Consiglio torretta binoculare [Archivio]

garibuja

24-05-2017, 00:02

Visto il seeing buono e la piccola finestra temporale che mi ha concesso l'intenso periodo agonistico attuale, l'ho usata proprio ieri sul cpc9.25 e sono rimasto oltre 40minuti ad osservare il gigante gassoso (dopo averlo ripreso in quadricromia) ..era spettacolare, l'avevo impiegata sempre nell'osservazione lunare con ottimo profitto, ma non avevo mai provato su giove coi due antares da 17 mm... che spettacolo.. indimenticabile..

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carlodob300

24-05-2017, 05:15

Stessa cosa per me ieri sera col dobson da 12". Giove spettacolare anche se un po spento per via del cielo poco trasparente. Per curiosita' sono poi tornato a mettere in mono il baader zoom con la sua barlow 2,25x. Non c'e' storia. La visione binoculare sui pianeti e' tutt'altra cosa. ;)

etruscastro

24-05-2017, 07:09

di solito se c'è meno trasparenza significa che c'è aria più ristagnante e quindi miglior seeing!

carlodob300

24-05-2017, 07:47

Al 99% dei casi e' cosi..purtroppo...trasparenza e seeing non vanno tanto daccordo...:hm:

Huniseth

31-05-2017, 12:58

"La visione binoculare sui pianeti e' tutt'altra cosa."
In effetti è vero, si evita di tenere un occhio strizzato....... :biggrin:
Puoi permettertelo, anche se ad ogni occhio arriva la luce (ed i dettagli) di un'apertura da 9", vedi sempre di più che in un C8 in mono...... :confused:
Piccolo dettaglio, il danno da seeing è sempre quello del diametro da 12", che per i pianeti è piuttosto deleterio.

carlodob300

31-05-2017, 13:03

Pensi che abbia visto Giove scuro ieri in torretta col 12"?:confused:

La sua luminosita' a oltre 400x era circa questa (foto fatta in mono col cellulare)

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Huniseth

31-05-2017, 13:07

L'hai visto esattamente come si dovrebbe vedere con luce dimezzata ad ogni occhio. Come ho detto, anche in questo caso dovrebbe essere più luminoso che in un C8, ma se il seeing fosse stato non dei migliori forse lo vedevi meglio nel C8.... Non cambiarmi le regole dell'ottica please.... :-)

ps - non confondiamo "più luminoso" con "meglio"

carlodob300

31-05-2017, 13:11

Sia mai..mica voglio litigare di nuovo. Dico solo che il giove visto ieri sera in torretta era molto luminoso nonostante il cielo non molto trasparente. In mono lo era di piu' ovviamente.

Huniseth

31-05-2017, 13:20

"In mono lo era di piu' ovviamente"
Ovviamente. :-)

Quel che spesso sfugge, è che se da un lato la troppa luce brucia un po l'immagine percepita, dall'altro fa uscire dettagli al limite della visibilità, che non saranno mai visti in torretta binoculare - E' una scelta, immagine più gradevole ma meno dettagliata o immagine più fastidiosa ma più dettagliata.
E ricordati il discorso seeing, hai il danno da 12" pollici, che non è poco vista la tua location poco favorevole.
Sul discorso seeing/diametro il web pullula di informazioni, se interessano.

Ti dico anche che preferisco guardare la Luna in Torretta, a volte, consapevole pelle varie problematiche. Come detto, è una scelta. I pianeti ormai non li guardo, con lo stesso tempo a montare l'ambaradan preferisco riprenderli.

carlodob300

31-05-2017, 13:35

Ieri sera da me il seeing era davvero ottimo (non fa testo la foto fatta al cell non riesco a farle bene). La luna e giove in torretta erano davvero uno spettacolo. Al contrario tuo io preferisco di gran lunga l immagine che da la torretta, tanto che ho da tempo il baader zoom nella valigetta..sara' meno luminosa ma a livello di dettaglio personalmente ne percepisco molti di piu'.. forse perche' mi stanco troppo a tenere un occhio chiuso e questo fatto mi toglie rilassatezza..sembra cosa di poco conto ma per me e' fondamentale osservare rilassati.

