Visualizza Versione Completa : Cieli alieni
Salve a tutti, qualche giorno fa ho iniziato per diletto ad immaginare il possibile aspetto di un pianeta terrestre extrasolare e mi sono detto "perché non crearne uno mio da zero?", però nel lavoro mi è sorto un dubbio: di che colore sarebbe il cielo di un pianeta con un'atmosfera molto simile a quella terrestre in orbita attorno ad una stella di classe K2V?
Se può aiutarvi la composizione della sua atmosfera è: 73% azoto, 22% ossigeno, 4% argon, 0,25% CO2 e 0,75% altro, con una pressione di 1,2 atmosfere.
Grazie a tutti
Angeloma
13-06-2017, 21:22
Dovrebbe essere molto simile al cielo terrestre del tardo pomeriggio, quando la luce comincua ad assumere una tonalità più calda.
Dovrebbe essere molto simile al cielo terrestre del tardo pomeriggio, quando la kuce comincua ad assumere una tonalità più calda.
Grazie, ma con una stella del genere sarebbe necessario uno strato d'ozono? Inoltre, è possibile determinare in qualche modo l'aumento di temperatura che può causare la presenza di gas serra?
Red Hanuman
13-06-2017, 22:08
Ti allego uno spettro di una stella di classe K2,
24501
per confrontarlo con quello solare .
24502
E' difficile da stabilire, ma a naso direi che avremmo senz'altro un cielo molto meno blu e molto più giallo - arancio.
Per la fascia di ozono, direi che ce ne sarebbe molto meno, con decisamente una minore necessità di formazione per la ridotta produzione di UV.
Sono però domande da fare ad un meteorologo o ad un fisico dell'atmosfera...;)
Se ti serve un esempio di stella classe K2V, potresti rivolgerti ad Epsilon Eridani (https://it.wikipedia.org/wiki/Epsilon_Eridani).
[...]Se ti serve un esempio di stella classe K2V, potresti rivolgerti ad Epsilon Eridani (https://it.wikipedia.org/wiki/Epsilon_Eridani).
Perfetto, grazie mille.
Un'ultima domanda: il fatto che questo ipotetico pianeta abbia un compagno di dimensioni molto simili potrebbe inficiarne l'abitabilità? Ok che la Terra e la Luna sono a volte considerate un pianeta doppio, ma in questo caso il rapporto fra le masse sarebbe molto vicino ad 1
Red Hanuman
14-06-2017, 07:37
Credo che una coppia di pianeti gemelli identici sia di difficile formazione. Se pensi al caso Terra - Luna, per la nascita di una coppia così le teorie più accreditate impongono la formazione di un proto pianeta nella stessa orbita della Terra (Theia), nel punto L5 dell'orbita; il suo successivo avvicinamento a velocità non troppo elevata, l'impatto con la distruzione totale / parziale di Theia e la successiva formazione del sistema Terra - Luna.
Mica facile... :whistling:
Un pianeta doppio presupporrebbe un evento di difficile realizzazione, perchè un impatto sarebbe devastante per entrambi i pianeti...
Comunque, non è da escludere, nell'universo può capitare di tutto.
Se così fosse, credo che i due pianeti finirebbero col rivolgersi la stessa faccia l'un l'altro in breve tempo, il che si rifletterebbe sulla durata del giorno, che sarebbe pari al tempo di mutua rivoluzione.
Giorni lunghi, dunque, con un emisfero che vede il pianeta e l'altro no.
Ho dei dubbi sulla stabilità a lungo termine di un sistema così...
Angeloma
14-06-2017, 08:44
A cercar bene in rete tra i vari software astronomici, c'è almeno un programmino che permette simulazioni di un sistema solare. L'avevo anche trovato, ma chissà dov'è finito. Con un po' di pazienza, se qualcuno è interessato, può cercarlo. Ricordo che la difficoltà maggiore era inserire i dati giusti per realizzare un sistema "stabile".
