Qualcuno usa Newton 10" F4 ?

[Disnomia]

Qualcuno usa un tubone di questi (GSO o TS o Skywatcher) 250 F4 ?

Come sono le ottiche...?

Se ne vedono molti (troppi) nell'usato.....

[paperbike]

Chiedi a pk825;) se vuoi ti metto in contatto è nel mio gruppo ti dirà tutto e di più.

[Aldir]

Fotografico non per visuale.

[Disnomia]

paperbike ok grazie

Aldir certamente, fotografico. Non visuale.

[Aldir]

Lo acquistano e se non usano per foto in visuale non gratifica molto cosi li vendono .Ma usandoli per ciò che sono fatti vanno bene.

[cherubino]

Tanti anni fa (era il 2002/2003 poiché ricordo l'occasione della grande opposizione di Marte) tra i vari strumenti che usavo c'era anche un ORION UK 300 F4.
Più grande e di marca differente da quelli che citi ma, avendoli visti tutti, posso dire che la meccanica era pressoché identica (celle semplificate, lamierini da nulla per il tubo, anelli di rinforzo anteriori e posteriori, focheggiatori avvitati alla lamierina sperando che non si fletta).
Io lo usavo principalmente in visuale da una postazione sull'Appennino reggiano in accoppiamento ad un rifrattore 152/900 - uno dei primi! - e ad un Meade 200LX da 10 pollici.
Veniva installato in equatoriale su una Losmandy G11 che faticava non poco a sorreggerlo ovviamente ma che ne consentiva comunque (scomodità a parte) l'utilizzo paziente.
Benché ai tempi le ottiche Orion UK venissero magnificate devo dire che non mi hanno mai emozionato e il rapporto focale molto spinto (F4) risulta meno adatto all'osservazione visuale rispetto agli f5 o f6.
Dopo un anno di scomodità (fortunatamente non troppo reiterata data la moltitudine di altri strumenti disponibili) lo cedetti ad un astrofilo che lo cercava per applicazioni fotografiche deep sky in accoppiamento al correttore Vixen del R200SS che allora andava per la maggiore o quasi.
Nonostante un mio certo scetticismo per l'impiego equatoriale fotografico con le flessioni a cui le masse ottiche sottoponevano il tubo, l'acquirente mi inviò in capo ad un paio di mesi alcune immagini significative di soggetti galattici vari che mi stupirono (in bene!).
Il motivo per cui esistono tanti 250 f4 GSO, TS, SW, sul mercato ritengo sia dovuto al fatto che in molti li acquistano invogliati da un rapporto diametro/costo estremamente favorevole e poi si scontrino con alcuni problemi di fondo di questi strumenti che partono dalla meccanica e finiscono nella reale fruibilità e facilità di impiego.
Se si è accorti e si è capaci di operare qualche intervento i primi problemi si risolvono, specialmente se si dispone di una postazione fissa.
Ricorda che alcune delle migliori immagini planetarie di Venere (almeno fino a pochissimi anni fa) erano state riprese da amatori di "manico" che operavano con camere planetarie non evolute e newton da 10 pollici a f5 o f6 (acumi ancora in SonoTube o materiali analoghi).

Ora, in tutta sincerità, non so se quanto scritto ti possa essere utile ma ho cominciato a farlo e le parole hanno trovato libero sfogo... :)

Paolo

[cherubino]

Mi accorgo di non aver risposto ad una tua domanda diretta però..

"come sono le ottiche"?

Generalmente piuttosto valide e con lavorazioni standard di qualità alta.
Oggi realizzare ottiche di buona qualità a prezzi bassi non è un problema, almeno entro diametri medio/piccoli diciamo (20/30 cm.)
Quello che risulta difficile è, negli strumenti molto economici, fare in modo che queste ottiche anche ben corrette lavorino costantemente o quasi in condizioni tali da poterle apprezzare (facilità di collimazione e mantenimento della medesima oltre che rigidità e assenza o quasi di flessioni e svergolamenti vari).

Paolo

[cherubino]

Mi sono dimenticato di dirti che in questo periodo ho un Takahashi Epsilon 160 di un caro amico in vacanza a casa mia per un periodo di test.
In tutta sincerità, se dovessi consigliarti un astrografo, ti consiglierei uno di questi. Il diametro è sufficiente per fare quasi tutto, la focale è corta (530mm.) e il rapporto focale velocissimo (f3.3). Spianato, bello, molto ben costruito (spartano a modo suo ma meccanicamente ineccepibile).
In visuale è un disastro, inusabile o quasi, ma se cerchi qualcosa per i campi larghi in fotografia (nebulose estese et similia) è praticamente imbattibile.
Sul mercato dell'usato se ne trovano a prezzi umani nelle versioni non "last series", quindi con il correttore non ED, e nelle misure da 130 e, appunto, 160 millimetri.

Mi è venuto in mente "strada facendo", scusa l'addendum.

Paolo

[Angeloma]

Lo acquistano e se non usano per foto in visuale non gratifica molto

Beh, no... per gratificare, gratifica. Ci sono Dobson ancor più aperti.

Secondo me, c'è in giro un mucchio di gente convinta che un f4 sia più luminoso anche in visuale.
Qualcuno invece pensa: "Boia, dé: 250mm, meno d'un metro di tubo e costa neanche un terzo d'un SC!"
... e qualcun altro s'imbroda con la collimazione! :biggrin:

Ma... chi si aspettava una coma così evidente? E un paracorr 2 costa più dell'OTA stesso...

Ah, sì! C'è sicuramente anche qualcuno che credeva fosse cosa semplice, gestire un telescopione d'un metro di focale e da più di 15Kg peso, magari messo sopra una montatura cracchignolla.

[Aldir]

Ebbene si Angeloma io sono uno di quelli che sostiene che la focale corta dia piu luminosità anche in visuale tra un f10 e un f5 a parita di ingrandimenti. Ora Lapidatemi pure. :shock::shock::shock:

[cherubino]

la verità è che la maggior parte delle risposte che otterresti alla tuo eroico tentativo di essere lapidato sarebbero sbagliate.
Anzi, in tutta onestà sarei pronto a scommettere che nessuno ti darebbe la risposta corretta tout court.
Detto questo, e solo per semplificare in modo non corretto il concetto, diciamo che la luminosità dipende soprattutto dal diametro utile.
Quindi un 10 cm. a f10 e uno a f5 offrono esattamente la stessa "luminosità" (anche su questo concetto c'è molto da dire).
Quello di cui nessuno tiene mai presente è che ciò che viene concentrato nel disco di Airy (e che è quello che va a fuoco e che quindi concorre a rendere più o meno visibile una stella o una parte di nebulosa, etc..) dipende da una serie di fattori molto ampia connaturati allo schema ottico, all'ostruzione, al tipo di riflettanza degli specchi o trasparenza delle lenti, dal loro numero, dal tipo di trattamenti, da come sono i supporti di un eventuale secondario, dalla configurazione ottica in sé...
Quindi dire che un newton 250 f5 sia luminoso come un SC 250 f5 (ammesso che ne esista uno) è una semplificazione più sbagliata che giusta. Hanno lo stesso diametro, vero, ma la "luminosità" che viene concentrata nel disco di Airy prodotto dal primo è diversa da quello prodotto nel secondo (e NON di poco...).
Il risultato è che uno dei due, quando ci guardi dentro con lo stesso oculare allo stesso ingrandimento, sembra avere stelle più "luminose" (e in effetti così è!).

Ora però, riportando i binari sul seminato o come si dice tra voi umani, lascio che TUTTI gli altri ti lapidino.. :awesome:

Paolo

[Disnomia]

cherubino sublime come sempre. Quello che mi piace di Paolo è che non ti dice mai : "ha questo difetto ma puoi rimediare..." . No. Lui ti dice "ha questo difetto" . Punto. Senza se e senza ma.

Angeloma ti ringrazio per le considerazioni da "veccio" navigato che ne ha viste tante ...ma fatico anch'io a capire perchè un newton F4 è luminoso in fotografia e in visuale no. Ok per il coma a bordo campo, difetto intrinseco nella configurazione Newton e che si accentua diminuendo il rapporto focale/diametro, ma rimane comunque un pozzo di luce da 250mm F4....

E cominciando a usare in visuale, chessò, un oculare 8mm in luogo di un 25mm che succede ?

Il coma a bordo campo lo metto in conto e non sarebbe un problema, dato che lo userei al 99% con ccd con sensore piccolo...

(opppsss...non avevo letto la risposta di Paolo)
cherubino quale dei due fa "vedere" le stelle più luminose, il newton o lo SC ?

[Aldir]

Molto umano lei... dopo abbastanza scambi qui fatti il moderatore ha messo lo zampino dicendo che io per mio conto vedo più luminoso solo e rispetto il moderatore ma mio parere. Che sostengo ma non obbligo ovvio. Possibile che in un c8 vedo a stessi ingrandimenti m 82 più luminosa che in un mak focale 15 stesso diametro?

[cherubino]

Se concentrano la medesima quantità di luce sì, altrimenti no.
Diciamo però che tra un SC ostruito del 35% e un mak ostruito del 25/28% le cose non sono identiche.
Da una parte ho maggiore distribuzione luminosa negli anelli di diffrazione per geometria dell'ostruzione, dall'altra ho una minore trasmittanza luminosa del menisco anteriore. Ammesso che gli specchi riflettano nel medesimo modo comunque finiresti per avere una immagine teoricamente un pò più brillante di M82 nel MAK che non nel SC.
;)

Se vuoi posso dimostrartelo numericamente ma bisogna comunque approssimare alcuni calcoli che sono tutt'altro che semplici.

Paolo

[Angeloma]

dire che un newton 250 f5 sia luminoso come un SC 250 f5
Si sono considerati strumenti del medesimo schema ottico, non di schemi ottici differenti.

[cherubino]

E' un discorso generale, Angeloma, solo per far capire il concetto.
Anche con medesima configurazione però le cose non cambiano se non per riduzione delle differenze.
Un newton 250 f 5 ostruito del 25% è meno luminoso di un newton 250 f10 ostruito del 15/18% (valore minimo per un campo di piena luce ottimale).
Le differenze si riducono in modo impercettibile all'occhio, questo è vero, ma non sono comunque uguali dal punto di vista prettamente numerico.
E questo ammesso ovviamente che tutto il resto sia esattamente uguale, cosa che nella realtà mai è (anche tra due strumenti con numero di serie variato di 1 unità).

Paolo

[Aldir]

Comunque sia è una situazione che si verifica ad ogni uscita in montagna anche da altri astrofili che confermano non solo miei occhi. Apprendo quindi che non è proprio secco il no non è possibile, ma ci sono varianti . Stando alla descrizione di Cherubino . Aggiungo pure prima della lapidazione che nel mio dobson 20/1200 è ancora più luminosa del c8 sempre m82 come riferimento.

[cherubino]

e sia chiaro... non mi riferisco al semplice fatto che ostruzione più piccola significa meno "disco nero" attraverso cui la luce non passa.

Paolo

[cherubino]

Hai ragione, in un 200/1200 newton il disco di Airy è decisamente più "luminoso che non in un SC 200/2000.

Paolo

[Angeloma]

fatico anch'io a capire perchè un newton F4 è luminoso in fotografia e in visuale no.
Semplicente perché l'occhio biologico non è un sensore o una pellicola e funzionano in modo diverso. Tutto qua e il resto è soltanto una deformazione mentale (non è una patologia :D) causata dalla tendenza a pensare in termini fotografici.

[Disnomia]

....ora il concetto mi è più chiaro.

[Aldir]

Semplicente perché l'occhio biologico non è un sensore o una pelkicola e funzionano in modo diverso. Tutto qua e il resto è soltanto una deformazione mentale (non è una patologia :D) causata dalla tendenza a pensare in termini fotografici.

Sono malatoooooooooooooo:cry::cry::cry:

[Angeloma]

Le differenze si riducono in modo impercettibile all'occhio
Infatti l'occhio (quello umano almeno) non ha la risoluzione necessaria per poter distinguere la differenza di luminosità che in effetti non può non esserci; non serve neanche mettersi a far dei conti: cambiando dei parametri nell'equazione, cambia anche il risultato.

Ma il punto è proprio questo: per l'occhio, uguali sono.

[Aldir]

Apprezzo il tuo sforzo Angeloma ma parlo per il mio e nostri occhi anche di altri datati astrofili lo vedono. Non dalla citta ove tutto è ovattato.

[Angeloma]

Astrofili e professionisti da tutto il mondo sbagliano. Va be'... pazienza!

[Aldir]

Pare che non sia proprio cosi netta la cosa Cherubino non esalta ma non lapida. Provare per credere oppure non calcolare. Cieli sereni a tutti.

[etruscastro]

io (il moderatore chiamato in causa) non ho mai asserito che non ci sia differenza tra un 8" a f5 e un 8" a f10 (esempio di una apertura classica), ma ho scritto che al di là dei puri numeri dei calcoli che si possono fare, all'atto pratico sotto un cielo e sotto una collimazione quanto meno sufficiente (che poi parliamoci chiaro, per gli astrofili itineranti è la consuetudine data la difficoltà di mantenere un telescopio perfettamente collimato per l'intera serata e di un luogo osservativo buio e dal buon seeing medio!) l'occhio non riesce ad apprezzare un reale vantaggio di dettagli maggiori a parità di diametro e di ingrandimenti, se non con gli occhi di astrofili esperti e che vogliono dedicare la serata a trovare o sconfessare l'ipotesi, io personalmente quando esco con il mio strumento (sempre meno ahimè!) preferisco utilizzarlo il telescopio anziché trovargli il difetto.

questa è la mia esperienza, una galassia a +12 (ma anche maggiore di magnitudine) o una nebulosa planetaria della stessa luminosità era identica in un 12" a f4.9 che in un 11" f10.
se invece di deep sky parliamo di planetario le cose sono più spostate a PRO di una ostruzione minore, cosa completamente diversa su nebulose estese dove un rapporto focale veloce vince a man bassa a causa di un Fov maggiore e di un potenziale minore potere di ingrandimento.

poi se parliamo di telescopio perfetto utilizzato in perfette condizioni la cosa può cambiare, ma allora chiamatemi quando utilizzate i vostri strumenti in queste condizioni perché io non le trovo!;)

[Aldir]

Non è che cerchiamo il difetto ma siccome si osserva in più persone e in più telescopi di stessa apertura e anche di diversa apertura, tutto ciò contribuisce ad animare la serata . Cibi compresi. Prossimo, cielo permettendo proveremo a diaframmare un Tmb 150/1200 apo portandolo a 100 di apertura, per confrontarlo con un acromatico 100/500. Sui rifrattori non abbiamo ancora provato. Curiosità, come si fa con oculari che non sono mai uguali a parità di campo e focale.

[Disnomia]

Che poi, tornando ai Newton veloci, osservando i test interferometrici del primario, vedo che hanno degli specchi, in relazione al costo, di tutto rispetto.

http://interferometrie.blogspot.it/2014/09/201409-optical-test-reports.html#!/2014/09/201409-optical-test-reports.html

Un po come dice cherubino che il problema è la meccanica su cui vanno a risparmio.

Quello che invece non mi entra in zucca è come fa un tubo ad essere ottimo per il fotografico
ma scarso in visuale.

Riesco più a capacitarmi del contrario...:angel:

Se in un 250 F4 il problema è l'ostruzione che limita l'alta definizione (ma io non faccio planetario, o quanto meno non con quel tipo di tubi) il problema ci dovrebbe essere anche in visuale.....

[cherubino]

Guarda, se tu provassi in visuale il Takahashi EPSILON 160 che ho per le mani su soggetti che richiedano più di 30/40x ti verrebbe a male immediatamente.. ;)
Primario iperbolico, correttore integrato, disassamento enorme del secondario.. sopra gli 80x comincia ad essere pietoso, a 160x diventa inusabile.

Paolo

[Angeloma]

Disnomia
Cerca d'immaginare un Dobson da 50 o 60cm f3,3. Catseye da 3 o 400 Euro per collimarlo e Televue Paracorr 2 per correggere la coma, altri 500 e più Euro. Che in fondo sono un'inezia, a fronte del costo di un telescopio del genere; nel caso di uno strumento da poche centinaia di Euro, l'impegno economico è consistente. Però li acquistano, li autocostruiscono e li usano...

