Quando i buchi neri esagerano?

[Vincenzo Zappalà]

Mi piacerebbe entrare ancora di più nella problematica dei buchi neri. Red mi ha in qualche modo stimolato. Tuttavia, temo che le poche certezze che siamo riusciti ad acquisire potrebbero sfaldarsi completamente e peggiorare la situazione. Ho scelto una via di mezzo e tento di fare un passetto in più senza però andare fino in fondo. Oltretutto, laggiù in fondo ci aspetta la singolarità e forse è m...
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2013/03/03/quando-i-buchi-neri-esagerano/)

[Andrea I.]

Mamma mia… e perché? Vi dico solo che la singolarità (che tanto spaventa) non è più un punto ma un anello (senza dimensioni…?!) che ruota in modo pazzesco e che potrebbe essere anche....
:shock: ....ok con questa mi hai condannato a sviscerare la cosa fino alla disperazione.....:biggrin: urge trovare un bel librone sull'argomento! Google...ricerca...Penrose....:sbav:

[Vincenzo Zappalà]

....ok con questa mi hai condannato a sviscerare la cosa fino alla disperazione..... urge trovare un bel librone sull'argomento! Google...ricerca...Penrose....:sbav:

Buon divertimento!!!! E magari poi mi insegni qualcosa...:hm:

[Andrea I.]

Buon divertimento!!!! E magari poi mi insegni qualcosa...:hm:

Seeee forse tra 150 anni :biggrin:

[etruscastro]

eccellente articolo che va letto con attenzione.....
qua si fa Divulgazione con la D maiuscola!
grazie Enzo.....

[Red Hanuman]

Oh..... Adesso comincio a sentirmi veramente stuzzicato.... Di rei che è ora di leggere i due libri che ho tra le mani...:biggrin:

Metto i titoli per chi se la sente di fare il percorso (soprattutto Andrea, a quanto pare):

1) La natura dello spazio e del tempo, Hawking e Penrose, ed. BUR, €8,90. Piccolino, ma molto "denso", almeno da una prima sfogliata....
2) La strada che porta alla realtà, Penrose, ed. BUR, €14,90. Mooolto più ponderoso, e ricco di matematica.....

Buona digestione!:biggrin::biggrin:

P.S.: Enzo.... Io avevo capito che la trasformazione della dimensione tempo in spazio avveniva tra l'ergosfera ed il classico orizzonte degli eventi.....:confused:

[Vincenzo Zappalà]

Oh..... Adesso comincio a sentirmi veramente stuzzicato.... Di rei che è ora di leggere i due libri che ho tra le mani...:biggrin:

Metto i titoli per chi se la sente di fare il percorso (soprattutto Andrea, a quanto pare):

1) La natura dello spazio e del tempo, Hawking e Penrose, ed. BUR, €8,90. Piccolino, ma molto "denso", almeno da una prima sfogliata....
2) La strada che porta alla realtà, Penrose, ed. BUR, €14,90. Mooolto più ponderoso, e ricco di matematica.....

Buona digestione!:biggrin::biggrin:

P.S.: Enzo.... Io avevo capito che la trasformazione della dimensione tempo in spazio avveniva tra l'ergosfera ed il classico orizzonte degli eventi.....:confused:

Sì, la prima trasformazione avviene lì... ho detto qualcosa di diverso? Vado subito a controllare. La seconda inversione avviene invece tra il primo e il secondo..

[Vincenzo Zappalà]

Oh..... Adesso comincio a sentirmi veramente stuzzicato.... Di rei che è ora di leggere i due libri che ho tra le mani...:biggrin:

Metto i titoli per chi se la sente di fare il percorso (soprattutto Andrea, a quanto pare):

1) La natura dello spazio e del tempo, Hawking e Penrose, ed. BUR, €8,90. Piccolino, ma molto "denso", almeno da una prima sfogliata....
2) La strada che porta alla realtà, Penrose, ed. BUR, €14,90. Mooolto più ponderoso, e ricco di matematica.....