Per simulazione di sistemi planetari io conosco questo:
https://phet.colorado.edu/it/simulation/legacy/my-solar-system
se clicchi su play puoi usarlo online, sennò puoi scaricarlo col tasto in basso, sul sito ci sono molte altre simulazioni:sbav:
Ps ti consiglio di aprirlo su pc sennò non si legge nulla
Per simulazione di sistemi planetari io conosco questo:
https://phet.colorado.edu/it/simulation/legacy/my-solar-system [...]
Sicuramente appena potrò lo aprirò, così vedrò anche un'altra possibile situazione: delle lune abitabili intorno ad un pianeta gassoso
A cercar bene in rete tra i vari software astronomici, c'è almeno un programmino che permette simulazioni di un sistema solare. L'avevo anche trovato, ma chissà dov'è finito. Con un po' di pazienza, se qualcuno è interessato, può cercarlo. Ricordo che la difficoltà maggiore era inserire i dati giusti per realizzare un sistema "stabile".
Me ne ha consigliato uno alemin, penso che con quello, o con altri, proverò più situazioni differenti e sceglierò la più stabile
Credo che una coppia di pianeti gemelli identici sia di difficile formazione. Se pensi al caso Terra - Luna, per la nascita di una coppia così le teorie più accreditate impongono la formazione di un proto pianeta nella stessa orbita della Terra (Theia), nel punto L5 dell'orbita; il suo successivo avvicinamento a velocità non troppo elevata, l'impatto con la distruzione totale / parziale di Theia e la successiva formazione del sistema Terra - Luna.
Mica facile... :whistling:
Un pianeta doppio presupporrebbe un evento di difficile realizzazione, perchè un impatto sarebbe devastante per entrambi i pianeti...
Comunque, non è da escludere, nell'universo può capitare di tutto.
Se così fosse, credo che i due pianeti finirebbero col rivolgersi la stessa faccia l'un l'altro in breve tempo, il che si rifletterebbe sulla durata del giorno, che sarebbe pari al tempo di mutua rivoluzione.
Giorni lunghi, dunque, con un emisfero che vede il pianeta e l'altro no.
Ho dei dubbi sulla stabilità a lungo termine di un sistema così...
Anche io, speravo infatti in una qualche scappatoia a me sconosciuta ahaha
Ricordati le maree!
Se non sono in orbita sincrona l'uno rispetto all'altro ci sarebbero delle maree importanti su entrambi i pianeti.
Questa cosa magari potrebbe servire a diffondere la vita dall'acqua alla terraferma, chissà...
Sul programma da me proposto questi sono i dati per un sistema planetario doppio(?) che sembrerebbe funzionare:
24507
L' unico problema è che è eccentrico rispetto alla stella:hm:
Ricordati le maree!
Se non sono in orbita sincrona l'uno rispetto all'altro ci sarebbero delle maree importanti su entrambi i pianeti.
Questa cosa magari potrebbe servire a diffondere la vita dall'acqua alla terraferma, chissà...
L'ho pensato anche io, infatti ciò che mi pareva più probabile era un mondo con oceani poco profondi e poca terraferma (un 15% della superficie circa).
Però questo, mi sono detto, potrebbe accadere anche con un pianeta gigante durante la prima fase di vita del corpo, specie se la luna di questo pianeta è stata catturata dopo una migrazione del pianeta, no? Può essere?
Sul programma da me proposto questi sono i dati per un sistema planetario doppio(?) che sembrerebbe funzionare:
24507
L' unico problema è che è eccentrico rispetto alla stella:hm:
L'eccentricità entrò valori accettabili potrebbe dare anche una variazione stagionale, però a pensarci se poi i pianeti entrano in rotazione sincrona con giornate molto lunghe?