[Disnomia]

Vabbè Angeloma li parliamo di F3.
Oggetti superspecializzati per foto.
Che è un abominio non accoppiarli ad un buon correttore per la coma e che si scollimano appena li guardi...

...anche un C9.25 o un C11, se non si vogliono usare solo sul planetario, hanno bisogno di un riduttore di focale che costa almeno la metà del tubo....

Dipende dall'uso : a me serve un secchio di luce, qualcosa che ne catturi tanta, in fotografico ma non per fare imaging. Con sensore piccolo, no reflex no grossi ccd. Da usare su postazione semifissa ossia che si debba spostare di 4-5 metri al massimo e solo quando serve...

[Disnomia]

cherubino ma è uno strumento dedicato al grande campo ? :sowsuser:
...sennò non si spiega...

[Angeloma]

Un Dobson specializzato per le foto? :shock:
Sì, è possibile farle, ma... orrore! :awesome:

Ho avuto la mano pesa per rendere il concetto che si può benissimo usare, a maggior ragione, un Newton f4 in visuale.
Dipende naturalmente dal tipo di oggetti che si vogliono osservare. Tuttavia, a meno che non si abbiano difficoltà a usare tubi più lunghi, o ci sia un interesse in astrofotografia, un f5 o f6 sarebbe più indicato per l'osservazione visuale.
A me sono graditi i telescopi di corta focale: mi piacciono i vasti campi!
Be'... un Newton da 60cm f3,3 è un paio di metri, come focale! Non si può certo definire "rich field"...:biggrin:

[Angeloma]

a me serve un secchio di luce
Allora serve tanta apertura, più che un rapporto focale molto aperto.
Che so, un SC con Fastar (o Hyperstar?) arriva a f2,8...

[Disnomia]

..no no che Dobson. Io non ho mai nominato il Dobson.:angel:
Tubo su montatura equatoriale.
E 10" non di più.
F4 per farlo rimanere compatto e avere vasti campi :biggrin:

Un TS o SW o GS per rimanere nell'economico ed entro i 12-13 Kg.

[cherubino]

Ragazzi, vi prego di perdonarmi se sarò un po' "rude" ma state prendendo "lucciole per lanterne".

Parlate di configurazioni ottiche diverse con scopi diversi che, quindi, funzionano in modo molto diverso.

Un conto è un NEWTON aperto a f3, f4, f5, quindi con un primario PARABOLICO, un conto è un astrografo con un primario IPERBOLICO.

Un newton non sarà mai un eccellente astrografo anche se ha focale f3 e un correttore da 1 kiloton di euro perché, anche ammesso che il correttore riesca a sopperire al coma che lo strumento presenta, le dimensioni dei dischi stellari non saranno mai uniformi sul piano (si passerà da Y micron al centro a 10Y micron ai bordi). Quindi lo potremo usare per farci foto ma non raggiungeremo mai ciò che ricercano gli imager seri da un astrografo serio.
Un newton anche a f3,5 se perfettamente collimato etc etc può reggere alti ingrandimenti ammesso che la sua meccanica regga (...).

Un astrografo IPERBOLICO a F3 è invece fatto per fare una cosa ben diversa: in questo l'EPSILON è molto meglio di qualsivoglia newton con correttore, non c'è storia sulla planarità del piano focale e sulla quasi totale uniformità della dimensione stellare ripresa sulla diagonale anche di un CCD con ampio sensore.

Un sistema Hyperstar lavora in modo ancora diverso con dei vantaggi e degli svantaggi ben precisi.

Paolo

[Disnomia]

:)

Giusto.

[Angeloma]

Parlate di configurazioni ottiche diverse con scopi diversi
Mi sembrava si parlasse di Newton con rapporto focale veloce, non di astrografi... :confused:


Un newton non sarà mai un eccellente astrografo
Però costa poco... in fondo, è sempre un problema finanziario! :sad:


non raggiungeremo mai ciò che ricercano gli imager seri da un astrografo serio
In questo forum ci sono diversi utenti che sono potenzialmente molto dotati sotto questo aspetto. Sfortunatamente, la loro attrezzatura non è all'altezza del loro talento; ma questo è un hobby costoso, si sa... :colbert: