M33 M51 prime prove PixInsight

[Lorena 01]

Dopo ore di prove e riprove, ho capito che sbaglio qualche passaggio. Ho applicato i tool base di PI, ma il rumore non riesco ad eliminarlo. Sembra quasi che i dark non abbiano funzionato:colbert:
https://www.flickr.com/photos/145563449@N04/32931802770/in/dateposted-public/
https://www.flickr.com/photos/145563449@N04/32499982613/in/dateposted-public/

[iaco78]

purtroppo non le posso vedere....:(

[nicola66]

Brava Lorena , finalmente sei riuscita ad usare PIX , per il rumore hai applicato le maschere?

[Lorena 01]

iaco78 scusa non ci pensavo piu'..:biggrin:

nicola66 si ho applicato una maschera di luminanza, ma come vedi l'immagine e' distrutta dal rumore. Secondo me la situazione e' talmente grave da pensare che qualcosa non abbia funzionato gia' dalla fase di calibrazione, e' troppo elevato e non credo che un tool basti per rimuoverlo.

[iaco78]

Grazie Lorena...:)

[nicola66]

Nella scala dei valori divisione substrescion "spero di averlo scritto bene :biggrin:" prova a diminuire i valori

[rey]

Ciao, questo è quello che ti esce dalla sola somma o hai già applicato alcuni processi? Nella seconda vedo delle linee nere e nella prima mi sembra di vedere dei pixel freddi è possibile? Emm sono con il cellulare
Perchè ci sono alcuni processi che aggiungono rumore.
Mi sento in colpa che ti ho detto di usare solo lo script per la somma :)
comunque se c'è qualcosa che non va subito dopo applicata la somma potresti provare a cambiate algoritmo.
Non so come mai ma alcuni algoritmi mi hanno dato sempre problemi e non ho mai capito il motivo (per esempio a me il sigma clipping normale mi incasina sempre le stelle e un altro relativo ai dark che adesso non ricordo mi aggiunge un tipo di rumore a pioggia.. )

[manumilian]

La base mi piace.. :)
Hai fatto tutta la calibrazione con Pixinsight?
Consiglio anche il "cosmetic correction" da usare dopo la calibrazione standard.

Poi per il rumore che rimane, consiglio di applicare un primo de-noise in lineare, applicando una maschera di luminanza invertita e il multiscale median transformation (che la trovo efficace senza perdere troppo di dettaglio). Se poi rimane ancora del rumore dopo lo streching una leggera passata con il TGV denoise.

[Lorena 01]

manumilian :shock:urca, qui si va sul difficile:shock: Grazie dei consigli provero' certamente a seguirli.
Sono state entrabe trattate con Pi. rey nessuna colpa, sono io che sono un po zuccona, a volte mi chiedo perche' non mollo tutto per dedicarmi al punto croce..
Le righe nere su m33 sono gia' presenti nei lights e sono nate durante la cattura, non so per quale motivo, ma non le ha create PI
Le due immagini sono il risultato di una calibrazione iniziale con il "Batch preprocessing" senza spuntare la casella "apply" sulla sezione qui presente "image integration" così da poter poi, in fase di integrazione, tramite il processo "image integration" poter scegliere l'algoritmo in "pixel rejection". Su m33 ho scelto il "linear fit clipping" dato che avevo 58 pose e per m51 ho usato il "winsorized sigma clipping" dato che ne avevo 28
Poi ho a neutralizzato il fondocielo, maschera di luminanza e altri passaggi di bilanciamento colore.
Il problema e' pero' secondo me nato gia' subito dopo la calibrazione dato che la foto e' rumorosa fin da subito, cosa che non noto se le elaboro con Deepsky Staker

[manumilian]

Stavo riguardando la M51.. Noto che sul fondo cielo c'è rumore,e la galassia rimane meno nitida.
Mi raccomando quando usi la riduzione del rumore, inverti la maschera, sennò il rumore rimane li dove è, e il soggetto perde di dettaglio.

[rey]

aspetta però, prima di applicare algoritmi di riduzione rumore come dice giustamente manumilian io proverei a sistemare alcune cose, soprattutto in m51 c'è qualcosa che non mi convince, vedo un sacco di rumore a puntini come se fossero pixel caldi/freddi e non è normale così, dalla somma senza applicare nessun processo è lo stesso così evidente? perché altrimenti c'è qualcosa da sistemare nella calibrazione...mmm

proviamo a tirare in ballo per esempio anche Roberto Coleschi o bluvega o altri... :)

[Spock]

Ciao Lorena, buone foto ed ottime basi che a mio parere hanno un buon potenziale.

Se riesci ad elencare in sequenza i vari tool che hai usato per elaborare magari riusciamo a darti suggerimenti più specifici. In pixinsight è molto importante usare i vari tool al momento giusto. Altri vanno usati ancora in fase lineare e se applicati dopo lo stretch combinano disastri.

Leggendo velocemente il post non ho capito se sono stati usati il Dinamyc Background Extraction, il Background neutralization ed il color calibration. Questi strumenti applicati in fase lineare dopo il pretrattamento delle immagini sono quelli che influenzano maggiormente il risultato finale e rappresentano forse i tools più potenti di pixinsight.

Per il rumore in fase lineare consiglio MLT o MMT più aggressivo nei primi layer e più soft nei successivi, applicato con maschera di luminanza per proteggere le strutture.

Dopo la delinearizzazione un buon tool per il rumore (che però va usato con impostazioni corrette) è il tgv denoise.

Non potendo ingrandire molto su flickr non si vede molto ma sembra esserci un po' di rumore a pioggia, durante l'acquisizione hai fatto Dithering ?

Saluti
spock

[Lorena 01]

Grazie Spock per il tuo importantissimo commento.
M51 ha tirato fuori un segnale enorme, cosa che con DSS non avevo forse perche', avendo usato il file a 16 bit e non l'autosave a 32 che ha creato, mi sono mangiata parecchia informazione. Qui con PI e' tutta altra storia..

I passaggi che ho fatto sono nell’ordine:
-background neutralization
-automatic background extractor
-ho creato un aggregated e applicato un color calibration
-passato l’effetto dello screen transfer funcition su histogram trasformation
-applicato un local histogram equalization abbassando parecchio i valori
-Creato maschera luminanza e alzato curva di saturazione.
-Applicato scnr sul verde
-Ricreato maschera luminanza invertita e applicato un acdnr
Pongo una domanda: quando l’immagine non e’ piu’ lineare? Immagino quando viene trasferito l’effetto da screentransfer funcion all’istogramma, giusto?
Non ho fatto dithering.
Grazie a tutti per l'aiuto!

[Spock]

prova così partendo dalle immagini calibrate:
1) dynamic background extractor modalità subtraction , gioca sul treshold facendo varie prove.
2)Background neutralization creando una preview aggregata del fondocielo
3)color calibration usando come white ref l'intera galassia (attiva la white ref mask e gioca sull'upper limit della white ref finchè non ti genera una white mask che copra tutta la galassia)
4) SCNR per riduzione del verde
5) riduzione del rumore con MLT modalità multiscale linear transform più aggressivo nei layer bassi 1-2 , utilizzalo applicando una maschera che protegga la galassia.
6) delinearizzazione applicando lo stretch
7) inizio dell'elaborazione cosmetica
8) denoise finale con TGV denoise sia su crominanza che luminanza.


Per rispondere alla tua domanda cercando di essere brevi ma comprensibili: l'immagine è lineare finché non applichi lo stretching (effetto dello screen transfer funcition su histogram transformation o qualsiasi altro tool che agisce sull'istogramma o curve). La linearità dell'immagine si ha quando le varie intensità di segnale dei singoli pixel sono correlate tra loro da una funzione di tipo lineare (retta), una trasformazione lineare incrementa ad esempio la luminosità di tutti i pixel della stessa quantità. Quando noi elaboriamo una foto astronomica e vogliamo enfatizzare le aree più deboli applichiamo funzioni non lineari (curve varie) che di fatto potenziano solo certi gruppi di pixel a scapito di altri che vengono lasciati inalterati od addirittura ridotti di intensità. questa pedita d ilinearità è essenziale per avere buone immagini per dal punto di vista dei dati li rende meno gestibili da certi tool motivo per cui alcuni passaggi come il color calibration vanno fatti in fase lineare, se lo facessi dopo lo stretch non otterrei mai un corretto bilanciamento cromatico di tutta l'immagine.

L'argomento è molto ampio per il momento spero di averti dato sufficienti informazioni. Prova a rielaborare seguendo il mio schema e vediamo cosa succede ;)
Saluti

[Lorena 01]

Grazie infinite, credo che le tue info saranno di aiuto a molti. Appena messa in pratica la tua ricetta ne posteró il risultato, sempre se riusciró a mettere in prarica tutte le tue indicazioni.:whistling:

[Spock]

Figurati !

