problema sia tuo se fai l'evento in piazza ma nelle vicinanze non sono stati predisposti i posti per disabili minimi previsti dalla legge. La cosa va molto a interpretazione... ma non credo che sia tuo compito verificare scivoli e posti vari o sbaglio? Poi se organizzi sul cucuzzolo del paese con 2000 scale per arrivare è diverso (anche se se ne organizzano a bizzeffe cose così)

[SVelo]

Insomma, esistono delle regole, perché si vogliono trovare per forza degli escamotage per non rispettarle?

[detabn]

SVelo non stiamo trovando un modo per disattenderle. Stiamo solo ragionando su alcuni aspetti di queste stesse regole. Tutto qua;)

[Angeloma]

Insomma, esistono delle regole, perché si vogliono trovare per forza degli escamotage per non rispettarle?
Non è così!
Esistono leggi, regolamenti e norme che vanno sì rispettati, ma secondo la giusta procedura; non di più per eccesso di cortigianeria, né di meno per faciloneria (o furbizia).
Lo spirito è quello di fare le cose nel modo prescritto, perché così non si sbaglia mai! Si può anche peccare per eccesso di zelo, facendo più quanto richiesto, ma se fatto nel modo sbagliato omettendo di fare il minimo che è espressamente richiesto, ci si espone.

Per esempio: se per il TULPS è richiesta la comunicazione alla Questura competente, che ha l'autorità per decidere e viene invece richiesta una autorizzazione alla Polizia Locale o a un ufficio municipale, la legge non è stata rispettata.

[etruscastro]

esatto, io sono sempre dell'opinione che è meglio fare una richiesta in più che una in meno, che poi ad andare dall'avvocato si fa sempre in tempo!:biggrin:

[SVelo]

E io che ho detto? :confused::rolleyes:

[etruscastro]

questo hai detto:

Insomma, esistono delle regole, perché si vogliono trovare per forza degli escamotage per non rispettarle?

che non è ciò di cui stiamo discutendo noi! :razz:

[SVelo]

Allora ho inteso male, scusate :oops:

[SVelo]

@etruscastro (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=41) si è leggi sono fatte mooolto a cavolo. Pero scusami, sebbene io non abbia mai visto il modulo per l'autorizzazione, mi sembra strano che il problema sia tuo se fai l'evento in piazza ma nelle vicinanze non sono stati predisposti i posti per disabili minimi previsti dalla legge. La cosa va molto a interpretazione... ma non credo che sia tuo compito verificare scivoli e posti vari o sbaglio? Poi se organizzi sul cucuzzolo del paese con 2000 scale per arrivare è diverso (anche se se ne organizzano a bizzeffe cose così)
In particolare ho frainteso questo passaggio, scusate :oops:

[detabn]

SVelo Dicevo che non conoscendo il documento in questione mi sembra strano che sia responsabilità dell’organizzatore accertarsi che il luogo sia accessibile ai disabili o privo di pericoli di sorta. Mi sembra assurdo ma, potrebbe essere che sia un modo per le amministrazioni per dire vedetevela voi? Mi domando allora quando vengono svolti dei concerti in piazza chi si occupa di fare queste verifiche? Posti auto ecc… come pure chi si fa male cadendo per un sampietrino sconnesso non può certo citare per danni l’associazione ma il comune. Non credo che per le due ore di manifestazione l’associazione diventi la manutentrice della piazza. Che poi pure se ci si facesse male per colpa del comune bisogna sempre dimostrare che il pericolo era celato e quindi nascosto ad un individuo che agisca con la normale diligenza; quindi anche se tu il buco non l’hai visto ma ci sei caduto dentro ma lo stesso buco era visibile e non occultato da acqua o un foglio di giornale, non potresti chiedere il risarcimento. Ovviamente sarebbe sempre da vedere, ma questo dice la legge. io sto semplicemente facendo il famoso avvocato del diavolo! 😝

[DavideGallotti]

Voglio farvi un esempio su qualcosa di molto diverso ma che rende l'idea di cosa può capitare.
Tra i tanti Hobby ho quello dei droni, con tanto di regolamenti letti, mappe AIP con zone vietate e zone libere ecc.
Leggo leggo e leggo, mi informo, cerco una zona libera rispettando le seguenti norme:

Lontano 10 chilometri dall'aeroporto
Lontano almeno 2 chilometri da l'ultima casa
Non volando su assembramento di persone
Nel caso ci sia una zona di proprietà chiedo l'autorizzazione del proprietario ( esempio campi di coltivazione )
Non supero 200 m di distanza sempre a vista per 70 m di altezza

primo volo, arriva per caso una macchina dei cc, si fermano, scendono e mi fanno mille domande sul costo del drone, distanza altezza ecc, le passo il radiocomando e faccio provare il drone il volo, sono andati via entusiasti.