Buona digestione!:biggrin::biggrin:

P.S.: Enzo.... Io avevo capito che la trasformazione della dimensione tempo in spazio avveniva tra l'ergosfera ed il classico orizzonte degli eventi.....:confused:

no... ho scritto giusto. Forse, però, non è chiaro:

L'orizzonte degli eventi classico si divide in due: uno più esterno (quello della figura) e uno più interno. Ognuno di loro inverte spazio con tempo... Però, dai, non esageriamo se no i lettori scappano!!!!!!

[givi]

no... ho scritto giusto. Forse, però, non è chiaro:

L'orizzonte degli eventi classico si divide in due: uno più esterno (quello della figura) e uno più interno. Ognuno di loro inverte spazio con tempo... Però, dai, non esageriamo se no i lettori scappano!!!!!!

Perchè scappare, comincio ora a divertirmi :).
Tenterò anch'io i due testi citati da Red, anche se non so se riuscirò a finirli.

[Red Hanuman]

no... ho scritto giusto. Forse, però, non è chiaro:

L'orizzonte degli eventi classico si divide in due: uno più esterno (quello della figura) e uno più interno. Ognuno di loro inverte spazio con tempo...

Sì, mi sembrava poco chiaro.... ;) Teniamo presente che l'inversione spazio - tempo rende possibile l'evaporazione dei buchi neri (http://www.astronomia.com/2012/02/09/davide-contro-golia-ovvero-vuoto-vs-buco-nero/)... Tanto per farmi un po' di pubblicità.... :biggrin:


Però, dai, non esageriamo se no i lettori scappano!!!!!!

Secondo me, gli facciamo venire fame....:sneaky:

[Red Hanuman]

Perchè scappare, comincio ora a divertirmi :).
Tenterò anch'io i due testi citati da Red, anche se non so se riuscirò a finirli.
Il primo è costituito da una serie di lezioni di Penrose e Hawking, ognuno dei quali illustra la sua visione dello spazio - tempo. C'è anche un po' di filosofia... ;)
Il secondo è un po' ponderoso e ricco di formule. Ma è sicuramente il modo migliore per capire il grande Penrose....:sbav:

[davide1334]

ahhhh che manicomio:biggrin:,in senso buono ovviamente,ma volevo chiedere: il buco nero mangia,quindi vi sarà un flusso di materia nell'ergosfera in cui la stessa materia viene trascinata dentro no?e la luce? in che senso "sta ferma" ?anche se non possiamo percepirla vi sarà anche di essa un flusso che segue la materia , tra quella che "scappa" e quella che viene catturata all'interno....

[Vincenzo Zappalà]

ahhhh che manicomio:biggrin:,in senso buono ovviamente,ma volevo chiedere: il buco nero mangia,quindi vi sarà un flusso di materia nell'ergosfera in cui la stessa materia viene trascinata dentro no?e la luce? in che senso "sta ferma" ?anche se non possiamo percepirla vi sarà anche di essa un flusso che segue la materia , tra quella che "scappa" e quella che viene catturata all'interno....

devi intenderla come superficie limite. E' l'ultima posizione dove si può girare alla stessa velocità del vortice e rimanere in una situazione "statica" (ovviamente, se sei diretto in direzione opposta). Dopo di esso sei costretto a ruotare nello stesso verso del vortice qualunque sia la direzione e il verso con cui sei arrivato. Forse dovevo spiegarmi meglio...

[alexander]

Che bello, in questi giorni facciamo un gran parlare di buchi neri! :)
Facciamo un patto,se ho capito i concetti di base faccio una domanda sulla singolarità, altrimenti mi rimetto a studiare il buon Penrose che ancora non ho finito! :)
In sintesi: in presenza della rotazione ho 2 orizzonti, uno determinato dalla massa dell'oggetto, l'altro determinato dall'interazione tra forza di gravità e quella centrifuga...
L'inversione spazio tempo è un risultato matematico però non devo pensare nell'orgosfera di potermi muovere comodamente tra presente, passato e futuro, il tempo non torna indietro...
In presenza di un campo magnetico? si ha mica l'espulsione di particelle dai poli?
In tal caso si perde materia dall'ergosfera e si determina una riduzione del momento angolare...
Posso considerarla giusta come base di partenza?