Che io sappia la rotazione sincrona non sottintende per forza giornate lunghe, dipende dalla distanza tra i corpi e il periodo di rivoluzione attorno al CM del sistema, soprattutto considerando che i tuoi pianeti hanno masse simili. Se sono in perfetta sincronia credo che l'unico effetto (oltre alle maree) sia l'occasionale eclisse di sole da parte di un pianeta sull'altro (il pianeta 1 rimane sempre nello stesso punto del cielo del pianeta 2 e viceversa, si potrebbe costruire un ponte tra i due senza che si rompa)
Mi sta scattando il nervo fantascientifico:sbav::sbav:
Altra cosa: le variazioni stagionali non dipendono dalla eccentricità (almeno per i pianeti con atmosfera), ma dall'inclinazione dell'asse del pianeta (il che vuol dire che nel tuo sistema binario potrebbe esserci benissimo un pianeta con stagioni e uno senza, pur avendo la stessa eccentricità complessiva). Considera che mentre da noi è inverno la Terra è più vicina al Sole che in estate.
Ovviamente se mi sta sfuggendo qualcosa correggetemi eh.
Però questo, mi sono detto, potrebbe accadere anche con un pianeta gigante durante la prima fase di vita del corpo, specie se la luna di questo pianeta è stata catturata dopo una migrazione del pianeta, no? Può essere?
Scusami, qui credo di non aver capito bene cosa intendi... Se parli di pianeti giganti riferendoti ai gassosi tipo Giove devo dirti che non mi risulta che si formi acqua sul corpo, non essendoci un "pavimento" su cui possa condensare...
La cattura della luna del pianeta poi, sebbene improbabile non essendo un corpo libero ma soggetto alla gravità di un pianeta (mi sa che dovrebbe passare veramente molto vicino a un pianeta veramente molto più grande per essere catturata) eliminerebbe i problemi delle maree, ma non vedo cosa c'entri con il tuo sistema doppio (che, ti dirò, mi ispira sempre di più:biggrin:)
Se ho frainteso scusami.
Scusami, qui credo di non aver capito bene cosa intendi... Se parli di pianeti giganti riferendoti ai gassosi tipo Giove devo dirti che non mi risulta che si formi acqua sul corpo, non essendoci un "pavimento" su cui possa condensare...
La cattura della luna del pianeta poi, sebbene improbabile non essendo un corpo libero ma soggetto alla gravità di un pianeta (mi sa che dovrebbe passare veramente molto vicino a un pianeta veramente molto più grande per essere catturata) eliminerebbe i problemi delle maree, ma non vedo cosa c'entri con il tuo sistema doppio (che, ti dirò, mi ispira sempre di più:biggrin:)
Se ho frainteso scusami.
Ho considerato due possibilità:
o un pianeta doppio i cui componenti sono due corpi di dimensioni simili e di dimensione simile a quella della Terra, entrambi abitabili;
oppure un paio di lune attorno ad un pianeta gigante che è migrato verso questo sistema planetario interno. Entrambe le lune sarebbero stati un tempo pianeti di dimensione simile a quella della Terra e catturati dal pianeta gassoso e si sarebbero o formate indipendentemente ma sulla stessa orbita, oppure da un corpo più grande riassemblatosi in due più piccoli dopo alcuni eventi catastrofici causati dalla cattura. Nel secondo caso, nello scenario, si comporterebbero come Giano ed Epimeteo
Che io sappia la rotazione sincrona non sottintende per forza giornate lunghe, dipende dalla distanza tra i corpi e il periodo di rivoluzione attorno al CM del sistema, soprattutto considerando che i tuoi pianeti hanno masse simili. Se sono in perfetta sincronia credo che l'unico effetto (oltre alle maree) sia l'occasionale eclisse di sole da parte di un pianeta sull'altro (il pianeta 1 rimane sempre nello stesso punto del cielo del pianeta 2 e viceversa, si potrebbe costruire un ponte tra i due senza che si rompa)
Mi sta scattando il nervo fantascientifico:sbav::sbav:
L'idea del ponte è intrigante, farebbe risparmiare parecchio sui voli da un corpo all'altro, ma se ci fossero delle ostilità fra i due pianeti?