Angeloma

31-05-2017, 14:06

per me e' fondamentale osservare rilassati.
Solo fondamentale? Direi piuttosto che è tutto! :)

Huniseth

31-05-2017, 14:34

Ribadisco che si tratta di una scelta, l'importante è esserne consapevoli e non mettere in giro affermazioni che non sono supportate dalla teoria e pratica astronomica/ottica. Si tratta di sensazioni personali e nessuno le contraddice, ci mancherebbe.

Se proprio vogliamo parlare di "osservazione rilassata", non c'è niente di meglio di riprendere pianeti e Luna con una buona telecamerina e guardarsi l'immagine su uno schermo da 15", perfettamene definita, con la luminosità che si preferisce, colorandola come più piace e con molti più dettagli. Non è un falso surrogato, è esattamente quello che sta inquadrando il telescopio in quel momento, reale allo stesso modo di quella che si vedrebbe nell'oculare. Poi volendo, per maggior rilassatezza, una volta che l'inseguimento è avviato si può osservare lo schermo dondolando su una amaca... :-)
Come vedi, tutto è relativo.
Ho persino visto un rifrattore lungo con torretta su base dobson...

carlodob300

31-05-2017, 15:29

Angeloma

31-05-2017, 16:14

non c'è niente di meglio di riprendere pianeti e Luna con una buona telecamerina e guardarsi l'immagine su uno schermo da 15"
Verissimo! Aggiungerei pure le stelle doppie, ma anche solo per osservare usando la cam come oculare elettronico...
Sfruttando poi l'uscita HDMI o analogica del PC per rimandare l'immagine a pieno schermo su uno schermo da 32" in su, si raggiunge il Nirvana! :wub:

carlodob300

31-05-2017, 16:55

Scusate ma non stiamo un po' esagerando adesso?di questo passo vendiamo tutti il telescopio e mettiamoci a guardare video su youtube...l'altra sera sono andato da solo in montagna..il tempo atmosferico mi ha concesso poco ma vogliamo parlare delle sensazioni che da trovarsi di notte a stretto contatto con l'universo? Per me quello e' il nirvana..

Angeloma

31-05-2017, 17:00

di questo passo vendiamo tutti il telescopio e mettiamoci a guardare video su youtube
Come dire di smettere di fare foto astronomiche per scaricare quelle del HST...
O smettere di praticare certe attività e guardarsi un DVD... :D

carlodob300

31-05-2017, 17:18

Ma cosa centra Angelino dai..l'astrofotografia e' una cosa a se'..qui di disquisiva sulle sensazioni date dall'uso visuale dei telescopi..;)

La qual cosa mi fa anche sorridere perche' quando ci troviamo in montagna gli astrofotografi puntualmente vengono a 'scroccare' sbirciatine agli oculari...e via di woow!!wuaaa! Va' che roba!!:biggrin:

Huniseth

31-05-2017, 20:24

Non stiamo affatto parlando di astrofotografia, quella richiede impegno e attrezzatura diverse. Ora i visualisti puri mi devono spiegare la differenza fra strizzarsi gli occhi per guardare in un oculare, oppure due oculari.. , dopo aver montato tutto l'ambaradan ecc ..ecc.. o anche il solo dobson, poco cambia a parte diametro e peso, e guardare esattamente la stessa cosa, in realtime, sempre dopo aver montato l'ambaradan ecc ecc.. interponendo una semplicissima webcam al posto dell'oculare e guardare l'immagine a video. Personalmente non ci trovo nessunissima differenza concettuale. Diversamente anche i portatori di occhiali non sono visualisti puri perchè hanno una lente fra il loro occhio e l'oculare....:biggrin: , stesso discorso per chi osserva il Sole in proiezione.. è un artificio valido o no ai fini del purismo osservativo?
E' ovvio che gli astrofotografi diano una sbirciata nell'oculare altrui, loro non vedono quello che stanno fotografando e comunque usano di solito diametri piccoli, mente se uno riprende con webcam al massimo da un'occhiata per vedere la differenza, che è sempre comunque enormemente a loro vantaggio.
I vari discorsi di guardarsi le foto o i dvd non hanno senso logico, quello lo possono fare a maggior ragione i vuisualisti perchè non vedranno mai quello che un plebeo astrofotografo tira fuori con una manciata di secondi di esposizione. A mio parere, gli astrofotografi sono molto più preparati tecnicamente e più esperti dei visualisti, o pensate che le galassiette le fotografano a casaccio puntando alla cieca?
Questo discorso è andato leggermente fuori argomento, ma restiamo in ambito di "discussione" .. ritengo, poi ciascuno resti nella sua opinione personale, ovvio.
Carlo, il wow dell'astrofotografo che guarda nel tuo dobson, con il suo setup montato a fianco che sta riprendendo, diventerà un "tiè"appena lui ha elaborato la sua fotografia. (che tu stesso hai visto mentre lo stava facendo, senza scaricare da internet, e tu potrai stare lì anni e anni senza vedere un accipicchia di quello che lui ti ha mostrato, fatto davanti ai tuoi occhi in 5 minuti) - Entrambi avrete le vostre due belle sensazioni, sono scelte, ma i risultati non sono scelte, sono dati di fatto.

Angeloma

31-05-2017, 21:05

Il visualista osserva, gli piace osservare e si sente realizzato.
Il fotografo fotografa, elabora, gli piace fotografare ed elaborare e si sente realizzato.
Dove sta la differenza? :angel:

Mi sembra una diatriba simile a quella raccontata da Johnatan Swift fra gli abitanti delle isole vicine di Lilliput e Blefuscu sul modo più corretto di rompere le uova, se dalla parte più grossa o da quella più piccola...

I vari discorsi di guardarsi le foto o i dvd non hanno senso logico
Ma un po' d'ironia no, eh?

carlodob300

31-05-2017, 21:37

Si e' meglio tenere i due campi (visualismo e astrofotografia) ben distinti altrimenti non se ne esce..ammiro molto gli astrofotografi e conosco l'immenso lavoro che sta dietro ad una bella foto..quindi non sto certo qui a dire io sono meglio di te perche' faccio visuale..ad ognuno il suo..ma permettetemi di domandarvi.. a livello di sensazioni ed emozioni..quando siamo sotto un bel cielo di montagna con la via lattea scolpita..e' piu' gratificante stare con la testa all'in su' o davanti ad un monitor? Non e' una provocazione..;)

etruscastro

01-06-2017, 07:18

ragazzi, torniamo in tema con l'argomento, e cioè il nostro amico che chiedeva lumi sulla torretta binoculare, tutto il resto sono diatribe da forum lette e rilette tra visualisti e fotografi, la realtà, e lo ricordo sempre, è che noi siamo degli hobbisty di questa scienza che a volte fanno anche scoperte o contribuiscono alla causa come meglio possono, il segreto rimane e rimarrà sempre il divertirsi quando si fa astronomia; o con la torretta o senza o con la reflex o con un Nagler da 600€ l'importante è divertirsi perché quando si smonta tutto il set up si torna a casa con le nostre famiglie, i problemi del lavoro e le bollette da pagare, godiamocela insomma senza rincorrere sempre... io sono meglio di te perché...

Huniseth

01-06-2017, 12:44

Esatto esatto.. le soddisfazioni sono tutte relative e personali, non si può dire che una è migliore o più bella dell'altra. Non sono d'accordo solo sul fatto che il visualista debba avere più soddisfazione dall'osservare - nel modo descritto da Carlo - rispetto a chi riprende o fotografa, perchè la prima fase è uguale per entrambi, ricerca, osservazione dell'oggetto ecc ecc.. solo che poi il fotografo prosegue nel lavoro ed oltre alla soddisfazione di aver osservato ci aggiunge quella di riuscire a cavare una bella immagine dello stesso oggetto tenuemente osservato in precedenza. (batuffolino biancastro..)

