La cospirazione degli assi di rotazione

[Enrico Corsaro]

La formazione di un ammasso stellare e delle stelle al suo interno è un processo altamente complesso e di difficile comprensione e studio. In questo lavoro pubblicato su Nature Astronomy, che sottoscrivo come primo autore, mostro come è possibile fare luce sul problema della formazione stellare dall'analisi delle oscillazioni stellari in stelle di vecchi ammassi aperti....
leggi tutto... (https://www.astronomia.com/2017/03/14/la-cospirazione-degli-assi-di-rotazione/)

[Ares1973]

Complimenti Enrico, studio molto interessante! (MEDIA INAF ti dedica anche una bella intervista: https://www.youtube.com/watch?v=B3flOlLAeOw&t=3s) :surprised:. Una domanda: sembrerebbe un'idea semplice e geniale per studiare ex post le condizioni di formazione stellare nel collasso di nubi molecolari naturalmente opache al visibile; è la prima volta che si fa uno studio di questo tipo? :confused:

[Mamete]

Deve essere stato un lavoro molto impegnativo questa interessante scoperta ! Sicuramente avrà implicazioni su scala estesa anche alla formazione delle Galassie . Pura soddisfazione, complimenti !


Alessandro Curci

[Enrico Corsaro]

Uhm temo di aver perso il post di Ares e la mia risposta.. speriamo Stefano sistemi ;).

Per Mamete, si è stato un lavoro molto lungo e duro sotto certi aspetti. Le implicazioni fisiche sono importanti e numerose, tra le quali anche quelle di formazione galattica come tu stesso dici.
Il punto è che si dovrà rivedere la teoria di formazione tenendo in considerazione il fatto che la componente turbolenta non è da intendere necessariamente così forte come prima si credeva (oltre il 60-70% del totale di energia cinetica).

[iaco78]

Ciao, non so se e' notizia gia' nota, in tal caso chiudete pure il post ma lo studio coordinato da Enrico Corsaro e' stato anche pubblicato su Focus.it:
http://www.focus.it/scienza/spazio/ammassi-stellari-asse-di-rotazione-delle-stelle

Complimenti ancora ad Enrico

[Red Hanuman]

iaco78, ho spostato il tuo post qui, ha più senso. ;)

[iaco78]

si Red Hanuman , scusa non avevo visto questa discussione.
Scusa per il casino e ancora complimenti ad Enrico Corsaro

[Enrico Corsaro]

Grazie mille iaco78. Si avevo visto l'articolo già ;), pensavo di postare a breve una lista di link (anche nell'articolo stesso), con tutte le riviste e i blog in cui se ne è parlato.

[Stefano Simoni]

Uhm temo di aver perso il post di Ares e la mia risposta.. speriamo Stefano sistemi ;).
Ho ripreso quello che potevo dall'ultimo backup. Di più non posso fare, purtroppo. C'è il commento di Ares ma non la tua risposta :meh:

[Enrico Corsaro]

OK Stefano no problem. Rispondo nuovamente ad @Ares1973 (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2363). In pratica questo tipo di tecnica, basata sull'asterosismologia, non è mai stata utilizzata in questi termini. In passato si è però tentato di misurare l'inclinazione degli assi di rotazione utilizzando una composizione di metodi (che poi è l'approccio classico) che fanno uso di spettroscopia, periodogrammi da curve di luce, diametri angolari e che tra l'altro sono pesantemente basati sulla distanza. Un grande vantaggio dell'asterosismologia è che invece della distanza non ci interessa nulla (per così dire) e che quelle caratteristiche le misuriamo direttamente dalle oscillazioni a prescindere da quanto sia lontana la stella. E' dunque anche possibile che nei due casi di ammassi giovani dove non è stato trovato questo effetto di allineamento, che la tecnica allora adottata abbia introdotto dei problemi nelle misurazioni.

[Red Hanuman]

Prima cosa: mi scuso nuovamente con Enrico e con tutti voi per il pasticcio che ho combinato. Credo proprio che non capiterà più.;)

Seconda cosa: trovo molto sensato il discorso che lega le masse delle stelle alla loro maggiore o minore suscettibilità alla turbolenza della nube molecolare.
Seguendo la logica, mi aspetterei di trovare pulsar e BN con getti relativistici allineati all'interno dell'ammasso. Eventualmente, anche i dischi proto planetari potrebbero dare indicazioni in tal senso.