Red Hanuman
14-06-2017, 18:00
Che io sappia la rotazione sincrona non sottintende per forza giornate lunghe, dipende dalla distanza tra i corpi e il periodo di rivoluzione attorno al CM del sistema, soprattutto considerando che i tuoi pianeti hanno masse simili. Se sono in perfetta sincronia credo che l'unico effetto (oltre alle maree) sia l'occasionale eclisse di sole da parte di un pianeta sull'altro (il pianeta 1 rimane sempre nello stesso punto del cielo del pianeta 2 e viceversa, si potrebbe costruire un ponte tra i due senza che si rompa)
Mi sta scattando il nervo fantascientifico:sbav::sbav:
Vero, non è inevitabile; però è plausibile una sincronia rotazione - rivoluzione.
In caso contrario, maree a go - go...
Pensate con tutte quelle maree che attività vulcanica che potrebbero avere entrambi i pianeti
...formate indipendentemente ma sulla stessa orbita...
Hai mai pensato a due pianeti (e non due lune) posti sulla stessa orbita? qualcosa tipo terra e l'ipotizzata antiterra?
Se fossero solo due credo dovrebbero essere opposti fra loro e qundi non si vedrebbero(escluso il caso in cui la orbita fosse eccentrica) ma teoricamente non dovrebbe essere così difficile ipotizzare n pianeti posti su n vertici di un poligono regolare (il quale è per definizione circoscrivibile a una circonferenza e divide essa in archi congruenti,se non erro),il tutto a patto che, fra le altre cose, l'attrazione gravitazionale dei pianeti non influsca troppo sui precedenti e sui successivi.
Vero, non è inevitabile; però è plausibile una sincronia rotazione - rivoluzione.
In caso contrario, maree a go - go...
Intendi qualcosa come Venere che è quasi sincrona col Sole?
In tal caso come si farebbe a sincronizzare sia le rotazioni dei due pianeti, sia gli anni, sia la rotazione attorno al centro di massa? Non riesco a figurarmelo, mi sembra laborioso...:confused:
Entrambe le lune sarebbero stati un tempo pianeti di dimensione simile a quella della Terra e catturati dal pianeta gassoso
In tal caso temo ci sarebbe qualche problema con una cosuccia simpatica chiamata "limite di Roche" (spero di aver scritto giusto:biggrin:): problema uno: poste in un'orbita molto vicina al pianeta, o in un'orbita fortemente eccentrica che li porti vicino al pianeta, i corpi potrebbero essere soggette a maree terrestri, ovvero innalzamenti e abbassamenti della crosta a causa della forza esercitata dal gigante. Problema due: io mi figuro un corpo catturato come un oggetto soggetto a molti rischi dovuti a un'orbita instabile: i tuoi pianeti potrebbero cadere a spirale sul gigante, essere soggetti a collisioni con altri corpi o tra loro, oppure essere interni al loro limite di Roche e venire letteralmente disgregati dall'intensa gravità del gigante.
Diciamo che vedo abbastanza problematica questa opzione, almeno per corpi abitabili....
L'idea del ponte è intrigante, farebbe risparmiare parecchio sui voli da un corpo all'altro, ma se ci fossero delle ostilità fra i due pianeti?
Intriga molto anche a me! L'idea era stata proposta per il sistema Plutone-Caronte, che sono locked-down (spero si dica così:biggrin:), ovvero l'uno rivolge sempre la stessa faccia all'altro e viceversa.
Se ci fossero ostilità immagino si potrebbe far semplicemente saltare in aria il ponte (va beh, l'aria lassù non c'è ma ci siamo capiti:razz:). Ci starebbe bene un romanzo fantascientifico, immagina: due specie differenti, evolutesi in modo diverso su due pianeti estremamente vicini, che si dichiarano guerra! Che roba!:sbav:
In tal caso temo ci sarebbe qualche problema con una cosuccia simpatica chiamata "limite di Roche" (spero di aver scritto giusto:biggrin:): problema uno: poste in un'orbita molto vicina al pianeta, o in un'orbita fortemente eccentrica che li porti vicino al pianeta, i corpi potrebbero essere soggette a maree terrestri, ovvero innalzamenti e abbassamenti della crosta a causa della forza esercitata dal gigante. Problema due: io mi figuro un corpo catturato come un oggetto soggetto a molti rischi dovuti a un'orbita instabile: i tuoi pianeti potrebbero cadere a spirale sul gigante, essere soggetti a collisioni con altri corpi o tra loro, oppure essere interni al loro limite di Roche e venire letteralmente disgregati dall'intensa gravità del gigante.