Mmi son permesso di giocare 5 minuti su una delle tue foto....
confermo che del margine ne hai un sacco e partendo dai dati grezzi riuscirai a tirar fuori una gran bella foto.

Questo è un risultato che ho ottenuto sul jpg (8bit) estratto da flickr quindi già sottoposto alla tua prima elaborazione smanettando giusto un minimo su pixinsight.

Tutto il rumore era impossibile da ridurre ma la foto direi sia migliorata.

22897

[Lorena 01]

Se riuscissi ad ottenere quelle sfumature azzurrine ne sarei gia’ contenta!
Provo a seguire le tue indicazioni, vediamo cosa riesco a fare..

[Spock]

ho semplicemente aumentato la saturazione con una maschera che protegge il fondo cielo.
poi un po' di curve.

[Hangel]

Ciao Lorena, complimenti per le riprese , secondo me hai solo esagerato un po' nello stretch, puoi postare la solo la somma lineare senza elaborazione?
Se non e' un problema .


cieli sereni

AM

[Lorena 01]

Ho fatto una semplice prova:
ho processato tutte le pose di m51 con Deepsky stacker, ho preso poi il suo .tiff autosave a 32 bit e l'ho importato su Pixinsight, il segnale e' notevole ma il rumore e' gia presente, (!) quindi c'e' un problema sugli scatti.
le cause potrebbero essere:
-quando ho fatto m51, ho iniziato a riprendere alle 23.30 circa con una certa temperatura, i dark pero' li ho fatti molto piu' tardi, circa le 4.00 e faceva molto piu' freddo.
-Sono tutte pose da 300" ma tra uno scatto e l'altro non ho lasciato molto tempo, solo 10" quindi il sensore potrebbe essersi scaldato troppo.
-se con dss, SOLO usando l'immagine che ripropone in uscita dopo lo stack a 16 bit, non vedo rumore e' forse solo perche' la profondita' di 16 bit non lo fa emergere? Del resto con l'immagine a 16bit non emergere anche una gran fetta di segnale attorno alla galassia, quindi in questo caso potrebbe essere attenuato/nascosto anche il rumore?
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate, in particolar modo sulla questione dei 16/32 bit forniti da DSS
Sono solo stupidaggini le mie supposizioni?
Questi sono i due file di dss aperti in PIx, senza alcuna elaborazione, solo il 32bit l'ho "stirato" con lo "Screen Transfer" per poterlo delinearizzare e salvare in jpeg. Come noterete le differenze sono notevolissime
grazie

[Hangel]

Per sapere se il problema sono gli scatti bisognerebbe vedere ogni singolo frames , il tif fornito da DSS da come si vede qui non e' piu' lineare (non conosco bene DSS ) lo uasavo anni fa.
Perche' no fai la somma con PIX?

[Lorena 01]

Ciao Hangel, ho usato DSS solo per prova giusto per vedere se era un problema di Pix o di scatti.
Tutto e' nato perche' con il risultato di dss a 16 bit, non notavo il rumore quindi inizialmene ho ipotizzato un mio errore nello stack con Pix, invece con il file risultante di DSS a 32bit, passato poi su pix, il rumore si nota subito cioe' la stessa identica cosa che si nota dopo lo stack con PIx, in pratica sia Pix che Dss hanno generato file molto rumorosi.
Direi che quindi non c'e' un problema di stack con pix, ma il rumore e' gia' nei singoli scatti.
Il file a 32 non e' piu' lineare, l'ho dovuto per forza stirare per salvarlo e poterlo postare qui in jpeg, ma e' privo di qualsiasi elaborazione.

[Spock]

Probabilmente come suggerisci anchetu stessa il problema deriva dai dark acquisiti in condizioni di temperatura minore quindi meno rumorosi in fase di stack abbattono il rumore in modo meno efficacie.

Purtroppo con le reflex il problema temperature è grande e nelle stagioni maggiormente calde è difficile fare fotografie pulite. E' normale che foto scattata con le reflex risultino un po' rumorose anche elaborate.

Un accorgimento ad impatto economico minimo è quello che vedi in foto: posizionare una piccola ventola da pc dietro la camera. Sembra uno scherzo ma di fatto smaltisce molto calore e riduce di diversi gradi la temperatura avendo un discreto effetto sul rumore. Chiaro non è una Peltier però perlomeno riduce gli sbalzi termici durante le pose e fa si che siano tutte acquisite a temperature molto simili e piuttosto costanti.

22909

Dal momento che sei una ormai convinta seguace di pixinsight, disinstalla pure DSS dal tuo pc, lo stack fatto con pixinsigt è di un livello estremamente superiore a quello offerto da DSS.

Saluti
Spock

[Lorena 01]

Spock hai una "ricettina" da provare per quanto riguarda l' elaborazione della cosmensi dell'immagine?
Grazie;)

[Spock]

Diversamente dai passaggi iniziali che bene o male son sempre gli stessi e si adeguano a tutti i casi la parte finale dell'elaborazione con i dettagli cosmetici è tutt'altro che standardizzata.

Io in molti casi uso hdr multiscale transform per ottenere un'immagine ad alta dinamicha che sommo poi parzialmente con pixelmath all'immagine base , dark structure enhance è uno script comodo per enfatizzare le nebulose scure o le aree delle polveri galattiche, uno strumento utile per lo sharpening è MLT fatto in non lineare con apposite maschere e molti altri piccoli tool per ottimizzare alcune zone dell'immagine. Una maschera stellare invertita e la saturazione permettono di saturare le stelle e renderle più vivide. Sempre con la stessa maschera si possono ridurre con morphological transformation (erosion).

Selezionare le porzioni di immagine da elaborare è la parte più complessa perchè si deve lavorare di maschere e spesso combinarle per sottrazione o somma con pixelmath.

Sul forum di pixinsight ci sono molti tutorial specifici che sono chiari e guidano passo passo.
Inoltre c'è la pagina FB di pixinisight italia sulla quale si può postare e discutere di tecniche.

[Roberto Coleschi]

proviamo a tirare in ballo per esempio anche Roberto Coleschi o bluvega o altri... :)

Ciao Rey: Lorena ha applicato uno Screen Transfer Function alle due riprese, e dopo ha trasferito i valori ottenuti in forma non lineare con Histogram Transformation: questo sistema non è l'ideale, perchè ogni oggetto del cielo richiede degli stretching un po' più mirati, e a mio avviso entrambe le immagini sono troppo tirate, laddove per tirate intendo che hanno subito uno stretch eccessivo (risultato: le stelle sono quasi tutte bianche, sature, così come le parti luminose delle galassie, i nuclei).
Intendiamoci, Lorena sta facendo buonissime esperienze, e tutto questo lavoro (snervante) al PC, le servira sicuramente per prendere le misure con i suoi futuri lavori.

Per finire, una personale riflessione su Pixinsight, che spesso viene (erroneamente) considerato un software quasi miracoloso: non è affatto così. Carenza di integrazione, guida imperfetta e messa a fuoco imprecisa, riprese da cielo molto inquinato (con gradienti in tutte le direzioni), errori nella ripresa dei frames di calibrazione, non possono essere in nessuna maniera corretti da qualsivoglia software. Quando si è fatta una bella ripresa, si capisce subito dopo lo stack dei frames: un'approssimativo stretch ci fa capire che il lavoro sarà di ottima qualità, e richiederà solo pochissimi passaggi. In caso contrario, anche in possesso di ottime capacità in elaborazione, ci sarà molto da lavorare, e il risultato sarà sempre più o meno mediocre...

Buon divertimento, e cieli sereni a tutti noi..:)

[Enry61]

Scusate l'intromissione ma non ho capito un passaggio (probabilmente ben di più ma vabbè):

- Cos'è la maschera di luminanza invertita?

E' una modalità all'interno di processi come MMT e MLT oppure si tratta come in PS di creare una maschera per un utilizzo mirato di un qualsiasi processo?

E a questo punto qual è la funzione da usare in PI per creare le maschere?

[Spock]

Ciao Enry

La maschera di luminanza invertita è una normale maschera di luminanza che si applica all'immagine prima di utilizzare un processo per renderlo selettivo su certe zone. Quando si applica la maschera, c'è premendo il tasto destro l'opzione invert mask. In tal modo la maschera proteggerà le aree complementari rispetto all'applicazione normale. Invertendo la maschera di luminanza rende possibile l'applicazione del denoise al fondocielo risparmiando le aree nebulari o galattiche evitando la perdita di dettaglio.


Per ottenere una maschera di luminanza si può clonare l'immagine della luminanza sfocandola lievemente ed adeguando l'istogramma e le curve per renderla selettiva nelle zone che più ci interessano.

In alternativa ma più "brutale" si usa il tool range mask.