Ma... E se la nube è grossa, anzi, enorme... Potremmo aspettarci la stessa correlazione tra ammassi di galassie? Perché QUESTA (http://www.media.inaf.it/2014/11/19/il-bizzarro-allineamento-dei-quasars/) vecchia notizia sembrerebbe andare in quella direzione...:confused:

[Enrico Corsaro]

Caro Red grazie dei tuoi commenti, ti rispondo con più calma domani, oggi è stata una giornata piuttosto intensa...spero capirai ;).

Segnalo con piacere che il lavoro è stato anche presentato al TGR Leonardo in onda su Rai 3.
QUI (http://www.raiplay.it/video/2017/03/TGR-Leonardo-c91eed2e-4a54-4f58-ba1d-5da6a18b8d94.html) il link alla puntata, dal minuto 3:53. Domani o nei prossimi giorni farò anche un elenco di tutte le riviste e giornali che hanno pubblicato il lavoro.

[Enrico Corsaro]

Seguendo la logica, mi aspetterei di trovare pulsar e BN con getti relativistici allineati all'interno dell'ammasso. Eventualmente, anche i dischi proto planetari potrebbero dare indicazioni in tal senso.

Si infatti è ragionevole pensarlo ma allo stato attuale non abbiamo ancora modo di verificarlo per questi due ammassi, che sono molto distanti da noi.



Ma... E se la nube è grossa, anzi, enorme... Potremmo aspettarci la stessa correlazione tra ammassi di galassie? Perché QUESTA (http://www.media.inaf.it/2014/11/19/il-bizzarro-allineamento-dei-quasars/) vecchia notizia sembrerebbe andare in quella direzione...:confused:
Questo è un problema molto molto interessante, di cui abbiamo discusso un pò anche ieri durante il seminario. E' probabile che questo lavoro abbia implicazioni anche di natura cosmologica. Diciamo che però le dinamiche in gioco cambiano andando a variare le scale di dimensioni. La fisica che si aziona è un pò diversa (ad esempio potrebbe rientrare la DM), e anche i processi turbolenti sono differenti (molto più blandi in questo caso, teoricamente). E' sicuramente un effetto che può essere anche legato all'articolo che citavi sui Quasars.

Ad esempio un'altra cosa molto interessante è che i due ammassi da me studiati hanno un asse globale molto simile e in direzione nostra. Questo potrebbe farci pensare che il campo magnetico galattico abbia allineato le regioni di formazione lungo una direzione preferenziale, che poi è quella che segue i bracci a spirale. Nel qual caso NGC 6791 ed NGC 6819 sono proprio disposti lungo il braccio di Orione. Sarà una coincidenza? Forse no, non rimanche che scoprirlo facendo ulteriori studi in futuro.

[Enrico Corsaro]

Elenco a seguire alcuni dei principali media outlet che hanno pubblicato la notizia (oltre Media INAF).

Le Scienze (http://www.lescienze.it/lanci/2017/03/13/news/inaf_dimmi_come_ruoti_e_ti_diro_come_sei_nata-3457172/)
Focus.it (http://www.focus.it/scienza/spazio/ammassi-stellari-asse-di-rotazione-delle-stelle)
Repubblica (http://www.repubblica.it/scienze/2017/03/14/news/quei_sismi_stellari_che_scuotono_le_teorie_evoluti ve_delle_stelle-160543323/)
La Stampa (http://www.lastampa.it/2017/03/14/scienza/lampi-radio-veloci-per-due-astrofisici-segnali-alieni-Ahytb6oLKKOsDtStCSBVcM/pagina.html)
(http://www.alphagalileo.org/ViewItem.aspx?ItemId=173587&CultureCode=en)Corriere della Sera (ANSA) (http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Scienza_e_salute/sismi-stellari-nuove-teorie-universo/14-03-2017/1-A_041168852.shtml)
University of Sydney New South Wales
(https://www.science.unsw.edu.au/news/study-starquakes-reveal-surprises-about-birth-stars-our-galaxy)Phys.org (https://phys.org/news/2017-03-starquakes-reveal-birth-stars-galaxy.html#)
Australian Geographic
(http://www.australiangeographic.com.au/news/2017/03/music-of-ancient-stars-reveals-stellar-surprise)The Australian
(http://www.theaustralian.com.au/news/health-science/starquakes-shake-up-the-theory-of-stellar-evolution/news-story/d71edec0ccaa8fb904cb337c2a611be4)Technology.org (http://www.technology.org/2017/03/14/starquakes-reveal-surprises-about-birth-of-stars-in-our-galaxy/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+TechnologyOrg+%28Technology+O rg+-+All+News%29)
Fars News Agency (http://en.farsnews.com/newstext.aspx?nn=13951225000329)
ScienceDaily (https://www.sciencedaily.com/releases/2017/03/170314141435.htm)
New York Post (http://nypost.com/2017/03/15/scientists-are-studying-star-sounds-to-learn-how-they-were-born/)
Cosmos Magazine (https://cosmosmagazine.com/space/astronomers-spin-the-story)
Europa Press (http://www.europapress.es/ciencia/astronomia/noticia-mayoria-estrellas-hereda-giro-nubes-gas-polvo-20170315110824.html)
AlphaGalileo (http://www.alphagalileo.org/ViewItem.aspx?ItemId=173587&CultureCode=en)
MeteoWeb
(http://www.meteoweb.eu/2017/03/astronomia-dimmi-come-ruoti-ti-diro-come-sei-nata/870110/)Science & Vie (https://www.science-et-vie.com/article/ces-etoiles-gardent-des-traces-d-avant-leur-naissance-8045?utm_medium=Social&utm_campaign=Echobox&utm_source=Twitter&utm_term=Autofeed&link_time=1489752492#xtor=CS1-2)
NanoWerk (http://www.nanowerk.com/news2/space/newsid=46126.php)