secondo volo, si ferma una macchina della polizia, da come arriva vedo che iniziano i problemi.
Agente: Buongiorno!
io: buongiorno
Agente: vedo che ha un drone!
io: si
Agente: ha il patentino?
io: no
Agente: e come facciamo?
io: non serve il patentino se utilizzato per hobby, inoltre sono a meno di 150 metri guidando a vista e non supero nemmeno i 40 metri di altezza, sono lontano da case e persone.
Agente: vedo che si è informato!
io: e non solo ho pure l'assicurazione

Dopo poco l'agente è andato via, io mi chiedo se non mi fossi documentato e avessi dato le risposte giuste cosa poteva capitare.
Ho letto tutto il thread, e può capitare qualsiasi cosa se non ci si informa su quello che si fa o vuole fare.
Spesso trovo dei posti un po isolati che in alta montagna mi permetterebbero di passare dei bei momenti con un telescopio, pero spesso mi chiedo cosa serve sapere.
Penso che chiederò ad ogni comune che ha una zona isolata per l'utilizzo del telescopio, informazioni al riguardo.

[Angeloma]

Penso che chiederò ad ogni comune che ha una zona isolata per l'utilizzo del telescopio, informazioni al riguardo
Il tipico "modus operandi" del crearsi problemi anche quando non esistono...:rolleyes:

[DavideGallotti]

Quindi vado mi piazzo e via di osservazione? :biggrin: purtroppo reperire informazioni su questo tipo di utilizzo è difficile

[etruscastro]

non sono d'accordo con Angelo e questo l'ho sottolineato per l'intero thread, anzi, come presidente del GrAG dove solo nel 2017 abbiamo svolto ben 18 eventi pubblici (18! in 6 mesi!!) non muovo mai l'associazione e di conseguenza i soci senza le autorizzazioni minime nonostante ogni socio abbia una assicurazione dedicata.

Inoltre mi sono informato più approfonditamente e nessun comune non fa pagare la TOSAP alle associazioni ma prevedono un abbattimento delle spesa del 50%, questo accade su un territorio che va da Roma fino ai confini di Terni e Grosseto, tutta l'area di influenza del GrAG, ho esposto il quesito e studiato tutti i regolamenti dei comuni interessati e, anche se il regolamento comunale lo prevede, nessun comune rilascia la TOSAP gratuitamente.

ci sono altre vie per aggirare il problema legalmente e in tutta sicurezza ma non starò qua a sottolinearle perché dipende da comune a comune.

detto questo il mio consiglio rimane valido, per qualsiasi attività anche senza fine di lucro su aree pubbliche chiedere sempre le autorizzazioni, anche una semplice risposta scritta dal sindaco, ma fatela.

[Angeloma]

Inoltre mi sono informato più approfonditamente e nessun comune non fa pagare la TOSAP alle associazioni
Perché si tratta di manifestazioni pubbliche.

[SVelo]

Ma si parla di serate pubbliche o del singolo astrofilo che trova uno spazio e si piazza col proprio strumento in solitaria? O entrambi i casi?

[etruscastro]

cosa c'entra Angelo, se fai una serata in piazza è ovvio che sia pubblica, se fosse privata o dedicata a solo certe persone non sai in che loop burocratico ti infili.
ti dirò di più, proprio perché si fanno le serata pubbliche la burocrazia a volte ti sorride (a denti stretti), l'unica vera difesa per le associazioni è presentare un programma agli assessorati competenti con largo anticipo e cercare di entrare nel calendario degli eventi e forse, sottolineo forse, si è esenti da pagamenti di spese accessorie.

che poi parliamoci chiaramente, la TOSAP... la TOSAP almeno in provincia di Viterbo fa ridere... a -Occhi su Saturno- 2017 a Tarquinia dove facemmo 700 presenze, abbiamo pagato 6€ di TOSAP (con l'abbattimento del 50% come associazione no profit e con il patrocinio del comune!) per 50mq di area, quindi un'inezia, ma per pagare queste 6€ abbiamo pagato circa 40€ di tasse in marche da bollo...

tanto per dire.

Ma metti caso che qualcuno ha un problema, un bisogno, una emergenza esterna alla tua organizzazione ma per causa del tuo evento (piccolo o grande che sia) decide di chiamare le forze competenti, scatta la denuncia più il verbale, poi magari sono gli stessi vigili che passano, si fermano a guardare nel telescopio e se ne vanno senza chiederti i permessi, eppure se chiamati si trasformano (giustamente a dovere) in terribili burocrati.

ora capisci il problema qual è?
non è ciò che fai tu, ma quello che fanno gli altri a crearti problemi!