Tornando alla torretta, vale lo stesso discorso, consapevoli dei suoi limiti e delle conseguenze di portare all'occhio la metà della luce teoricamente disponibile, non si vantino prestazioni "assolute" migliori della visione mono, ma semmai "un po diverse" - Poi mi pare che passi del tutto sotto gamba il fattore seeing/diametro, che con un 12" pollici è molto importante specialmente sui pianeti e la Luna. Metà luce recepita ma stessa turbolenza del diametro pieno. Poi se uno ci vuole fare caso va bene così, non è problema nostro.

carlodob300

01-06-2017, 13:03

Povero dobson e povera torretta. Meta' luce e per di piu' turbolenta..eppure ero convinto l'altra sera di aver visto una luna luminosissima e con dettagli pazzeschi..boh..forse stavo solo sognando.

Huniseth

01-06-2017, 13:25

Carlo, quello che vedi tu non vuol dire assolutamente nulla, lo devi dimostrare teoricamente, magari hai dalla tua nuovi ragionamenti e dati che sono sfuggiti ai teorici dell'ottica.... Io credo fortemente che stai scambiando qualità per quantità. Non è polemica, ma trattandosi di un forum di astronomia "serio" cerchiamo di argomentare in modo costruttivo. Con un 12" per non avere effetti di turbolenza devresti avere un seeing praticamente perfetto, a limite del teorico, ma a quel punto... perchè sprecare una seeing da miracolo buttando metà della luce raccolta?

carlodob300

01-06-2017, 13:30

Si tranquillo non voglio certo insegnare nulla a nessuno. Sappiamo come la pensi sulle torrette. E non voglio nemmeno tornare a vecchi discorsi. Vedo che non posso esprimermi senza essere attaccato..mi terro' per me le mie sensazioni d'ora in avanti. Gli esperti siete voi. Ciao

Angeloma

01-06-2017, 13:34

Una torretta dà belle sensazioni a chi osserva e tenere entrambi gli occhi aperti è una bella comodità, oltre a permettere una concentrazione maggiore sull'oggetto. Ma non aggiunge niente, anzi...

Un binoscopio, quello sì!

Huniseth

01-06-2017, 14:03

Io non la penso in nessun modo particolare sulle torrette, difatti ne ho una.
Ma penso che chi esprime convinzioni dovrebbe supportarle con il ragionamento e confrontarlo con l'altrui ragionamento, o meglio ancora, visto il sito, con la teoria in materia. Dici solo di aver visto una Lunona luminosa (a mezza luce) e piena di dettaglio. Sulla luminosità nessuno eccepisce, ci mancherebbe, hai mandato agli occhi luce equivalente a un 8", quando la Luna è già luminosa in un 3". ma tu non hai un 8", hai un 12".....

etruscastro

01-06-2017, 14:18

Vedo che non posso esprimermi senza essere attaccato..mi terro' per me le mie sensazioni d'ora in avanti. Gli esperti siete voi. Ciao
dai Carlo, si sta disquisendo su un campo che vede diversi punti di vista, però bisogna saper bene discernere la qualità dalla quantità, in questo Huniseth non sbaglia a mettere i puntini sulle "i".

garibuja

02-06-2017, 16:40

Una curiosità, se posso chiedere, essendo un neofita sia in fotografia che in visuale.. ma per quest'ultimo considerando il planetario osservato da un cielo urbano del nord italia quale potrebbe essere il rapporto apertura/seeing ideale? Qualche settimana fa con seeing discreto, ho osservato luna e giove da un acro vixen di diametro 100 ed alcuni istanti dopo sul C9 .. però la visione mi sembrava migliore su quest'ultimo.. parlo di.osservazioni di brevi stanti... 20 secondi circa

