Precisione puntamento

[Alessbonsai]

Astofotografia
Quanto un influisce un puntamento con una tolleranza di 1 decimi di grado rispetto uno di 5 decimi di gradi
E quanto influisce non essere in bolla sempre con le tolleranze di sopra scritte
Che tipo di errore avrei su una fotografia ?

[davider]

Nel caso del puntamento niente. [emoji6] A meno che non stia lavorando con FOV folli, nel qual caso si corre il rischio di non inquadrare il soggetto nel modo voluto. Se invece è un errore di inseguimento, dipende. L'essere fuori allineamento ha anche esso una importanza più o meno significativa a seconda di campionamento e tempi di integrazione.

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[Alessbonsai]

Parlo di polare e di inseguimento
Un errore di bolla di mezzo grado su una foto con un 1000 e con un 100
Quanto influisce
Nel senso se uso la bolla tonda ad acqua e uso un compasso elettronico per le misure ho scarti anche di mezzo grado
È importante essere precisi a quel livello ?
Mi fido della classica livella o devo andare di decimi ?

[davider]

Mezzo grado è tantissimo! Nel senso che costringe a tempi ridicolmente brevi... Prova a giocare con http://celestialwonders.com/tools/timeMaxErrorCalc.html.

Se poi vuoi approfondire segui il link nella spiegazione. È in inglese e macina un po' di trigonometria, ma è abbastanza chiaro, e almeno ad una prima lettura mi è parso ok.

Poi se hai ancora dubbi... [emoji6]

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[Alessbonsai]

Avendo una montatura per solo inseguimento
Ho il piano della montatura e l elevazione
L elevazione la indovino benissimo
Ma la bolla del piano spesso la sbaglio (piano est ovest) quello nord lo indovini per forza perché lo trovo con la polare
La livella o la bolla anche se indica bene ha sempre uno scarto dovuto alla bolla stessa
Che se controllo con una livella elettronica ho spesso una differenza di 0.3 0.5 gradi ( se va bene )
Che a occhio spesso non si vedono
Sta cosa mi disturba molto

[etruscastro]

il tripod e tutto il set up deve essere in bolla se no come fa ad inseguire correttamente una stella?!
in visuale passi lo scarto ma in foto è fondamentale, una volta fatto questo ci sono anche dei programmi che lavorano insieme a dei software celesti per un puntamento preciso (sempre in fotografia)

[nicola66]

I grandi traguardi in astrofotografia , si ottengono con una precisione maniacale ;)
Sia in bolla con il treppiede che con il bilanciamento del telescopio

[Alessbonsai]

In bolla
Ma cosa usate per essere precisi , la livella classica ha troppo errore
Io il migliore risultato L ho avuto con un inclinometro digitale con 0.1 di precisione , ma ho bestemmiato per riuscire ad avere uno scarto di 0.2

[nicola66]

Basta in bolla
Poi bilancia bene il tele

[biss]

In teoria, se l'asse polare della montatura equatoriale punta correttamente al polo, non serve essere in bolla.
In rete si trovano varie discussioni a tal proposito.

Alberto

[etruscastro]

perché non inserisci qualche link così che ne discutiamo un pochino?

[Alessbonsai]

Link a cosa ?

[frignanoit]

Conta poco con la precisione, ma si evince l'importanza della bolla...
http://astrolab.altervista.org/articoli/stazionare.html

[Alessbonsai]

Mettere in bolla con uno strumento con i centesimi o con una semplice livella aumenta la precisione
Questo chiedevo quanti decimali sono tollerati come margine di errore ?

[dedo]

No, mettere in bolla può aiutare semmai un fotografo con i bilanciamenti o può aiutare in postazioni semifisse dove si riposiziona sempre la montatura nello stesso identico punto, ma per la precisione non fa nulla.
Una volta che l'asse di AR è allineato con l'asse terrestre è allineato punto, anche se hai il treppiedi attaccato al soffitto e la montatura capovolta.