[etruscastro]

Ma si parla di serate pubbliche o del singolo astrofilo che trova uno spazio e si piazza col proprio strumento in solitaria? O entrambi i casi?
è ovvio che se parte un singolo con un telescopio non stai a muovere protocolli e carte da bollo, anche se 1 o 10 per la burocrazia non cambia nulla, l'unica differenza che al singolo se gli dice male gli dicono smonta tutto e vattene a casa, ma se hai 300 persone intorno dove vai?

[Angeloma]

Il "solito" abuso d'ufficio... contra legem.
In questa "oasi felice" di Versilia, questo non succede al singolo.

[alextar]

per quel (poco) che ne so: su suolo pubblico è lecito fare tutto ciò che non è espressamente vietato da leggi, regolamenti, ordinanze et similia...ergo nessuno potrà mai vietare di posizionare un telescopio - uno - in assenza di specifiche norme contrarie.
La Tosap credo sia dovuta solo quando, oltre all'occupazione, chi occupa lo fa con finalità lucrative, da intendersi queste ultime in maniera molto ampia :rolleyes:

[***Annalisa***]

Quindi vado mi piazzo e via di osservazione?

Se devi osservare per i fatti tuoi, non vedo particolari problemi.
Nella mia zona ci sono parecchi prati ma spesso i proprietari storcono il naso se ti metti lì perché dicono che gli rovini il taglio dell'erba......va beh....

Quando mi metto al parco comunale nessuno mi ha mai detto niente ma abito in un paese di 600 abitanti....:biggrin:

Dove ci troviamo più spesso ad osservare, al Campo dei Fiori, c'è pure il divieto di accesso per le auto ma nessuno ha mai detto nulla. Anzi....c'è la caserma militare e noi ci piazziamo sul cerchio di atterraggio dell'elicottero....:whistling:

Sicuramente per essere in regola con le serate che coinvolgono il pubblico, è meglio informarsi prima.
A ottobre mi è capitato di rifare una serata a Laveno tipo quella di Varese, ma non ho chiesto il permesso a nessuno....

Comunque anche io mi sono presa un drone e lo faccio volare nel campo da rugby o in prati isolati.....se qualcuno mi dovesse chiedere qualcosa, terrò presente quello che hai detto tu ai vigili......

[SVelo]

nessuno potrà mai vietare di posizionare un telescopio - uno - in assenza di specifiche norme contrarie.
E se lo dice l'avvocato... :biggrin:

[etruscastro]

E se lo dice l'avvocato... :biggrin:
ma lui ha tutti gli interessi a dirlo, se succede qualcosa dagli avvocati bisogna andare! :biggrin::biggrin:
si scherza eh?! :angel:

[SVelo]

Conflitto d'interessi :biggrin:
Basta, per oggi non intervengo più, sennò mi bannate per davvero :blush:

[Fazio]

Mettiamo il caso io abbia voglia, nottetempo o di giorno ed in perfetta solitudine, di alzare lo sguardo e soffermarmi ad osservare il cielo in un luogo qualsiasi ovviamente non privato:

Non vedo che differenza ci sia se io lo faccia ad occhio nudo, inforcando degli occhiali da presbite attempato, oppure adoperando un binocolo od anche un voluminoso telescopio!

Se poi qualcuno avesse a che ridire...:twisted::twisted::twisted:

[giuse.saturno]

Bellissima la vostra iniziativa complimenti davvero!
Io tre mesi fa di mia iniziativa (poiché dove abito io in un piccolo paese, purtroppo non ci sono astrofili), piazzai il mio piccolo equatoriale Newton in una piazzetta affianco ad una chiesa verso le 22.
Agli inizi mi prendevano in giro con il telescopio in spalla e la valigetta , altri ghignavano frasi del tipo che fossi un folle o un eccentrico; insomma ero un po deluso della mia iniziativa, poi però la curiosità spinti ad osservare ha cambiato l'esito della serata :) .
Pensavo andasse peggio, le persone restavano sorprese facevano complimenti, non era facile spiegare a molti cosa si osservava, altri magari dicevano ma su internet si vede così e non cosà...
insomma riusci a cogliere una ventina circa di persone concludendo la serata sotto le stelle con biretta e pizze :) .
Se ero nelle vostre zone mi sarebbe piaciuto partecipare!

Comunque nel mio paese il comune mi concede di osservare con il telescopio ovunque, devo solo rispettare le normali regole e norme che nn disturbino la quiete pubblica... lo dico perché una sera volevano farmi il verbale?! Poi mi dissero di smontare tutto e che mi lasciavano andare a patti che mi informassi al comune.
Al comune dopo varie facce stranite mi fecero parlare con il sindaco; dicendomi che mi è concesso a patto che non disturbassi la quiete pubblica, che non creassi disordine tra la gente e che insieme al gruppo di persone nn creiamo ingorghi o situazioni pericolose... rilasciandomi un "permesso" da mostrare alle autorità.

[etruscastro]

vedi? basta poco per dormire tranquilli senza fare sempre "gli itagliani" :rolleyes: