tempo - gravità e tanta speculazione :)

[alexander]

Buongiorno a tutti, un recente articolo del professor Vincenzo all’interno del forum ha involontariamente toccato uno dei miei chiodi fissi. In passato non ho mai partecipato attivamente al forum anche se ho sempre cercato di tenermi aggiornato leggendo i vostri interessantissimi scritti ma questa volta, colpito nel vivo delle mie più grandi curiosità, ho deciso di farmi coraggio e scrivere per sentire la vostra opinione su come io immagino la dimensione temporale.
L’articolo del prof. “Sfere, cerchi, punti, veri e simbolici alla scoperta dei confini dell’Universo” del 31.12 riportava testualmente:
“L’errore più comune è quello di credere che l’Universo sia rappresentato da tutto lo spazio interno alla superficie sferica (o alla circonferenza) che si gonfia come un palloncino. Questa è una visione da cancellare immediatamente poiché può causare interpretazioni false e difficili da estirpare. E’ fondamentale convincersi che lo spazio, a un certo tempo t, è SOLO e SOLTANTO la circonferenza di raggio t e non tutto il volume interno alla sfera corrispondente. Quest’ultima ammette al suo interno solo traiettorie spazio-temporali (come il cono di luce), ma non certo spostamenti come quelli che siamo abituati a vedere nello spazio che ci circonda. Tutto ciò che tocchiamo e in cui ci muoviamo è contenuto solo sulla circonferenza esterna.
Il pensare allo spazio in termini di linea circolare è essenziale per accettare le descrizioni semplificate dell’espansione dell’Universo. Tuttavia, dobbiamo toglierci dalla mente che esista qualcosa sopra o sotto questa linea (o superficie). Quello è il regno del tempo, dove lo spazio è già stato e dove dovrà ancora arrivare”.

Se non lo interpreto in modo errato significa che la circonferenza del palloncino è costituita dall’intersezione delle classiche coordinate spaziali x,y,z con quella del tempo creando lo spazio quadri dimensionale descritto da Einstein e nel quale viviamo.
Se questo è giusto allora io posso considerare il volume del palloncino come costituito di solo tempo al quale noi non possiamo accedere in quanto confinati nell’intersezione con lo spazio. (difatti il tempo per noi scorre solo in avanti).

Questa visione potrebbe dare la possibilità di fare ipotesi speculative che mi hanno sempre incuriosito e sono le seguenti:
-E’ possibile spiegare in tal modo l’incredibile differenza di valore tra la forza di gravità e le altre forze in natura?
Se infatti consideriamo il tempo non come una freccia ma come una quadri dimensione extra alla quale noi non possiamo accedere e se consideriamo il (probabile) gravitone come una particella con caratteristiche tali che gli permettono di abbandonare la nostra intersezione tra spazio e tempo, potrebbe anche essere allora che la forza di gravità abbia un valore simile alle altre forze e semplicemente tale forza sembri all’apparenza più bassa solo perché il gravitone, mediatore della gravità, viaggia anche nella dimensione temporale e non solo nel nostro spazio-tempo? (e che magari questo è anche il motivo per il quale non lo troviamo?)

-Questa interpretazione non potrebbe giustificare la presenza sia della materia oscura che l’energia oscura?
Difatti in tal caso si potrebbe anche dire che la materia oscura non esiste ma è solo la manifestazione in data odierna della forza di gravità proveniente dal futuro che, sulle grandi distanze rende inesatta la ns teoria della gravità in quanto si somma alla forza gravitazionale che noi calcoliamo in base alle masse che vediamo.
Si potrebbe anche dire però che a causa dell’espansione dello spazio che disperde la massa ivi presente, l’incidenza della forza di gravità proveniente dal futuro era maggiore nel passato rispetto al presente e diventa sempre meno incidente nel futuro determinando quindi una diminuzione nel tempo della forza che contrasta l’espansione. (quella che oggi interpretiamo come energia propulsiva e chiamiamo energia oscura).

Che ne dite? In fondo non bisogna solo scoprire il gravitone e dimostrare che può abbandonare il nostro spazio tempo viaggiando nel tempo con le caratteristiche tipiche delle particelle di massa immaginaria?
:)

[alexander]

Buongiorno a tutti, un recente articolo del professor Vincenzo all’interno del forum ha involontariamente toccato uno dei miei chiodi fissi. In passato non ho mai partecipato attivamente al forum anche se ho sempre cercato di tenermi aggiornato leggendo i vostri interessantissimi scritti ma questa volta, colpito nel vivo delle mie più grandi curiosità, ho deciso di farmi coraggio e scrivere per sentire la vostra opinione su come io immagino la dimensione temporale.
L’articolo del prof. “Sfere, cerchi, punti, veri e simbolici alla scoperta dei confini dell’Universo” del 31.12 riportava testualmente:
“L’errore più comune è quello di credere che l’Universo sia rappresentato da tutto lo spazio interno alla superficie sferica (o alla circonferenza) che si gonfia come un palloncino. Questa è una visione da cancellare immediatamente poiché può causare interpretazioni false e difficili da estirpare. E’ fondamentale convincersi che lo spazio, a un certo tempo t, è SOLO e SOLTANTO la circonferenza di raggio t e non tutto il volume interno alla sfera corrispondente. Quest’ultima ammette al suo interno solo traiettorie spazio-temporali (come il cono di luce), ma non certo spostamenti come quelli che siamo abituati a vedere nello spazio che ci circonda. Tutto ciò che tocchiamo e in cui ci muoviamo è contenuto solo sulla circonferenza esterna.
Il pensare allo spazio in termini di linea circolare è essenziale per accettare le descrizioni semplificate dell’espansione dell’Universo. Tuttavia, dobbiamo toglierci dalla mente che esista qualcosa sopra o sotto questa linea (o superficie). Quello è il regno del tempo, dove lo spazio è già stato e dove dovrà ancora arrivare”.

Se non lo interpreto in modo errato significa che la circonferenza del palloncino è costituita dall’intersezione delle classiche coordinate spaziali x,y,z con quella del tempo creando lo spazio quadri dimensionale descritto da Einstein e nel quale viviamo.
Se questo è giusto allora io posso considerare il volume del palloncino come costituito di solo tempo al quale noi non possiamo accedere in quanto confinati nell’intersezione con lo spazio. (difatti il tempo per noi scorre solo in avanti).

Questa visione potrebbe dare la possibilità di fare ipotesi speculative che mi hanno sempre incuriosito e sono le seguenti:
-E’ possibile spiegare in tal modo l’incredibile differenza di valore tra la forza di gravità e le altre forze in natura?
Se infatti consideriamo il tempo non come una freccia ma come una quadri dimensione extra alla quale noi non possiamo accedere e se consideriamo il (probabile) gravitone come una particella con caratteristiche tali che gli permettono di abbandonare la nostra intersezione tra spazio e tempo, potrebbe anche essere allora che la forza di gravità abbia un valore simile alle altre forze e semplicemente tale forza sembri all’apparenza più bassa solo perché il gravitone, mediatore della gravità, viaggia anche nella dimensione temporale e non solo nel nostro spazio-tempo? (e che magari questo è anche il motivo per il quale non lo troviamo?)

-Questa interpretazione non potrebbe giustificare la presenza sia della materia oscura che l’energia oscura?
Difatti in tal caso si potrebbe anche dire che la materia oscura non esiste ma è solo la manifestazione in data odierna della forza di gravità proveniente dal futuro che, sulle grandi distanze rende inesatta la ns teoria della gravità in quanto si somma alla forza gravitazionale che noi calcoliamo in base alle masse che vediamo.
Si potrebbe anche dire però che a causa dell’espansione dello spazio che disperde la massa ivi presente, l’incidenza della forza di gravità proveniente dal futuro era maggiore nel passato rispetto al presente e diventa sempre meno incidente nel futuro determinando quindi una diminuzione nel tempo della forza che contrasta l’espansione. (quella che oggi interpretiamo come energia propulsiva e chiamiamo energia oscura).