[nicola66]

Una volta che l'asse di AR è allineato con l'asse terrestre è allineato punto, anche se hai il treppiedi attaccato al soffitto e la montatura capovolta.

Questa me la segno :D

[Alessbonsai]

Asse AR è quello che allineo puntando la polare alle ore XX XX sul quandrante del puntatore polare?

[frignanoit]

Alessbonsai perché non leggi un pochino il link che ti ho inviato, se non fai fotografia la precisione d'allineamento non ti serve, e comunque senza montature adeguate i risultati sarebbero scarsi, quindi studiati almeno i criteri di base che bastano quelli...

[Alessbonsai]

Ma io faccio fotografia , il
Problema è che quando dite,metti in bolla, mettere in bolla per solo inseguimento è una cosa, per fotografia un altra
nessuno mi risponde sulla domanda 1 decimo di grado (i un ora )quanto errore porta ? A prescindere da cosa ci faccio
Solo per visuale anche se mi sposta un centimetro dal cento neanche lo vedo e me Ne frego di mettere in bolla al 1x1000
La Domanda che ho fatto rispetto all AR era per capire se sono io che so confuso :)
Se io punto la Polare con AR 41.50 Roma è non sono in piano est ovest ho un errore di inseguimento perché posizione la polare i prima o dopo ( va posizionata in base alla lat long e orario (errore di orario) )
Se su in esposizione teorica ho un grado di errore che mi corrisponde a mezzo millimetro(nel cannocchiale polare) in 10 minuti ho errore/6 di spostamento sulla foto ( calcoli senza conoscenza di matematica numeri a caso )

[frignanoit]

Allora se fai fotografia devi allinearti meglio possibile, per calcoli di deriva alcuni spunti qui
http://www.deepspace.it/index.php?option=com_content&view=article&id=135:limportanza-dellallineamento-polare-in-astrofotografia&catid=79:guide-e-tutorials&Itemid=6

[dedo]

Ales, non sono fotografo ma comunque mi sento di dirti:

1) lascia stare sti piani est-ovest, come già ti ho detto se sei perfettamente allineato con l'asse AR (che si, è quello che punti verso la polare) allora sei allineato e basta. La bolla in questo caso non c'entra nulla.

2) l'errore tu lo intendi di 1/10° rispetto al polo giusto? Bene, tocca vedere se l'errore è sulla ascensione retta o sulla declinazione (Considera che la polare non è perfettamente al polo)
Nel caso sia sulla ascensione retta l'errore che avrai in foto lo puoi calcolare direttamente dipendendo dalla focale a cui fotografi e dalla durata della posa.
Nel caso sia in declinazione l'errore sarà anche variabile in funzione della zona di cielo che fotografi.

Se fotografi con obiettivi normali in genere l'errore è comunque minimo.

[etruscastro]

ma sono io che ho capito male oppure Ale chiedeva quanto porta di errore una montatura messa in bolla con una approssimazione di xy?

[frignanoit]

Si infatti era l'orientamento del tread, Alessbonsai qui http://astronomia.comze.com/montatura.htm

[Alessbonsai]

Si esatto etruscastro
Ma non tanto per lßerrore in se , ma perché sento solo dire ... metti in bolla
Con gli strumenti normali livellao bolla ü matematico l'errore , non si scappa
Visto le serate schifose , faccio solo puntamenti , raffino la tecnica
E ho visto che più si in Bolla piu si ha un errore minimo , ma per avere un 10cimo di errore bisogna essereprecisissimi e non basta ala livella a occhio
Se si usano autoguide , go to , alzati e cammina, ecc ecc ce una compensazione intrinseca, ma una montatura fissa tipo skywatcher star adventur o Vixen con solo la rotazione dell asse , non basta la bolla
Poi metti pure che non mi va mai bene niente :D

[etruscastro]

diciamo che una buona bolla ad acqua è già abbastanza sufficiente per essere precisi, poi occorre (in fotografia) un buonissimo stazionamento alla Polare in base al giorno e all'ora (ma qua ci sono dei anche dei software o delle app a volte anche free che ti aiutano) e poi il bilanciamento molto buono di tutto il set up, poi teleguida e tutti gli altri accrocchi anche software ti portano tutta la precisione che hai bisogno.

[dedo]

Chiedere quanto porta di errore una montatura messa in bolla con una approssimazione di xy non ha alcun senso!!

L'errore, bolla o non bolla, è quello dell'allineamento al polo celeste. Per essere allineati al polo celeste una montatura equatoriale non necessita di alcuna bolla.
Che poi la messa in bolla possa avere risvolti pratici è un altro discorso, ma occorre capire che teoricamente la precisione di puntamento e quella di inseguimento di due montature, una perfettamente in bolla ed una anche grossolanamente fuori bolla è assolutamente la medesima purchè entrambe siano correttamente allineate al polo celeste.

[frignanoit]

Questo vuol dire che se io ho 2 piedi di 1 metro e uno di 1/2 metro, allineando lasse AR con il polo celeste ho lo stesso risultato che con tre piedi di 1 metro? Ho capito bene?

[dedo]

Esattamente!!!

Chiaramente con un fuoribolla del genere avrai il peso del telescopio al di fuori della proiezione del baricentro del treppiede e si potrà dunque ribaltare, ma la precisione di puntamento e quella di inseguimento saranno assolutamente identiche a quella di una montatura messa in bolla perfetta. Non solo, ma anche eventuali giochi e periodismi della montatura rimarranno gli stessi.

[frignanoit]

Un passaggio della guida linkata prima:
"Perché ci serve questa precisione sarà chiaro tra qualche riga...
Abbiamo visto che questo tipo di montatura permette al telescopio di muoversi lungo i due assi, ma questo non avviene né in verticale, né in orizzontale e la cosa potrebbe risultare poco intuitiva, almeno per chi inizia.
Iniziamo a capire come si posiziona l'Asse Polare (o Orario) della montatura che, risultando solidale con l'asse di rotazione del pianeta, permette di compensare il moto apparente delle stelle e di mantenere il telescopio puntato sull'oggetto da osservare.
Per fare in modo che l'Asse Orario assolva a questo compito, deve essere posto parallelamente all'asse di rotazione della Terra.
Per ottenere questa posizione, è sufficiente mettere in bolla la montatura e spostarla per orientare l'asse polare del telescopio verso Nord (nel nostro emisfero) e fare poi in modo che lo stesso asse polare sia inclinato, rispetto al piano orizzontale, degli stessi gradi della latitudine φ (si legge fi, romanizzata in phi) del luogo di osservazione.
Usando le viti di regolazione dell'altezza della montatura facciamo in modo che la tacca di riferimento si posizioni sulla scala graduata al valore della nostra latitudine (figura 2).



Fig. 2 - messa in stazione del telescopio con montatura equatoriale.


A questo punto, se le operazioni preliminari hanno una precisione sufficiente, da qualche parte nel campo del cercatore del telescopio, se le ottiche sono posizionate come indicato in figura 1 (col tubo ottico perfettamente parallelo all'asse polare), dovrebbe esserci la Stella Polare. Con l'ottica del cercatore allineata a quella del telescopio, la Polare dovrebbe essere presente anche al centro del campo dell'oculare.
Se la Polare non si trova nel centro del reticolo, non abbiamo completato l'opera; in genere, è una condizione normale perché raramente le scale graduate degli strumenti sono precise."

Come lo devo interpretare?
Tenendo in considerazione che non tutti hanno un cannocchiale polare inserito nella montatura equatoriale, per un aggiustamento decente, si dovrebbe traguardare la Stella Polare nel centro del reticolo del cercatore, agendo ancora sul movimento di altezza e/o su quello di azimut presenti sulla base della montatura (NON operare ancora sull'asse di declinazione o su quello orario - non servono per la messa in stazione).
In questo modo il telescopio è messo in polo o messo in stazione in modo approssimativo ma sufficiente per le osservazioni visuali.
L'asse polare risulta parallelo all'asse di rotazione del nostro pianeta e normale al piano dell'equatore celeste con un margine d'errore non troppo grossolano - circa 1 grado, dato che la Polare ha declinazione pari a 89° 15', rispetto ai 90° del Polo Nord celeste.
Il sistema va bene se non si devono fare fotografie; diversamente insorgono problemi: se l'asse polare non punta esattamente verso il Polo Nord celeste, le stelle che osservo tendono a uscire dal campo visivo in direzione Nord o Sud (poli relativi al numero di riflessioni degli elementi ottici - che per il C8 porta, rispetto al campo di vista, il NORD in basso, il SUD in alto, l'OVEST a sinistra e l'EST a destra).
Le due immagini mostrano rispettivamente il time-lapse di 9 minuti della ripresa di un ammasso globulare senza un corretto allineamento polare e il time-lapse delle riprese dello stesso oggetto dopo una corretta messa in stazione.

[dedo]

Lo devi semplicemente interpretare che con la montatura in bolla è più facile raggiungere l'allineamento agendo su azimut e latitudine.

Ma due assi paralleli rimangono paralleli ruotando il piano che li contiene. Credo sia lapalissiano e indiscutibile....

Per questo motivo non ha alcun senso parlare di errore sulla messa in bolla. Al massimo se il fuori bolla è grande si impiegherà un minuto in più a fare l'allineamento.

[etruscastro]

sì in teoria è così (e anche nella pratica) ammesso che il fuori bolla sia minimo, ma una montatura fuori bolla porta comunque a un errore generale, di quanto poi dipende da quanto è fuori bolla!

[frignanoit]

E quindi sta bolla per forza di cose è alla base di tutto, altrimenti sarebbe fuori manuale, questo penso io, poi se uno come me si accontenta che usa il tele come usa il binocolo è un altro discorso...

[biss]

Ha gia spiegato perfettamente Dedo, comunque ecco un paio di link
http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=5&t=5809
http://it.scienza.astronomia.amatoriale.narkive.com/QfqAFueh/messa-in-bolla-del-telescopio-come

Alberto

[dedo]

Scusa Etru ma non è così. La mancata messa in bolla non genera di per sè alcun errore, neanche il più insignificante.
Sei abituato a pensare alla montatura come ad un sistema fisso solo perchè poggia a terra. In realtà anch'essa ruota liberamente attorno all'asse di AR....anzi, di fatto è proprio così. Il telescopio puntato al polo celeste rimane fisso e la montatura gli ruota attorno anche se a noi sembra il contrario.

[frignanoit]

Ha gia spiegato perfettamente Dedo, comunque ecco un paio di link
http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=5&t=5809
http://it.scienza.astronomia.amatoriale.narkive.com/QfqAFueh/messa-in-bolla-del-telescopio-come

Alberto

Bella la discussione, ma è identica alla nostra, serve e/o no la bolla? Ed anche qui abbiamo i pro bolla ed i no bolla, io sono curioso, non faccio foto ma farò dei test, mi devo togliere il dubbio, quello che non capisco a prescindere è perché in tutti i manuali per stazionare una montatura si specifica la messa in bolla del treppiede prima di installare la montatura e nessun riferimento per dire fate pure come volete, vabbè...

PS: Questo è un altro:
Fase 1. Stazionamento del telescopio

Affinchè lo stazionamento sia quanto più preciso possibile (la perfezione in questo senso non verrà mai raggiunta) bisogna "mettere in bolla" la montatura (sarà chiaro il perché quando verso la fine parleremo dell'Allineamento Polare).
Addirittura lo scrive in grassetto...
http://diariodiunastrofilo.blogspot.it/2009/12/stazionamento-e-allineamento-del.html?m=1

[Tucana]

Alla prima occasione provo subito sul campo.

Rimane poi però un problema secondario: cosa ne faccio della bolla?

[frignanoit]

Spero che non hai comprato una bolla scientifica...

[Tucana]

No, tradizionale bolla da muratore :D

Alla fine, visto che è già in casa, la sfrutterò ugualmente per risparmiare quei minuti in più di ricerca e per avere un equilibrio maggiore su tutto l'assetto.

[dedo]

la A-boli-sci :)))

No, semplicemente perché rende la vita più semplice riducendo il numero di movimenti necessari per raggiungere l'allineamento finale (sempre che non si faccia comunque il Bigourdan).

Essere in bolla significa dover fare spostamenti solamente in orizzontale ed in verticale per raggiungere l'allineamento preciso, mentre se sei fuori bolla questi spostamenti saranno delle diagonali e quindi, magari, meno intuitivi. Specialmente su montature molto pesanti poter risparmiare uno o due movimenti sbagliati non è poco.
Una volta che sei allineato però questo non ha più alcuna valenza. I movimenti di puntamento ed inseguimento saranno sempre identici.
Ricorda che quando stazioni il telescopio adotti un sistema di riferimento che è differente da quello che utilizzi tutti i giorni ed in cui "ti muovi". Di fatto la montatura serve proprio a quello: tenere fermo il telescopio mentre lei ruota assieme all'asse terrestre in senso opposto.
E poi il compito di un manuale non è certo quello di spiegarti la meccanica celeste.

[frignanoit]

Ma si, la meccanica celeste penso di averla già capita, almeno quella l'ho letta una volta sola poi se trovo il link capirai perché SVelo ne sa qualcosa, ma nonostante sono abituato ad essere sbrigativo in generale, mi serve anche capire se c'è dove sta l'inghippo...

[SVelo]

:shock::confused:

[Alessbonsai]

Avete presente quando parla di allineamento orario ?
Ecco qui si genera l´,errore se il piano est ovest ü ruotato di un grado per esempio
Significa che io alyo la montatura e becco la polare nel puntatore , anche se pendo in avanti , di due gradi . Poco male non sono preciso con la scala , ma la polare alla fine la raggiungo
Il complicato arriva con lßallineamento orario , il cannocchiale ha un orologio di 24 ore
Se sono fuori piano sx/ovest o dx/est quando prendo polar finder e mi dice .... polare alle ore 9 scala del 2016 avrò il quadrante già inclinato o ruotato chiamatelo come vi pare e posizionerò la polare prima delle 9 o dopo le 9
Fate un esperimento stupido
Mettere il datario del cannocchiale tutto azero
Mettete il piu possibile in bolla il piano
Tutti e due gli assi ar 0 gradi
Puntate sulla parte superiore un punto
Poi alzate la montatura per controllare se corrisponde dalla parte opposta deve capitare esattamente al contrario
Poi rifate il tutto lasciando un errore di u grado est ovest , stesso discorso di sopra
E vedrete che ü come avere il ruotato di un grado l'orologio , con un errore non correggibile solo alzando
Per essere ancora più semplice prendete un orologio a lancette e indossatelo e guardatelo alzando il braccio parallelo agli occhi , poi abbassate il gomito , meyyogiorno non ´e´piu in alto
Ecco errore

[dedo]

Vero, può accadere con i cannocchiali polari con datario. Rimane però un errore di puntamento al polo, con la messa in bolla non c'entra nulla. Con i cannocchiali polari che hanno le costellazioni disegnate nel reticolo pr cui non occorre il datario questo infatti non accade.
L'errore è comunque minimo e se usi una bolla da 2 euro sei già al riparo.
Se non è possibile mettere in bolla fai il Bigourdan e la precisione è massima.

[etruscastro]

ripensandoci effettivamente il discorso di Dedo non fa una piega, ottimo, non mi ero mai posto realmente il problema avendo da moltissimi anni una alt-az e quando ebbi le eq non scattavo foto.
anche in questo thread il mio ragionamento cadeva sull'angolo orario più che sull'effettiva messa in bolla della montatura, però credo che parliamo comunque di scarti di errore minimi.

meglio così, voi però mettete comunque sempre in bolla la vostra montatura! :razz::D

[Alessbonsai]

Purtroppo skywatcher ha il puntatore senza nessun riferimento
E sono pochi quelli che lo hanno
Su polar Finder ci sono tutti i tipi di cannocchiale ma solo 4 hanno un doppio riferimento

[frignanoit]

Se potresti sfruttare qualcosa del genere, magari trovandolo a buon prezzo...
http://shop.tecnosky.it/Articolo.asp?SessionID=A44D8D4D-989C-4CF2-AEA5-ECC0000927D&GetInfo=BPvario&AddScore=BPvario&Score=1

[Alessbonsai]

Sto affrontando il problema al rovescio:) sto proggettando una base autolivellante con un accelerometro è un giroscopio , tanto è brutto tempo , mi robotizzo la base :)
Fuckbubble

[fabpc]

[---]la montatura come un sistema fisso solo perchè poggia a terra. In realtà anch'essa ruota liberamente attorno all'asse di AR....anzi, di fatto è proprio così. Il telescopio puntato al polo celeste rimane fisso e la montatura gli ruota attorno anche se a noi sembra il contrario.

Questa affermazione è geniale, non c'avevo mai pensato! Anzi, ora ci devo riflettere bene.

[SVelo]

Ma si, la meccanica celeste penso di averla già capita, almeno quella l'ho letta una volta sola poi se trovo il link capirai perché @SVelo (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=214) ne sa qualcosa, ma nonostante sono abituato ad essere sbrigativo in generale, mi serve anche capire se c'è dove sta l'inghippo...
Ciao,
mi hai taggato in questo messaggio, ma non ho capito perché :oops::confused:

[dedo]

ora ci devo riflettere bene.

Se immagini di trovarti con il tuo telescopio al polo nord e quindi di puntare il polo celeste con il tubo puntato verso lo zenit è facile immaginare il movimento :)

[frignanoit]

Ciao,
mi hai taggato in questo messaggio, ma non ho capito perché :oops::confused:

Scusami se ti rispondo solo ora, facevo riferimento alla piccola lezioncina sulla meccanica celeste che ti avevo linkato quando hai comprato il tuo tele...;)

[goldrake66]

La discussione è vecchia ma il problema è sempre attuale, il problema di Alessbonsai l'ho capito benissimo possedendo lo stesso astroinseguitore, quello che manca è capire se in direzione est-ovest sei in bolla, ho acquistato una minibolla di precisione con errore di 0.5mm/m lunga 8 cm, per mettere in bolla perfettamente il cavalletto funziona bene ma rimane il problema di fondo, il mio cannocchiale è in bolla in direzione est-ovest?, Leggendo in rete su vari siti sono incappato in uno che spiegava in modo semplice come fare, non l'ho ancora provato personalmente, ma non fa una piega, vedo di spiegarmi in modo semplice.
Una volta che con il cercatore dello Skywatcher Adventure si è agganciata la polare, per capire se il cercatore è in bolla in direzione est-ovest è sufficiente posizionare la stella polare lungo la linea orizzontale del cercatore su un lato, per esempio a ore 9 e far scorrere con le viti della base equatoriale in direzione est-ovest la stella fino a ore 3, o viceversa, se segue la linea orizzontale del cercatore, sei in bolla altrimenti devi correggerti allentando la frizione AR e ruotando la medesima...semplice e geniale, con questo sistema se anche il cavalletto non è perfettamente in bolla, non ti interessa perchè non ti crea problemi sullo stazionamento alla polare, va da se che uno stazionamento in bolla evita problemi sul bilanciamento del carico, ma per l'argomento in questione no.