Diciamo che vedo abbastanza problematica questa opzione, almeno per corpi abitabili....
Ho calcolato la distanza del limite di Roche e per girare intorno al pianeta in 25h, il periodo che voglio, ne sono fuori e di molto.
Certo devo ammettere che questo scenario è abbastanza improbabile Ahaha
Hai mai pensato a due pianeti (e non due lune) posti sulla stessa orbita? qualcosa tipo terra e l'ipotizzata antiterra?
Se fossero solo due credo dovrebbero essere opposti fra loro e qundi non si vedrebbero(escluso il caso in cui la orbita fosse eccentrica) ma teoricamente non dovrebbe essere così difficile ipotizzare n pianeti posti su n vertici di un poligono regolare (il quale è per definizione circoscrivibile a una circonferenza e divide essa in archi congruenti,se non erro),il tutto a patto che, fra le altre cose, l'attrazione gravitazionale dei pianeti non influsca troppo sui precedenti e sui successivi.
Si, ma voglio proprio che i pianeti siano visibili l'uno dalla superficie dell'altro in modo semplice e gli unici scenari che mi sono venuti in mente sono quelli che ho detto
Intriga molto anche a me! L'idea era stata proposta per il sistema Plutone-Caronte, che sono locked-down (spero si dica così:biggrin:), ovvero l'uno rivolge sempre la stessa faccia all'altro e viceversa.
Se ci fossero ostilità immagino si potrebbe far semplicemente saltare in aria il ponte (va beh, l'aria lassù non c'è ma ci siamo capiti:razz:). Ci starebbe bene un romanzo fantascientifico, immagina: due specie differenti, evolutesi in modo diverso su due pianeti estremamente vicini, che si dichiarano guerra! Che roba!:sbav:
La domanda che sorge è: dati due ambienti relativamente simili, quanto potrebbero essere somiglianti (le specie senzienti)
Red Hanuman
14-06-2017, 21:14
Intendi qualcosa come Venere che è quasi sincrona col Sole?
In tal caso come si farebbe a sincronizzare sia le rotazioni dei due pianeti, sia gli anni, sia la rotazione attorno al centro di massa? Non riesco a figurarmelo, mi sembra laborioso...:confused:
Devi tenere presente che il momento angolare complessivo si conserva. Per cui, l'effetto di marea tende a rallentare la rotazione dei pianeti sul loro asse, ma a sua volta trasferisce momento angolare alle orbite di rivoluzione attorno al comune centro di massa, causando l'aumento dell'orbita finchè non si arriva ad un equilibrio (come tra Terra e Luna). Sempre che sia possibile arrivare all'equilibrio.
Un terzo corpo (come il Sole), complica il tutto e lo rende molto difficile, ma non impossibile...;)
Devi tenere presente che il momento angolare complessivo si conserva. Per cui, l'effetto di marea tende a rallentare la rotazione dei pianeti sul loro asse, ma a sua volta trasferisce momento angolare alle orbite di rivoluzione attorno al comune centro di massa, causando l'aumento dell'orbita finchè non si arriva ad un equilibrio (come tra Terra e Luna). Sempre che sia possibile arrivare all'equilibrio.
Un terzo corpo (come il Sole), complica il tutto e lo rende molto difficile, ma non impossibile...;)
Eh appunto.
Una volta lessi una mezza teoria che parlava di Venere: in pratica il pianeta aveva un periodo di rotazione lungo, ma aveva un'atmosfera in grado di ridistribuire il calore e delle nubi in grado di riflettere via una gran quantità di luce, tutte sul lato illuminato. Tutto ciò prima che iniziasse l'effetto serra fuori controllo, però non so quanto possa essere stabile anche questa situazione, anche se la stella in considerazione è di tipo K, però ecco abbiamo comunque un esempio a casa nostra...
La domanda che sorge è: dati due ambienti relativamente simili, quanto potrebbero essere somiglianti (le specie senzienti)
Hai detto giusto: relativamente
A) La presenza di acqua e altre componenti potrebbe differire anche notevolmente poiché dipenderebbe da eventi non periodici e esterni al sistema che, fra l'altro, potrebbero anche causare estinzioni di massa con la conseguente eliminazione del progresso evolutivo fisico e intellettuale di una specie.
B) La morfologia del territorio non per forza combacerebbe quindi anche se sui due pianeti si evolvessero due specie (che presentano qualche individuo con caratteristiche lievemente differenti dal resto della popolazione) simili, la selezione naturale (dalla teoria di Darwin) potrebbe favorire un esemplare su un pianeta e un altro differente sull'altro, questa (la selezione naturale) se avviene per molte specie e considerando anche gli effetti di essa sul resto degli organismi (per esempio potrebbe esserci una variazione della catena alimentare con la conseguente diffusione/restrizione del numero di componenti di una specie) porterebbe certamente a una differenza non irrilevante.
Quati due punti potrebbero fare pensare a quanto questi due mondi alieni potrebbero non risultare simili, considera però che queste sono solo supposizioni dal basso delle mie conoscenze.
Spero di esserti stato utile,
Saluti
Alex
Ps. Condiglio:
3.10. Evitare di quotare inutilmente l'intero messaggio. Non è corretto riproporre agli utenti la lettura di ciò che hanno appena letto. Quando necessario per post di pagine precedenti, limitarsi a quotare la parte (o le parti) a cui ci si sta riferendo.
Estratto da
Regolamento - Codice di Comportamento (https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?121-Regolamento-Codice-di-Comportamento)
Allora tocca studiare in modo più approfondito l'ipotetico aspetto della superficie dei due corpi anche pensavo di fare dei mondi coperti per almeno l'80% da oceani poco profondi, anche se sarebbe interessante far prendere loro due strade diverse.
Chissà pure di che colore apparirebbero, ai nostri occhi, gli oceani, le piante e che vista sarebbe necessaria con la luce di una stella del genere
Se posso consigliare:
Non provare a seguire tutte le leggi fisiche alla lettera, o meglio provaci ma se non ci riesci non ti crucciare troppo, o rischieresti di perdere l'idea di fondo.
Ho consigliato di non seguire le leggi fisiche su un forum di astronomia:shock:, temo il peggio per me :hm::biggrin:
Nah, senza crucci, era solo per mettere in pratica un po' di teoria e perché no, imparare qualcosa di nuovo
La domanda che sorge è: dati due ambienti relativamente simili, quanto potrebbero essere somiglianti (le specie senzienti)
Mi è piaciuta molto la risposta di alemin, vorrei provare a dire come la vedo io.
Gabry, secondo me devi considerare che due pianeti sono sistemi del tutto indipendenti e che non entrano a contatto se non con effetti gravitazionali a distanza, quindi per come la vedo io la vita potrebbe benissimo evolversi solo su uno dei due, o su entrambi ma in modo del tutto differente.
Se poi consideriamo che forse la vita sulla Terra è arrivata tramite meteoriti si potrebbe ipotizzare uno scenario in cui una sorta di "pioggia di meteoriti fertili" abbia investito il sistema binario contagiando entrambi i pianeti (adatti alla vita, s'intende), la vita si sarebbe evoluta in modo indipendente (a seconda della selezione naturla e delle condizioni su entrambi i pianeti), però partendo dallo stesso ceppo, quindi con una comune chimica di base...
In sostanza si parte dallo stesso punto ma si prosegue separatamente.
Capito cosa intendo?
Sì, avevo pensato anche ad uno scambio di materiali e veramente a questo punto è interessante giocare con gli ambienti, i possibili adattamenti e così via...
A questo punto come posso calcolare la luminosità apparente di un corpo da un altro? Pensavo di usare la quantità di luce che arriva sul corpo, vedere quanta ne riflette e farle percorrere la parte restante del tragitto, per esempio per vedere la magnitudine apparente del pianeta gigante centrale, è giusto così?
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