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etruscastro

03-06-2017, 08:46

in condizioni di operatività buona degli strumenti (collimazione- climatizzazione ottica ecc ecc) e di seeing secondo me fino a un 300mm si sfrutta alla grande, oltre ci sono troppe variabili; poi se posizioni fianco a fianco un 100mm con un 235mm è ovvio che la bilancia pende su quest'ultimo!

garibuja

03-06-2017, 12:17

Si infatti è stato cosi ..la collimazione era perfetta , climatizzazione idem , il seeing era un discreto tendente al buono solo in alcuni momenti.. ma il visuale (Giove e luna) in mono oculare con risoluzioni analoghe era migliore sul C9.. vedevo piu dettagli.. sul vixen mi dava l'impressione di essere tutto un po piu impastato.. ed anche con un nagler in dotazione allo strumento non cambiava molto la situazione.. ovvio che appena lo si toccava vibrava parecchio.. abituato alla rocciosita del CPC mi trovavo decisamente scomodo nell'osservazione con l'acro. Penso che se avessi bisogno di un mordi e fuggi sul planetario (non ho al momento questa esigenza) metterei sulla avx un sw mak127

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Huniseth

04-06-2017, 16:52

"un 100mm con un 235mm è ovvio che la bilancia pende su quest'ultimo" .. sul planetario? Mai avere idee così assolute.. certo, se parliamo di un acro è un conto, quello perde già contro un newton da 114 - ma con un taka o un buon apo come la mettiamo?

garibuja

04-06-2017, 16:57

Mi piacerebbe molto fare un confronto di questo tipo

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cherubino

04-06-2017, 17:14

John John ha posto domande non molto circostanziate ma dal senso comunque comprensibile alle quali vale forse la pena cercare di rispondere.
La torretta binoculare è un sistema furbo di usare due occhi quando ne basterebbe uno.
Il vantaggio di usare 2 occhi è quello di avere una visione più riposante e quindi di percepire più dettagli.
Il contro è quello che l'aggiunta di un sistema ottico non fa che peggiorare la qualità dell'immagine finale (nella migliore delle possibilità peggiora di così poco che non ci si accorge della differenza).
La "perdita" di luce non inficia l'uso delle torrette con strumenti di piccola apertura (tipicamente i rifrattori da 10 cm. che siano APO o ACHRO).
Le torrette binoculari hanno costi molto diversi a seconda della dimensione dei prismi, della loro manifattura, della speculazione del mercato.
Spendere oltre 200 euro per una torretta binoculare da usare in campo planetario non ha alcun senso perché non serve a nulla (forse un "niente" sulla Luna ma amen).
Io ne ho avute di tutti i tipi da oltre 20 anni e ne ho tenuta solo una: la prima vecchia Vixen a traslazione del cassetto porta oculari per la distanza interpupillare.
Soffre di un poco di luce diffusa (non molto) ma ha qualità dei prismi elevata e le immagini sono molto dettagliate tanto che, se si escludono i newton da 10/12 cm. ottengo sempre di raggiungere più facilmente i dettagli al limite (sia sul sullo selenico che sulle nuvole di Giove).
Gli oculari che devono essere impiegati devono essere semplici. Usare multilente grandangolari è un errore stratosferico soprattutto per osservazioni planetarie. I migliori sono i plossl da 30 euro cad. con 50° di campo apparente e 4 lenti in due gruppi simmetrici.

Ultima informazione: i nagler sono tra i peggiori oculari planetari tra quelli di alto livello. Vanno meglio dei "planetari multipara tanto venduti in varie colorazioni e forme" ma cedono il passo a tutti gli altri oculari pensati per l'alta definizione a centro campo (compresi i vecchi HM da 15 euro).

Paolo

cherubino

04-06-2017, 17:29

"In mono lo era di piu' ovviamente"
Ovviamente. :-)

Quel che spesso sfugge, è che se da un lato la troppa luce brucia un po l'immagine percepita, dall'altro fa uscire dettagli al limite della visibilità, che non saranno mai visti in torretta binoculare - E' una scelta, immagine più gradevole ma meno dettagliata o immagine più fastidiosa ma più dettagliata.
.

Huniseth su questo non sono d'accordo con te...
Non è vero che la "comodità" della torretta si paga con la "minor disponibilità di dettagli accessibili", soprattutto su Giove è vero proprio il contrario, soprattutto con i diametri medio e medio/grandi (dai 20 cm. in su ad esempio) e questo grazie sia all'effetto "tranquillità" che a quello "minore luminosità" che tende a non "bruciare" le regioni chiare e/o a basso contrasto.

Paolo

Huniseth

04-06-2017, 17:48

In questo campo non posso competere con Cherubino. quindi il 50 per cento di luce in meno per occhio è ininfluente? Faccio presente che fra i miei due occhi c'è già una buona differenza di sensibilità, e quello che uso di più è quello meno sensibile, , ma perchè sono più comodo. Suppongo che tu abbia già fatto delle prove in tal senso. a livello teorico non sono affatto convinto. e sulla cosa che si vedono più dettagli a monitor "realtime" che all'oculare cosa pensi? (sistema solare)

Angeloma

04-06-2017, 18:11

Perdere luminosità nell'osservazione di oggetti già molto luminosi di suo, non fa un gran danno...:colbert:

cherubino

04-06-2017, 19:17

Non fraintendetemi, il discorso sugli sdoppiatoti binoculari è molto complesso e non scevro da valutazioni che risentono anche della fisiologia personale.
Ora però non ci stiamo focalizzando sull'osservazione di dettagli elusivi in soggetti a bassa luminosità ma sulla percezione di dettagli fortemente illuminati o "retro illuminati".
In questi frangenti un calo di luminosità non è così tanto deleterio.
Porta sicuramente ad un "ingiallimento" delle immagini (vero), porta anche ad una sensazione più "buia" (altrettanto vero specialmente con strumenti di piccolo diametro utile) ma permette di cogliere alcuni dettagli fini (ad esempio le bande sottili e deboli sullo sfondo bianco avorio delle zone chiare gioviane) che altrimenti andrebbero quasi perduti.
Non sono mai stato un grande fan delle torrette binoculari (ne ho passate come dicevo molte e non mi sono mai trovato bene con nessuna, tranne appunto la già citata Vixen e non perché sia la migliore ma perché evidentemente si adatta alla mia "vista").
Devo però essere onesto nella valutazione delle loro caratteristiche e non posso che ammettere che sui pianeti soprattutto consentono di vedere meglio e "almeno" gli stessi particolari accessibili alla visione monoculare (se non qualcosina in più).
Anche sulla Luna, almeno fino ad un certo range di ingrandimenti medio alti ma non altissimi (dove preferisco ancora il singolo oculare) trovo molto utile osservare con due occhi.
Purtroppo (avevo scritto un articolo su questa cosa..) le attuali torrette (e anche quelle vecchie ma SOPRATTUTTO quelle odierne) hanno un concetto di meccanica di collegamento ai telescopi ridicolo che le rende accocchi mal gestibili per flessioni e sicurezza.

Paolo

Huniseth

04-06-2017, 21:41

Come detto, hai competenze superiori alle mie, per quello che ho provato io, ad esempio con l'uso di diaframmi in telescopi e binocoli, sono certo che il miglioramento in "bellezza" dell'immagine è sempre andato a discapito della quantità di dettaglio, che anche se "sporco" comunque c'è. E parlo del deep, suppongo che il discorso, anche se meno evidente, ci sia anche sul sistema solare. Poi qualcuno dovrebbe anche mettere la mano sul fuoco che nessuno dei 4 prismi causi cromatismo e aberrazioni.,
Poi qualcosa di buono c'è anche con le torrette, lo constato anch'io.