Mi sono divertito a vedere come la notizia veniva "travisata" dai vari giornali e mi sono accorto che il caso di Repubblica è quello più eclatante (insieme ad ANSA e Corriere della Sera). In pratica i furboni dei nostri giornalisti italiani hanno beccato niente di meno che il comunicato stampa dell'Università di Sydney, mandato da uno dei co-autori del mio articolo (ovviamente in lingua inglese), quando invece c'era disponibile il comunicato stampa dell'INAF, in italiano tra l'altro.

Il risultato è che leggendo quanto scritto su Repubblica, risulta che il lavoro sia stato condotto dal mio collega...e da me che sono un suo ex-studente. Dando la notizia in questo modo non solo hanno cambiato l'ordine degli autori, ma hanno anche dato importanza ad un autore non italiano, che pur non di meno riconoscendo il suo prezioso contributo al lavoro, non è lui il primo autore e il fatto che si tratti di un giornale italiano rende il tutto chiaramente più ridicolo. Faccio bene a dire sempre di non fidarsi di Repubblica :biggrin:.

[etruscastro]

senza parole :colbert::twisted:

[Red Hanuman]

Se questo è l'indice di come trattano normalmente le notizie... Annamo bene...:whistling:

[Enrico Corsaro]

E' preoccupante, lo so. In generale comunque condivido il fatto che gli articoli giornalistici spesso lascino a desiderare, visto soprattutto dal punto di vista di una persona che fa ricerca. I motivi principali sono la fretta di pubblicare, di vendere la notizia, di attirare quanti più lettori possibili per trarne vantaggio, soldi, e fama. Tutto consumismo, le notizie si bruciano come fossero fiammiferi che dopo essere stati usati vengono buttati via nella spazzatura (già dal giorno dopo).

E' un modo di ragionare sbagliato per quanto mi riguarda, tuttavia però a volte è necessario per far si che un proprio lavoro possa avere più visibilità. Diciamo che il lettore più intelligente e curioso tipicamente si va a cercare l'articolo originale per confermare/smentire ciò che ha letto sull'articolo giornalistico. E sono proprio alcuni tra questi lettori che alle volte possono fare la differenza e magari interessarsi al tuo lavoro dandoti dei riscontri inattesi.

[FabPan]

Mi unisco alle congratulazioni ad Enrico per l'articolo.
Fabrizio

[Morimondo]

Ho dovuto creare questo post perchè quello originale di Enrico è chiuso (?)
Innanzi a tutto complimenti Enrico, ho trovato interessante la tua ricerca.

Da quel che ho capito l'allineamento vale solo per stelle più grandi del sole, infatti il suo asse non allineato all'asse rotazionale della Via Lattea.
Ho due domande:

1) è possibile dedurre anche il senso di rotazione di queste supergiganti, dovrebbero, secondo me ruotare tutte nello stesso senso.

2) Se fosse possibile studiare non solo gli assi rotazionali delle super giganti degli ammassi vicini ma quello addirittura delle galassie, avrebbe senso una ricerca simile e cosa ci si potrebbe aspettare?

[Enrico Corsaro]

Innanzi tutto ti ringrazio. Cerco però a seguire di rettificare alcune cose che hai scritto, prima di risponderti.



Da quel che ho capito l'allineamento vale solo per stelle più grandi del sole, infatti il suo asse non allineato all'asse rotazionale della Via Lattea.