[Vincenzo Zappalà]

Che bello, in questi giorni facciamo un gran parlare di buchi neri! :)
Facciamo un patto,se ho capito i concetti di base faccio una domanda sulla singolarità, altrimenti mi rimetto a studiare il buon Penrose che ancora non ho finito! :)
In sintesi: in presenza della rotazione ho 2 orizzonti, uno determinato dalla massa dell'oggetto, l'altro determinato dall'interazione tra forza di gravità e quella centrifuga...
L'inversione spazio tempo è un risultato matematico però non devo pensare nell'orgosfera di potermi muovere comodamente tra presente, passato e futuro, il tempo non torna indietro...
In presenza di un campo magnetico? si ha mica l'espulsione di particelle dai poli?
In tal caso si perde materia dall'ergosfera e si determina una riduzione del momento angolare...
Posso considerarla giusta come base di partenza?

vai che vai bene!!!!:)

[alexander]

vai che vai bene!!!!:)

Increbile! :)
Allora ne approfitto per domandare una cosa sulla singolarità...
Non ho problemi a pensare alla materia che collassa fino a limiti inimmaginabili, magari come ci dice e=mc al quadrato, si smaterializza completamente e diventa pura energia...chissà....
Però ho un problema sulle dimensioni...
Forse, dalle parole di Enzo in un articolo precedente, si può pensare che non è indispensabile che la singolarità (sia del big bang che del buco nero) sia unidimensionale.

Su questa cosa ci ho riflettuto spesso e mi dico: come è possibile che il nostro universo costituito da 10-11 dimensioni sia nato da un punto unidimensionale?
Ok che la meccanica quantistica è contro intuitiva però l’universo, nato dalla fluttuazione quantistica di una singolarità, si deve per forza esser portato dietro qualcosa della stessa singolarità....
Il senso è che nemmeno nella meccanica quantistica da una capra nasce un cavolo no?

Se la singolarità fosse un punto costituito da una unica dimensione significherebbe che le altre sono state create da una sola e quindi ad essa “subordinate” no?
Oggi come oggi di una cosa del genere non se ne sente neanche parlare….
Non è più semplice pensare ad una singolarità di 10-11 dimensioni (magari tutte arrotolate su se stesse)?
Infondo il rasoio di occam ci dice che a parità di fattori la spiegazione più semplice è probabilmente quella giusta…
Lo stesso vale per il buco nero, come fanno le dimensioni a sparire e a ridursi ad una sola? E poi quale dovrebbe essere la fortunata che rimane?

Farei meno fatica ad accettare zero dimensioni...
Help please! :)

[Giorgio]

devi intenderla come superficie limite. E' l'ultima posizione dove si può girare alla stessa velocità del vortice e rimanere in una situazione "statica" (ovviamente, se sei diretto in direzione opposta). Dopo di esso sei costretto a ruotare nello stesso verso del vortice qualunque sia la direzione e il verso con cui sei arrivato. Forse dovevo spiegarmi meglio...
Caro Enzo,
su questo argomento trovo spesso due descrizioni del Buco Nero contraddittorie (almeno apparentemente).
La prima parla dell'Orizzonte degli Eventi come di una SFERA di raggio ecc.. (vedi anche il tuo precedente articolo)
L'altra descrive e disegna sempre un bel Vortice in cui, il concetto di Orizzonte, appare più "comprensibile".
Il fatto che poi si inabissi verso la singolarità....aiuta ulteriormente.

Pur rendendomi conto della difficoltà nel descrivere una "Invisibile Realtà", mi piacerebbe capire quale delle due immagini sia la più attinente.
Grazie

[Vincenzo Zappalà]

Increbile! :)
Allora ne approfitto per domandare una cosa sulla singolarità...
Non ho problemi a pensare alla materia che collassa fino a limiti inimmaginabili, magari come ci dice e=mc al quadrato, si smaterializza completamente e diventa pura energia...chissà....
Però ho un problema sulle dimensioni...
Forse, dalle parole di Enzo in un articolo precedente, si può pensare che non è indispensabile che la singolarità (sia del big bang che del buco nero) sia unidimensionale.

Su questa cosa ci ho riflettuto spesso e mi dico: come è possibile che il nostro universo costituito da 10-11 dimensioni sia nato da un punto unidimensionale?
Ok che la meccanica quantistica è contro intuitiva però l’universo, nato dalla fluttuazione quantistica di una singolarità, si deve per forza esser portato dietro qualcosa della stessa singolarità....
Il senso è che nemmeno nella meccanica quantistica da una capra nasce un cavolo no?

Se la singolarità fosse un punto costituito da una unica dimensione significherebbe che le altre sono state create da una sola e quindi ad essa “subordinate” no?
Oggi come oggi di una cosa del genere non se ne sente neanche parlare….
Non è più semplice pensare ad una singolarità di 10-11 dimensioni (magari tutte arrotolate su se stesse)?
Infondo il rasoio di occam ci dice che a parità di fattori la spiegazione più semplice è probabilmente quella giusta…
Lo stesso vale per il buco nero, come fanno le dimensioni a sparire e a ridursi ad una sola? E poi quale dovrebbe essere la fortunata che rimane?

Farei meno fatica ad accettare zero dimensioni...
Help please! :)

bisogna eliminare anche il concetto di dimensione... In fondo per il tempo ci riusciamo (una sola dimensione). E se lo spazio diventa tempo ne segue che... Il problema è concepire uno spazio diverso da quello che intendiamo nella vita comune. Comunque, le teorie sono ancora tutte aperte e le soluzioni matematiche non vanno prese come verità assolute...

[Vincenzo Zappalà]

Caro Enzo,
su questo argomento trovo spesso due descrizioni del Buco Nero contraddittorie (almeno apparentemente).
La prima parla dell'Orizzonte degli Eventi come di una SFERA di raggio ecc.. (vedi anche il tuo precedente articolo)
L'altra descrive e disegna sempre un bel Vortice in cui, il concetto di Orizzonte, appare più "comprensibile".
Il fatto che poi si inabissi verso la singolarità....aiuta ulteriormente.

Pur rendendomi conto della difficoltà nel descrivere una "Invisibile Realtà", mi piacerebbe capire quale delle due immagini sia la più attinente.
Grazie

caro Giorgio,
la differenza sta probabilmente sul modello di buco nero considerato: quello statico o quello rotante. Per semplicità si considera normalmente il primo, anche se -ovviamente- è il meno realistico. Il secondo è più realistico, ma complicato a descrivere. In quello statico lavora solo la massa e la gravità e quindi esiste solo un limite alla velocità di fuga che diventa un solo orizzonte. nell'altro la rotazione non solo deforma lo spazio-tempo (gravità), ma lo trascina anche in una rotazione. Qui sta il concetto difficile: uno pensa a una rotazione come in un vortice, ossia una rotazione di qualcosa soggetto a una forza (corrente o cose del genere). Invece è lo spazio-tempo che ruota oltre che deformarsi. ne consegue una lotta tra il moto vero della particella e il trascinamento di tutto lo spazio-tempo. L'ergosfera è il luogo dove vince il secondo e ogni cosa è costratta a essere trascinata dalla rotazione dello spazio-tempo, senza potersi ribellare. E' un po' come la sfera di Hubble allargata. In quel caso la luce si opponeva esattamente alla dilatazione dello spazio. Era un confine per la luce. In questo caso il limite esterno dell'ergosfera fa qualcosa di simile anche con la velocità di rotazione (subentra la forza centrifuga) . Capisci bene che rappresentare la situazione (già di per sè difficile di deformazione spazio-temporale) di uno spazio-tempo rotante crea visioni difficili da digerire veramente e molte confusioni. Si preferisce restare nel caso statico già di per sè non banale. Pensa poi se si introducesse il campo magnetico...

[Vincenzo Zappalà]

messaggio per gli EROI dei buchi neri rotanti e non solo...

1) Mi sono reso conto che per cercare di semplificare ho forse creato più confusione...
2) Ho apprezzato veramente tanto che alcuni eroi vogliono spingersi più in là...
3) Non posso lasciarli soli (un buco nero è una brutta"bestia" se non lo affronti con le giuste maniere)...

per cui ho deciso di "cercare" di dare una mano e provare a descrivere ergosfera e processo di Penrose in un modo semplice" (????!!!!). Mi ci vorrà un po' di tempo anche perchè devo rimettere in funzione qualche neurone un po' statico (devo far ruotare anche lui) e inventarmi qualche disegno esplicativo (che non sia troppo approssimato). Abbiate pazienza e andate pure avanti. Poi ci confronteremo: ve lo meritate!!!!

Voglio ricordare solo una cosa generale che potrebbe servire a chi sta lottando con l'ergosfera...

Parlando di espansione dello spazio, abbiamo visto che è l'unica "cosa" che può andare più veloce della luce. Tenete allora ben presente che all'interno dell'ergosfera capita lo stesso per la rotazione dello spazio: anche in questo caso la velocità di rotazione può superare quella della luce. Un piccolo aiutino...

Accidenti ad astronomia.com e ai suoi eroi! A 68 anni sto tornando indietro nel tempo (evviva, ce l'ho fatta!!!!! Altro che Penrose....).

Datemi tempo e poi magari li "caricheremo" anche... poveri noi....

[SVelo]

Incredibile, ho QUASI capito :awesome:

[Vincenzo Zappalà]

Incredibile, ho QUASI capito :awesome:

bravissima!!!!! adesso leggi l'ultima parte e poi vedrai che tutto si apre come un ... fiore (nero, ovviamente:biggrin:). Tra un po' mi ruberai iol lavoro....:mad:

[SVelo]

Tra un po' mi ruberai iol lavoro....:mad:

Ah ah ah, questa sì che è bella! Aspiri anche a fare il comico? :D

[SVelo]

adesso leggi l'ultima parte

Aspetta, qual è l'ultima parte? :confused:

[Vincenzo Zappalà]

Aspetta, qual è l'ultima parte? :confused:

beh... "scavando in fondo al ... buco" e il "videogioco BHE" ... così arriviamo fino all'uscita dal buco nero...
vai con calma... però...:)

[SVelo]

beh... "scavando in fondo al ... buco" e il "videogioco BHE" ... così arriviamo fino all'uscita dal buco nero...
vai con calma... però...:)

:hm: mi sa che leggerò prima il libro e poi approfondirò questi articoli, penso sia opportuno per capirli meglio :rolleyes:

[Vincenzo Zappalà]

mi sa che leggerò prima il libro e poi approfondirò questi articoli, penso sia opportuno per capirli meglio

non penso, sai?!

una cosa è capire come si formano i buchi neri (il libro va benissimo) e un'altra è andare a raschiare il ... fondo. Questa parte può vivere indipendentemente perchè va oltre la fisica normale. Se hai capito la prima parte puoi anche provare ad andare oltre... (puoi sempre abbandonare quando vuoi... nessuno usa la frusta :biggrin:). Comunque, vivissimi complimenti...

Tra parentesi sto scrivendo un altro articolo (la fame viene mangiando), impostato sul cono di luce, con una figura che trovo veramente istruttiva ( me la tiro, eh?!...).... Mi sa che mettendoli tutti assieme si avrà una bella idea generale...

Per i coni di luce e come variano all'interno è però necessario il "Teatro" che va molto più a fondo... Insomma, dovrai prenderli tutti e due!!!!:biggrin::biggrin:

Voglio proprio diventare miliardario.....:sbav:

[SVelo]

Insomma, dovrai prenderli tutti e due!!!!:biggrin::biggrin:

Piano piano li leggerò tutti! :cool: E mi consiglierai tu in che ordine :whistling:

[AlexanderG]

Mi piacerebbe entrare ancora di più nella problematica dei buchi neri. Red mi ha in qualche modo stimolato. Tuttavia, temo che le poche certezze che siamo riusciti ad acquisire potrebbero sfaldarsi completamente e peggiorare la situazione. Ho scelto una via di mezzo e tento di fare un passetto in più senza però andare fino in fondo. Oltretutto, laggiù in fondo ci aspetta la singolarità e forse è m...
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2013/03/03/quando-i-buchi-neri-esagerano/)

Scusa Enzo, cosa significa che "la materia viene trascinata dalla rotazione del buco nero"?
Succede solo perché a ruotare è un buco nero? Oppure avviene (su scale molto minori) anche per qualunque altro oggetto rotante dotato di massa?
In sostanza esiste una sorta di "gravità angolare"?
Credo che la sto sparando grossa... lo sapevo che non dovevo mettermi a leggere con l'iPad i link di astronomia.com dopo aver pranzato... ma soprattutto dopo il vino e la grappa! :biggrin:
Vabe', ormai la frittata è fatta... quindi aiutami: se la Terra non ruotasse intorno al proprio asse, la Luna vi orbiterebbe lo stesso, giusto? Le leggi da prendere in considerazione sono solo quelle di Newton e Keplero, giusto?
Ora, se la Terra ruotasse molto più in fretta, diciamo una decina di giri al secondo, alla Luna non dovrebbe cambiare niente... no?
....HELP!!! :)

[Vincenzo Zappalà]

Scusa Enzo, cosa significa che "la materia viene trascinata dalla rotazione del buco nero"?
Succede solo perché a ruotare è un buco nero? Oppure avviene (su scale molto minori) anche per qualunque altro oggetto rotante dotato di massa?
In sostanza esiste una sorta di "gravità angolare"?
Credo che la sto sparando grossa... lo sapevo che non dovevo mettermi a leggere con l'iPad i link di astronomia.com dopo aver pranzato... ma soprattutto dopo il vino e la grappa! :biggrin:
Vabe', ormai la frittata è fatta... quindi aiutami: se la Terra non ruotasse intorno al proprio asse, la Luna vi orbiterebbe lo stesso, giusto? Le leggi da prendere in considerazione sono solo quelle di Newton e Keplero, giusto?
Ora, se la Terra ruotasse molto più in fretta, diciamo una decina di giri al secondo, alla Luna non dovrebbe cambiare niente... no?
....HELP!!! :)

come la presenza di una qualsiasi massa deforma lo spazio-tempo che la circonda così la rotazione di una qualsiasi massa obbliga lo spazio-tempo a ruotare intorno ad essa. Lo fa qualsiasi massa, ma gli effetti sono appariscenti solo per masse enormi. Non confondere la rivoluzione di un satellite dovuta alla velocià che esso ha quando entra nella deformazione spazio-temporale di un'altra massa (che porta alla legge di Newton) con la rotazione dello spazio attorno alla massa. In altre parole, la rivoluzione di un satellite attorno a un pianeta si attiva se il satellite giunge nei pressi della deformazione con una certa velocità. Se il satellite fosse fermo cadrebbe inesorabilmente verso il pianeta. La rotazione dello spazio impone invece al satellite, anche fermo, di essere trascinato da questa rotazione. Le due cose sembrerebbero portare alla stessa soluzione, ma devi tener presente che la rotazione dello spazio si origina per masse rotanti enormi. La Terra non può originare niente di riscontrabile. OK? Buona digestione!

[Vincenzo Zappalà]

Scusa Enzo, cosa significa che "la materia viene trascinata dalla rotazione del buco nero"?
Succede solo perché a ruotare è un buco nero? Oppure avviene (su scale molto minori) anche per qualunque altro oggetto rotante dotato di massa?
In sostanza esiste una sorta di "gravità angolare"?
Credo che la sto sparando grossa... lo sapevo che non dovevo mettermi a leggere con l'iPad i link di astronomia.com dopo aver pranzato... ma soprattutto dopo il vino e la grappa! :biggrin:
Vabe', ormai la frittata è fatta... quindi aiutami: se la Terra non ruotasse intorno al proprio asse, la Luna vi orbiterebbe lo stesso, giusto? Le leggi da prendere in considerazione sono solo quelle di Newton e Keplero, giusto?
Ora, se la Terra ruotasse molto più in fretta, diciamo una decina di giri al secondo, alla Luna non dovrebbe cambiare niente... no?
....HELP!!! :)

ti consiglio di leggere l'articolp successivo che ne parla in modo più esteso e dettagliato...

[AlexanderG]

ti consiglio di leggere l'articolp successivo che ne parla in modo più esteso e dettagliato...

L'ho appena finito di leggere.
Accidenti, non sapevo nulla riguardo ad una massa rotante che faceva ruotare anche lo spazio intorno a sè... e pensare che, oltre ad una laurea in ingegneria (informatica) ho persino letto due libri di un tale Vincenzo Zappalà... lo conosci? :D
Beh, vista l'ennesima dimostrazione della mia ignoranza... è visto pure che è finita la grappa... io mi butto: MA PERCHÉ NON SI CHIAMA MOMENTO GRAVITAZIONALE? :)