Che ne dite? In fondo non bisogna solo scoprire il gravitone e dimostrare che può abbandonare il nostro spazio tempo viaggiando nel tempo con le caratteristiche tipiche delle particelle di massa immaginaria?
:)


senza parole? l'ho davvero sparata cosi grossa? :)

[Red Hanuman]

Scusa, ma il tuo 3d mi era sfuggito....;)


Se non lo interpreto in modo errato significa che la circonferenza del palloncino è costituita dall’intersezione delle classiche coordinate spaziali x,y,z con quella del tempo creando lo spazio quadri dimensionale descritto da Einstein e nel quale viviamo.
Se questo è giusto allora io posso considerare il volume del palloncino come costituito di solo tempo al quale noi non possiamo accedere in quanto confinati nell’intersezione con lo spazio. (difatti il tempo per noi scorre solo in avanti).

Questa visione potrebbe dare la possibilità di fare ipotesi speculative che mi hanno sempre incuriosito e sono le seguenti:
-E’ possibile spiegare in tal modo l’incredibile differenza di valore tra la forza di gravità e le altre forze in natura?
Se infatti consideriamo il tempo non come una freccia ma come una quadri dimensione extra alla quale noi non possiamo accedere e se consideriamo il (probabile) gravitone come una particella con caratteristiche tali che gli permettono di abbandonare la nostra intersezione tra spazio e tempo, potrebbe anche essere allora che la forza di gravità abbia un valore simile alle altre forze e semplicemente tale forza sembri all’apparenza più bassa solo perché il gravitone, mediatore della gravità, viaggia anche nella dimensione temporale e non solo nel nostro spazio-tempo? (e che magari questo è anche il motivo per il quale non lo troviamo?)

Ammettiamo che sia come tu dici. Ora, i gravitoni in teoria vengono emessi ad ogni istante da una massa.
Se fosse come tu dici, saremmo pervasi da gravitoni che provengono da ogni istante del passato e del futuro, in quantità pressoché infinita. E quindi, la gravità sarebbe di gran lunga la forza preponderante dell'universo...
No, non ci siamo....:whistling:



-Questa interpretazione non potrebbe giustificare la presenza sia della materia oscura che l’energia oscura?
Difatti in tal caso si potrebbe anche dire che la materia oscura non esiste ma è solo la manifestazione in data odierna della forza di gravità proveniente dal futuro che, sulle grandi distanze rende inesatta la ns teoria della gravità in quanto si somma alla forza gravitazionale che noi calcoliamo in base alle masse che vediamo.
Si potrebbe anche dire però che a causa dell’espansione dello spazio che disperde la massa ivi presente, l’incidenza della forza di gravità proveniente dal futuro era maggiore nel passato rispetto al presente e diventa sempre meno incidente nel futuro determinando quindi una diminuzione nel tempo della forza che contrasta l’espansione. (quella che oggi interpretiamo come energia propulsiva e chiamiamo energia oscura).

Che ne dite? In fondo non bisogna solo scoprire il gravitone e dimostrare che può abbandonare il nostro spazio tempo viaggiando nel tempo con le caratteristiche tipiche delle particelle di massa immaginaria?
:)
Per quanto detto prima, non ci siamo neanche qui.... Sorry.... ;)

[Vincenzo Zappalà]

senza parole? l'ho davvero sparata cosi grossa? :)

ribadisco un punto fondamentale che forse ti è scappato. la parte interna del palloncino non è raggiungibile all'istante t = oggi. Ma essa rappresenta lo spazio ad ogni istante t passato. Quindi non è che sia vietato, ma è vietato solo a un certo tempo t. Ripeto la parte interna rappresenta lo spazio istante per istante. proprio questa situazione fa sì che spazio e tempo siano strettamente legati tra loro. Rileggiti attentamente la descrizione del cono di luce e delle linee di universo date nel libro...;)

Scusa se lo ripeto: lo spazio al tempo t = t1 è la superficie sferica. Facendo variare t da 0 a infinito hai la descrizione di tutto lo spazio.tempo passato e futuro, che è tutto il palloncino, formato da infiniti superfici spaziali per ogni tempo t... Non vi è bisogno di relatività. Pensa di andare da un luogo a un altro. Tu ti muovi nello spazio-tempo, dato che a ogni t occupi uno spazio diverso. Quindi ti muovi all'interno della sfera. Tuttavia, lo spazio è una cosa simultanea se no parliamo di spazio-tempo. La differenza tra il tuo movimento terreno e quello dell'Universo è che il tuo spazio vitale NON si espande (almeno per adesso...), mentre quello dell'Universo sì, per cui si è costretti ad allungare i percorsi spazio-temporali (superfici che si allargano istante per istante). Nel nuovo libro sto inserendo spiegazioni ancora più terra-terra...

[alexander]

AHHH professore il cono di luce… ho letto più volte i suoi articoli al riguardo e purtroppo li ho capiti solo in parte e dalla discussione in oggetto probabilmente son venute fuori tutte le mie lacune! 
Chiedo venia e mi metto quanto meno a ripassarli appena avrò un secondo! 
Ma quando lei dice: “Quindi ti muovi all'interno della sfera” e “la parte interna del palloncino non è raggiungibile all'istante t = oggi. Ma essa rappresenta lo spazio ad ogni istante t passato. Quindi non è che sia vietato, ma è vietato solo a un certo tempo t” lei si riferisce a noi e alla materia da noi conosciuta o è un postulato inviolabile?
In pratica se riuscissimo a dimostrare l’esistenza di una particella che possa viaggiare indietro nel tempo questa al tempo t (nostro) si troverebbe nella parte interna del palloncino (e quindi in un altro t) superando almeno in parte i precetti del cono di luce no? (rimanendo però ovviamente all’interno della figura a farfallino che è una delle poche cose del cono di luce che mi ricordo! )
Se il ragionamento non è sbagliato il gravitone è un cattivo candidato per una cosa di questo tipo?
Mi scusi se sono un po’ “fantasioso” però chissà… magari potrebbe anche essere stimolante per qualcuno che ha basi molto più solide delle mie portandolo a cercare nuove soluzioni a “vecchi” problemi! 
Infondo oggi l’astrofisica si trova a dover affrontare problemi e interpretazioni la cui risposta potrebbe anche portare ad una profonda revisione del modo odierno di interpretare alcuni fenomeni non trova?
Ovviamente però parlo di soluzioni che siano in qualche modo dimostrabili oggi o in futuro e non a semplici racconti di fantasia altrimenti si finirebbe per vivere in una favola! 

[Vincenzo Zappalà]

Ma essa rappresenta lo spazio ad ogni istante t passato. Quindi non è che sia vietato, ma è vietato solo a un certo tempo t” lei si riferisce a noi e alla materia da noi conosciuta o è un postulato inviolabile?

esattamente. facendo parte del passato era raggiungibile solo a quel tempo. E da tutte le particelle che conosciamo, compreso il fotone che è il più veloce.


In pratica se riuscissimo a dimostrare l’esistenza di una particella che possa viaggiare indietro nel tempo questa al tempo t (nostro) si troverebbe nella parte interna del palloncino (e quindi in un altro t) superando almeno in parte i precetti del cono di luce no?

il cono di luce passato non è raggiungibile, ma può solo raggiungerci. Ipotizzare una particella che inverta la freccia del tempo è -per ora- assurdo. Tuttavia, anche in questo caso, raggiungerebbe la parte interna in un tempo passato... E quindi non avrebbe veramente viaggiato, ma si sposterebbe in un altro spazio, quello antico.


Se il ragionamento non è sbagliato il gravitone è un cattivo candidato per una cosa di questo tipo?

il gravitone non farebbe niente del genere: sarebbe solo il mediatore della forza di gravità, come il fotone per la forza elettromagnetica.

Anche i viaggi nel tempo hanno le loro limitazioni e non distruggerebbero comunque il tessuto spazio temporale. Tuttavia, siamo nella fantascienza...

La materia oscura non sarebbe barionica, ma se usa la gravità deve accettare le leggi dello spazio-tempo...

[Mistero]

In pratica se riuscissimo a dimostrare l’esistenza di una particella che possa viaggiare indietro nel tempo...



Guardando le formule di Lorentz mi sono accorto di una cosa che forse e' passata inosservata o negata in
partenza ma che merita forse un richiamo: Sono i segni che possono assumere le radici quadrate.
In effetti se attribuisco il segno negativo come una probabile soluzione mi troverei:
t1=-kt ma questo non e' mai stato evidenziato forse perche' escluso in partenza....non so....:sad:

[alexander]

il cono di luce passato non è raggiungibile, ma può solo raggiungerci. Ipotizzare una particella che inverta la freccia del tempo è -per ora- assurdo. Tuttavia, anche in questo caso, raggiungerebbe la parte interna in un tempo passato... E quindi non avrebbe veramente viaggiato, ma si sposterebbe in un altro spazio, quello antico.


Grazie prof, questa era una cosa del cono di luce che non avevo compreso...

[Vincenzo Zappalà]

Guardando le formule di Lorentz mi sono accorto di una cosa che forse e' passata inosservata o negata in
partenza ma che merita forse un richiamo: Sono i segni che possono assumere le radici quadrate.
In effetti se attribuisco il segno negativo come una probabile soluzione mi troverei:
t1=-kt ma questo non e' mai stato evidenziato forse perche' escluso in partenza....non so....:sad:

le radici quadrate dei numeri negativi danno luogo a soluzioni immaginarie... non sono una novità

[Mistero]

le radici quadrate dei numeri negativi danno luogo a soluzioni immaginarie... non sono una novità

Mi scusi professore intendevo che la radice quadrata di un numero da' come risultati due valori uno positivo e uno negativo considerando le radici algebriche mentre quelle aritmetiche il solo valore positivo.
Cioe' il fattore beta puo' assumere il valore negativo come soluzione legata solo all'algebra, poi capire
cosa vuol dire l'informazione dal punto di vista fisico e' un'altra cosa.
Lo so che sono sempre il solito....non voglio mettere zizzania..ma i pensieri continuano ad infastidirmi.

[Vincenzo Zappalà]

Mi scusi professore intendevo che la radice quadrata di un numero da' come risultati due valori uno positivo e uno negativo considerando le radici algebriche mentre quelle aritmetiche il solo valore positivo.
Cioe' il fattore beta puo' assumere il valore negativo come soluzione legata solo all'algebra, poi capire
cosa vuol dire l'informazione dal punto di vista fisico e' un'altra cosa.
Lo so che sono sempre il solito....non voglio mettere zizzania..ma i pensieri continuano ad infastidirmi.

abbi pazienza ma adesso si sta esagerando. Già parlare di trasformate di Lorentz va fuori dal livello divulgativo (ho detto qualcosa ma molto soft). Andare anche a cercare di metterle in discussione o -quantomeno- ipotizzare che menti come Einstein e colleghi non abbiano pensato alle soluzioni che danno tempi negativi... mi sembra un po' troppo. Torniamo a cosa più semplici e più logiche... se no si crea solo confusione. Al limite, si può parlare delle trasformate di Lorentz, ma è già tanto... vedrò...

Cerchiamo di smettere o -almeno- cerca di esprimere dubbi o domande su basi consolidate della scienza accettata oggi. Non sono assolutamente in grado di andare oltre la fisica attuale...:shock:

[Mistero]

Non sono assolutamente in grado di andare oltre la fisica attuale...:shock:

Cioe' sei in grado benissimo di andare oltre la fisica attuale solo che forse non lo ritieni coerente con lo spirito del forum che e' a livello divulgativo e vuoi stare proprio in questo contesto.
Allora ti chiedo scusa se a volte sono troppo "invadente" e cerchero' di rientrare entro i binari che hai delineato.
Grazie comunque di avermelo ancora una volta, con la tua proverbiale pazienza, fatto notare.