No questo non è esatto. Parliamo prima di tutto di ammassi stellari, non di galassia, nè di ammassi di galassie. L'asse di riferimento è dunque quello di una nube molecolare che ruotava e che ha dato origine all'ammasso.
Il Sole pare sia stato a sua volta originato da un ammasso stellare ma non abbiamo ad oggi una conferma di ciò. Non sappiamo inoltre se il suo asse di rotazione è allineato in qualche modo con quello di altre stelle nei dintorni. Di certo comunque non è allineato con quello della rotazione della galassia, perchè le due formazioni (del Sole e della Via Lattea) sono di per sè scorrelate in questi termini.

Infine, non parliamo di stelle "più grandi" del Sole, ma di stelle che hanno masse almeno paragonabili al Sole, per l'esattezza da 0.7 volte in su.



1) è possibile dedurre anche il senso di rotazione di queste supergiganti, dovrebbero, secondo me ruotare tutte nello stesso senso.

La considerazione è ragionevole ed è sostanzialmente ciò che dovremmo aspettarci. Tuttavia con la tecnica asterosismica non possiamo ricavare questo verso della rotazione. Serviranno misure di altro tipo, generalmente di natura Doppler, per capire meglio, ma non è comunque semplice perchè non abbiamo risoluzione sul disco stellare.



2) Se fosse possibile studiare non solo gli assi rotazionali delle super giganti degli ammassi vicini ma quello addirittura delle galassie, avrebbe senso una ricerca simile e cosa ci si potrebbe aspettare?
Correggo che non si tratta di supergiganti, ma semplicemente di giganti rosse, cioè stelle come il Sole che però si sono già evolute oltre la sequenza principale.
Riguardo agli ammassi di Galassie, @Red Hanuman (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=9) faceva riferimento ad uno studio di quasar in cui si è trovato un allineamento dei getti di emissione degli AGN. Questo fenomeno potrebbe effettivamente essere riprodotto a scale differenti, secondo principi generalmente analoghi ma non uguali. Ci vorranno comunque molti altri studi per capire se è il caso o meno, e in quale estensione.

[Red Hanuman]

Caro @Enrico Corsaro (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2649), finalmente Repubblica fa ammenda dei suoi peccati! QUI (http://www.repubblica.it/scienze/2017/03/25/news/ecco_il_suono_del_terremoto_stellare-161380575/?ref=RHPF-VA-I0-C6-P5-S3.2-T1) ti segnalano come team leader.
E QUI (https://soundcloud.com/user-391781494/sound-of-starquakes) c'è il suono (equivalente) di uno... "Stellamoto"? ;)

[Enrico Corsaro]

Grazie della segnalazione...mi era sfuggito questo pezzo in effetti.
Temo che sia anche stata una conseguenza della mia e-mail di lamentele, mandata alla redazione, in cui ho fatto presenta la mancanza di accuratezza e anche di rispetto posta nei confronti di chi ha svolto il lavoro e di chi ha effettuato il comunicato stampa in Italia.

Non so se ricordi il precedente articolo ma, dopo la mia lamentela lo hanno rettificato QUI (http://www.repubblica.it/scienze/2017/03/14/news/quei_sismi_stellari_che_scuotono_le_teorie_evoluti ve_delle_stelle-160543323/). Solo che hanno scritto un'altra stupidata, cioè che quel collega (che poi in realtà è olandese ma che vive in Australia), è un altro astrofisico italiano. Questa ovviamente se la sono inventata loro :biggrin:.
Avendoci perso le speranze, ho preferito non dirgli altro e lasciare tutto così com'è. Tanto è tempo perso...

[Red Hanuman]

Madonna mia... :shock: E' questo lo stato dell'informazione italiana? Una notizia che posso tranquillamente reperire io su internet da fonte originale la debbo vedere storpiata così? Senza contare che potevano contattarti direttamente. In qualche modo, una telefonata te la potevano fare. E poi vogliono anche le sovvenzioni statali...:vomit:

[Enrico Corsaro]

Si a quanto pare, sono molto perplesso in effetti. Anche io mi aspettavo una telefonata da parte loro, oppure anche solo una semplice e-mail per chiedere delucidazioni. Avevano anche tutte le informazioni reperibili in rete. Ormai questo è il "giornalismo" del consumismo. Forse è tutto degenerato anche a causa dei guadagni che puoi ottenere dalla diffusione di notizie (e relativo gradimento) sui social.

Comunque anche nell'articolo che hai riportato tu ci sono purtroppo diversi errori, oltre che di traduzione anche di contenuto. Pazienza :meh:.