Dubbi Cosmologici - Un modello cosmologico stazionario è possibile?

[Sandro84]

Premetto sono nuovo in cosmologia, ho iniziato ad appassionarmi da poco per hobby, quindi perdonatemi se dico delle assurdità :angel:
Ho difficoltà ad accettare il modello standard della cosmologia per una serie di ragioni. La cosa che più mi disturba è considerare l'espansione dell'universo come espansione metrica dello spazio-tempo a partire dal big bang. Non accetto neanche l'idea che l'universo nella sua straordinaria vastità sia uscito fuori dal nulla in un evento unico ed irripetibile.
Detto questo mi piacerebbe, insieme a voi riuscire a capire se c'è una lontana possibilità di formulare un modello anisotropo e stazionario. Veniamo ai quesiti. :cool:

1)Utilizziamo ed accettiamo il principio cosmologico (o copernicano?) per cui affermiamo che non ci troviamo in una posizione privilegiata dell'universo. In qualsiasi altro punto dell'universo, su larga scala, osserveremo le stesse identiche cose che osserviamo da questa posizione, in altre parole l'universo è omogeneo ed isotropo su larga scala.
Tuttavia accettiamo l'idea di trovarci in un epoca assai privilegiata, in un momento compreso tra il big bang (inizio dell'universo) e la morte termica dell'universo. Non sarebbe più sensato, dal punto di vista filosofico e probabilistico, tralasciando le osservazioni empiriche, dare maggiore rilevanza ad un principio copernicano rivisitato sostituendo il concetto di posizione privilegiata con quello di tempo privilegiato?

2)Si ritiene che la radiazione a microonde di fondo (CMB) sia una valida prova dell'omogeneità ed isotropia dell'universo.
Fu utilizzata storicamente per smentire in maniera definitiva il modello cosmologico stazionario di Hoyle e compagni :cry:
Ora dirò una serie di sciocchezze che si scontrano con l'osservazione empirica, ne sono consapevole, cercate di venirmi dietro lo stesso ragionando per assurdo. Se consideriamo il big bang non come un evento in un lontano passato ma bensì come un evento continuo nel tempo, come se al centro dell'universo il big bang rappresentasse un evento di continua creazione di "energia", in questo caso potremmo considerare l'espansione non come rigonfiamento dello spazio tempo ma bensì simile ad una bomba con un flusso di energia che dal centro dell'universo si allontana verso i bordi trascinando con se le galassie (lo so non è quello che osserviamo empiricamente). Immaginiamo che, a parte questo "piccolo" dettaglio, l'universo si evolva via via andando dal centro in direzione centrifuga alla stessa maniera del modello standard con l'unica differenza nel modo di espandersi.
In questo ipotetico caso osserveremo comunque una CMB? Resterebbe omogenea in ogni direzione o dovrebbe presentare delle differenze significative a seconda della direzione?

Ho altri dubbi in serbo per voi, ma per ora non vi voglio stressare ulteriormente con le mie visioni assurde :)

[DarknessLight]

Ricordati che noi non siamo in un'epoca privilegiata e che non esiste un centro dell Universo.

E ricordati che l Universo non è "nato" dal nulla. O meglio, nessuno lo sa !

L unica cosa che si sa è che l Universo ha subito, sta subendo e continuerà a subire un'evoluzione da uno stato caldo e denso ad uno stato freddo e rarefatto.

[SVelo]

Ciao @Sandro84 (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=5562), credo tu non ti sia presentato (http://www.astronomia.com/forum/forumdisplay.php?29-Mi-presento) come richiesto dal regolamento (http://www.astronomia.com/forum/forumdisplay.php?28-Area-di-Benvenuto) :rolleyes:

[Sandro84]

Già scusami ho la cattiva abitudine di evitare di leggere regolamenti e contratti vari su internet :razz:
Davo erroneamente per scontato che la presentazione fosse facoltativa... provvederò

[Sandro84]

Ricordati che noi non siamo in un'epoca privilegiata

Beh a parer mio un universo con un evoluzione irreversibile da quantomeno l'impressione di trovarsi in un epoca privilegiata.


e che non esiste un centro dell Universo.

Solo se viene presa in considerazione l'idea che il big bang sia avvenuto ovunque in un tempo passato e che lo spazio-tempo esista da quel momento in poi. Non sappiamo se lo spazio-tempo abbia dei limiti o no. Possiamo sapere solo quello che accade nell'universo osservabile. Cosa ci dice che l'universo al di fuori dei confini dell'osservabile non presenti una forma, con dei limiti e magari anche un centro?
(Non credo di essermi spiegato molto bene, spero abbiate capito dove voglio arrivare)

[DarknessLight]

Certo, ti sei spiegato.

Però ti chiedo... Come può essere dotato di bordi l Universo , se per definizione è tutto ciò che esiste ? Con cosa potrebbe confinare ?

Dunque, da quel che credo di aver capito, si tratta di un oggetto senza bordi e senza centro. In una parola: il Tutto.

E resto del parere che non ci troviamo in un epoca privilegiata.
Privilegiata rispetto a cosa poi ? :confused:

Che il Big bang sia avvenuto ovunque credo proprio sia un fatto, basato sulla prova sperimentale dell omogeneità della radiazione cosmica di fondo.

[Sandro84]

Per esempio, potremmo pensare che lo spazio sia una qualche forma di energia quantizzabile, formato da unità discrete, e magari finito. In tal caso il "bordo" sarebbe rappresentato dal "non-spazio" o "nulla".

Il concetto di tempo privilegiato non esiste nel caso di un universo stazionario o ripetibile ciclicamente. Un universo che si ripete per un tempo infinito o in maniera ciclica non ha un momento privilegiato, è essenzialmente una macchina con moto perpetuo. Invece il modello standard così come è concepito, evolvendo in maniera irreversibile considera l'universo come un evento di estrema rarità destinato a concludersi, o perlomeno a mutare nel tempo senza possibilità di ripetersi.

La radiazione può essere spiegata solo da un universo omogeneo ed isotropo? Nell'esempio che ho fatto nel post di un big bang continuo non dovrebbe esserci radiazione di fondo quindi?

[DarknessLight]

Per esempio, potremmo pensare che lo spazio sia una qualche forma di energia quantizzabile, formato da unità discrete, e magari finito. In tal caso il "bordo" sarebbe rappresentato dal "non-spazio" o "nulla".

L Universo potrebbe certamente essere finito. Ma sarebbe comunque illimitato, cioè senza confini, senza bordi. Come la superficie di una sfera.
L Universo è per definizione tutto ciò che esiste. Il Tutto non ha bordi ne confini, poiché non confina con nulla.

Il "nulla" è un concetto astratto, filosofico. Non ha senso fisico.


il modello standard così come è concepito, evolvendo in maniera irreversibile considera l'universo come un evento di estrema rarità destinato a concludersi, o perlomeno a mutare nel tempo senza possibilità di ripetersi.

Mutare nel tempo in modo irreversibile ok.
Concludersi, boh...
Di estrema rarità non si sa. Non lo sa nessuno. Non so nemmeno se abbia senso come concetto.


La radiazione può essere spiegata solo da un universo omogeneo ed isotropo? Nell'esempio che ho fatto nel post di un big bang continuo non dovrebbe esserci radiazione di fondo quindi?

Da QUESTA (https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://it.wikipedia.org/wiki/Big_Bang&ved=0ahUKEwje4LTFn-fPAhWMPBQKHQQDC1QQFggbMAA&usg=AFQjCNEgz22C27oHzV6wha1fj4sE3XyD1Q&sig2=AyxHEsOcpSG1djeTp8f9fQ) pagina di Wikipedia...

« L'essenza della teoria del Big Bang sta nel fatto che l'Universo si sta espandendo e raffreddando. Lei noterà che non ho detto nulla riguardo a una "esplosione". La teoria del Big Bang descrive come il nostro universo evolve, non come esso iniziò »
(P. J. E. Peebles, 2001)

[etruscastro]

Sandro84 è gradita la presentazione QUA (http://www.astronomia.com/forum/forumdisplay.php?29-Mi-presento) ​come ti è stato già detto, ancora non la vedo! ;)

[Sandro84]

Scusami etruscarso, gradita o obbligatoria? Perché sul regolamento non ho letto nulla al riguardo.
Sono un bel po asociale ed odio le presentazioni, ma se è obbligatorio farò uno sforzo ;)

[DarknessLight]

Sono un bel po asociale ed odio le presentazioni, ma se è obbligatorio farò uno sforzo ;)

Dai, non fare il gatto nero e corri a fare la presentazione che è obbligatoria.

Se ce l ho fatta io , puoi senz altro farcela anche tu !;)

[Sandro84]

di solito sono un bastian contrario, ma come posso dire di no alla tua gentilezza :weeabooface:

[SVelo]

Sono un bel po asociale ed odio le presentazioni, ma se è obbligatorio farò uno sforzo ;)
Scusami, ma se tu incontri un gruppo di persone, non ti presenti, magari dandogli la mano, prima di iniziare a interloquire?

[etruscastro]

vai, fai il bravo, non ti costa nulla, è solo questione di educazione e di presentarsi a una comunità che ti ospita nei suoi spazi. ;)

[Sandro84]

Scusami, ma se tu incontri un gruppo di persone, non ti presenti, magari dandogli la mano, prima di iniziare a interloquire?

Si certo, mi sembra ovvio. Internet è un po' diverso. Non capisco se l'insistenza è per aver violato una regola (che poi non sono tanto sicuro di aver violato), se per la presunta maleducazione o arroganza, o per il mio carattere spiccatamente asociale.
In ogni caso mi scuso :rolleyes:

[etruscastro]

andiamo avanti e chiudiamo i fuori tema per cortesia! ;)

[Red Hanuman]

Premetto sono nuovo in cosmologia, ho iniziato ad appassionarmi da poco per hobby, quindi perdonatemi se dico delle assurdità :angel:
Ho difficoltà ad accettare il modello standard della cosmologia per una serie di ragioni. La cosa che più mi disturba è considerare l'espansione dell'universo come espansione metrica dello spazio-tempo a partire dal big bang. Non accetto neanche l'idea che l'universo nella sua straordinaria vastità sia uscito fuori dal nulla in un evento unico ed irripetibile.

Beh, che l'espansione dell'universo sia creazione di nuovo spazio lo dimostra lo spostamento verso il rosso delle galassie. Se tutte senza eccezioni inspiegabili lo fanno, vuol dire che la creazione di spazio è reale. Altrimenti, la gravità prevarrebbe, e ci sarebbe un big crunch.
Che sia uscito dal nulla non è detto, anzi, per la teoria delle stringhe il nostro universo è nato dall'incontro - scontro di due brane. Se, però, è veramente "universo", allora al di fuori non c'è nulla, ed è nato dal nulla.


Detto questo mi piacerebbe, insieme a voi riuscire a capire se c'è una lontana possibilità di formulare un modello anisotropo e stazionario. Veniamo ai quesiti. :cool:

1)Utilizziamo ed accettiamo il principio cosmologico (o copernicano?) per cui affermiamo che non ci troviamo in una posizione privilegiata dell'universo. In qualsiasi altro punto dell'universo, su larga scala, osserveremo le stesse identiche cose che osserviamo da questa posizione, in altre parole l'universo è omogeneo ed isotropo su larga scala.
Tuttavia accettiamo l'idea di trovarci in un epoca assai privilegiata, in un momento compreso tra il big bang (inizio dell'universo) e la morte termica dell'universo. Non sarebbe più sensato, dal punto di vista filosofico e probabilistico, tralasciando le osservazioni empiriche, dare maggiore rilevanza ad un principio copernicano rivisitato sostituendo il concetto di posizione privilegiata con quello di tempo privilegiato?

Il privilegio concerne solo ed unicamente la possibilità di rilevare la CMB e di poter scoprire la vera origine dell'universo. Ma questo dipende molto da come evolverà realmente l'universo, cosa che possiamo solo arguire. Se evolverà in un modo diverso da quello che immaginiamo, per qualche causa che non riusciamo immaginare ora, il privilegio potrebbe essere solo immaginario e non reale.


2)Si ritiene che la radiazione a microonde di fondo (CMB) sia una valida prova dell'omogeneità ed isotropia dell'universo.
Fu utilizzata storicamente per smentire in maniera definitiva il modello cosmologico stazionario di Hoyle e compagni :cry:
Ora dirò una serie di sciocchezze che si scontrano con l'osservazione empirica, ne sono consapevole, cercate di venirmi dietro lo stesso ragionando per assurdo. Se consideriamo il big bang non come un evento in un lontano passato ma bensì come un evento continuo nel tempo, come se al centro dell'universo il big bang rappresentasse un evento di continua creazione di "energia", in questo caso potremmo considerare l'espansione non come rigonfiamento dello spazio tempo ma bensì simile ad una bomba con un flusso di energia che dal centro dell'universo si allontana verso i bordi trascinando con se le galassie (lo so non è quello che osserviamo empiricamente). Immaginiamo che, a parte questo "piccolo" dettaglio, l'universo si evolva via via andando dal centro in direzione centrifuga alla stessa maniera del modello standard con l'unica differenza nel modo di espandersi.

Se esistesse un centro, dovresti poterlo indicare. Ma, così facendo, l'universo non sarebbe isotropo e ci sarebbero delle direzioni privilegiate. In questo caso, alcune leggi che prevedono la conservazione di proprietà fisiche andrebbero a farsi benedire, con tutta la fisica che conosciamo...


In questo ipotetico caso osserveremo comunque una CMB? Resterebbe omogenea in ogni direzione o dovrebbe presentare delle differenze significative a seconda della direzione?

Ho altri dubbi in serbo per voi, ma per ora non vi voglio stressare ulteriormente con le mie visioni assurde :)
Mi sa che ti ho già risposto...;)

[Red Hanuman]

Beh a parer mio un universo con un evoluzione irreversibile da quantomeno l'impressione di trovarsi in un epoca privilegiata.

Tu stai accusando l'entropia, però, ed il secondo principio della termodinamica. La cosmologia c'entra poco...
La freccia del tempo ha un verso, contro il quale puoi fare poco o nulla.


Solo se viene presa in considerazione l'idea che il big bang sia avvenuto ovunque in un tempo passato e che lo spazio-tempo esista da quel momento in poi. Non sappiamo se lo spazio-tempo abbia dei limiti o no. Possiamo sapere solo quello che accade nell'universo osservabile. Cosa ci dice che l'universo al di fuori dei confini dell'osservabile non presenti una forma, con dei limiti e magari anche un centro?
(Non credo di essermi spiegato molto bene, spero abbiate capito dove voglio arrivare)

Di nuovo: in che direzione è il centro dell'universo? Se lo individui, dimostri di botto che non esistono le leggi fisiche. Vedi che puoi combinare, senza...:whistling:

[DarknessLight]

che l'espansione dell'universo sia creazione di nuovo spazio lo dimostra lo spostamento verso il rosso delle galassie. Se tutte senza eccezioni inspiegabili lo fanno, vuol dire che la creazione di spazio è reale.

Si tratta di creazione di nuovo spazio, oppure lo spazio si espande, si stira tipo un elastico ? Oppure le due cose sono equivalenti ?

Boh ! Chi lo sa !

[Sandro84]

Beh, che l'espansione dell'universo sia creazione di nuovo spazio lo dimostra lo spostamento verso il rosso delle galassie.
Lo spostamento verso il rosso si osserverebbe anche se la galassia in esame si allontanasse da noi per qualche altra ragione che non sia l'espansione dello spazio-tempo? Non so per esempio per inerzia o spinta dalla gravità. O solo nel caso sia lo spazio tra le galassie ad espandersi? In caso affermativo potrebbe essere un qualche altro tipo di fenomeno a spiegare il redshift e l'allontanamento delle galassie?

[Sandro84]

Che sia uscito dal nulla non è detto, anzi, per la teoria delle stringhe il nostro universo è nato dall'incontro - scontro di due brane.

Molto interessante il modello ciclico proposto da Turok, prendo spunto dalle sue intuizioni quando affermo che un modello cosmologico debba descrivere una sorta di ripetibilità degli eventi.

[DarknessLight]

[...] un modello cosmologico debba descrivere una sorta di ripetibilità degli eventi.

Perché ?

[Sandro84]

Se esistesse un centro, dovresti poterlo indicare. Ma, così facendo, l'universo non sarebbe isotropo e ci sarebbero delle direzioni privilegiate. In questo caso, alcune leggi che prevedono la conservazione di proprietà fisiche andrebbero a farsi benedire, con tutta la fisica che conosciamo...

Sarebbe una bella rivoluzione :weeabooface:
Potrebbe in qualche modo reggere il confronto con la realtà e con i dati osservazionali (in particolare redshift-legge di hubble e CMB) l'idea di un universo anisotropo? Per esempio supponendo che l'universo osservabile sia una minuscola parte dell'intero universo e che le direzioni privilegiate siano in qualche modo nascoste o impercettibili?
Scusate l'insistenza su quest'argomento ma ho una mezza idea in testa, e voglio provarle tutte prima di abbandonarla hihihi

[Sandro84]

Perché ?

Per descrivere cosa ci sia stato prima e cosa ci sarà dopo. Per rendere l'universo autosufficiente e fine a se stesso. Visto che l'universo è tutto mi piace pensare anche che lo sia sempre stato e sempre lo sarà.

[DarknessLight]

Ma l Universo è già autosufficiente e fine a se stesso !

E l Universo esiste da sempre !!! Perchè il tempo è nato con esso !!!

Dire che l Universo esiste da sempre è un po' come dire che l Universo esiste ovunque: è ovvio che sia così !

[Sandro84]

Di nuovo: in che direzione è il centro dell'universo? Se lo individui, dimostri di botto che non esistono le leggi fisiche. Vedi che puoi combinare, senza...:whistling:
ahahah mi hai fatto scompisciare.
A parte il fatto che non la vedo così catastrofica l'idea di un centro dell'universo, fai troppo affidamento sulla metrica FLRW :razz:

[DarknessLight]

Anche qui... l Universo non ha un centro !

Centro rispetto a cosa ??

E poi che dovrebbe essere ?! Un centro gravitazionale ?? E allora perché non attira a se tutta la materia ??

[Sandro84]

Ma l Universo è già autosufficiente e fine a se stesso !

E l Universo esiste da sempre !!! Perchè il tempo è nato con esso !!!

Dire che l Universo esiste da sempre è un po' come dire che l Universo esiste ovunque: è ovvio che sia così !

:thinking: visto così il ragionamento non fa una piega.

[Sandro84]

Anche qui... l Universo non ha un centro !

Centro rispetto a cosa ??

E poi che dovrebbe essere ?! Un centro gravitazionale ?? E allora perché non attira a se tutta la materia ??
Centro di espansione, come già detto, non mi piace per niente giustificare l'espansione con l'espansione metrica dello spazio-tempo, mi chiedo quindi se sia possibile ipotizzare un qualche altro tipo di espansione per esempio ipotizzando che al centro dell'universo ci sia una continua creazione di energia che porta l'universo ad espandersi in maniera simile ad una bomba. Vorrei sapere se questo potrebbe in qualche modo o con qualche compromesso accordarsi con i dati empirici.

[DarknessLight]

No. Mi dispiace. Sei molto lontano.

Devi sempre pensare che l Universo è tutto ciò che esiste. Non ha un centro, perché per avere un centro, bisognerebbe che ci fosse anche un "fuori" dall Universo, così da poter individuare un centro dell Universo per confronto con l esterno.
Però l Universo è tutto ciò che esiste. Dunque non esiste un "fuori". Di conseguenza non esiste nemmeno un centro.

Devi immaginarti un palloncino di gomma che viene gonfiato soffiandoci dell aria all interno. Immagina che l Universo sia la superficie di gomma del palloncino : è di dimensione finita, eppure non possiede bordi o limiti: è illimitata. Non esiste un "fuori". E non esiste neanche un centro.

Il tempo può essere rappresentato dai vari stadi di espansione del palloncino.

Ora è chiaro ?

[Sandro84]

Si è chiarissimo, ma io non cerco una spiegazione ufficiale. Ho bisogno che pensiate al di fuori degli schemi. :biggrin:

[DarknessLight]

Sì, ma anche pensando al di fuori dagli schemi, per logica minima , se l Universo è il Tutto, allora non ha un centro, ne bordi. Esiste sempre e ovunque.

L omogeneità a larga scala è confermata dai dati raccolti dai vari telescopi e sonde. A partire dai dati che descrivono la CMB a quelli che descrivono la disposizione delle galassie a larga scala.

La teoria del Big bang descrive come l Universo si espande e come espandendosi evolve da uno stato caldo e denso ad uno freddo e rarefatto.
Il Big bang è avvenuto ovunque. Perciò vediamo ovunque la radiazione di fondo a microonde.

Spero di aver chiarito questa volta.

[davide1334]

io sollevo quantomeno un dubbio o una possibilità. con la teoria di una inflazione iniziale e poi con l'espansione dell'universo (che sono poi concettualmente la stessa cosa a livello fisico,creazione di spazio vuoto tra la materia) e con la limitazione della velocità della luce,noi ci troviamo ora ad osservare un universo osservabile che potrebbe essere solo una piccolissima parte di quello reale e potremmo osservare un "campione" così piccolo che la distribuzione omogenea che osserviamo a larga scala non sarebbe rappresentativa della struttura dell'universo tutto. spero di essermi spiegato. obiezione accolta o respinta?

[DarknessLight]

[...] noi ci troviamo ora ad osservare un universo osservabile che potrebbe essere solo una piccolissima parte di quello reale e potremmo osservare un "campione" così piccolo che la distribuzione omogenea che osserviamo a larga scala non sarebbe rappresentativa della struttura dell'universo tutto. [...]

Per quello che ne sappiamo, al di fuori della Sfera di Hubble, l Universo potrebbe estendersi anche all infinito.

Qualsiasi supposizione è lecita, ma resta sempre e solo una supposizione, un'ipotesi - per ora - non sperimentabile.

Mi capisci ?

[DarknessLight]

Red Hanuman
Avrei una domanda.

Stavo leggendo alcune cose relative alla teoria cosmologica nota come Luce Stanca (https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://it.wikipedia.org/wiki/Luce_stanca&ved=0ahUKEwiQyKTyhenPAhUFVhQKHdHHCIQQFggbMAA&usg=AFQjCNHWRrr13d-CkbeuyCWDCa2C6l1tEQ&sig2=WjOO6_2KwyK-kksojW41tA).
Riporto il passaggio.
《Il termine luce stanca è stato inventato da Richard Tolman, un'interpretazione alternativa a Georges Lemaître e Edwin Hubble dello spostamento verso il rosso cosmologico. Lemaître e Hubble credettero che lo spostamento fosse provocato dall'aumento della lunghezza d'onda durante il viaggio della luce nello spazio in espansione. Fritz Zwicky riteneva che lo spostamento verso il rosso cosmologico era causato da fotoni che perdono gradatamente energia con l'aumentare della distanza, probabilmente a causa della resistenza ai campi gravitazionali presenti tra la sorgente ed il rilevatore.》

Secondo te è possibile che i fotoni perdano energia in questo senso e che il Red shift rilevato sia causato da questo effetto ??

[DarknessLight]

Per esempio, potremmo pensare che lo spazio sia una qualche forma di energia quantizzabile, formato da unità discrete, e magari finito. In tal caso il "bordo" sarebbe rappresentato dal "non-spazio" o "nulla".


Per descrivere cosa ci sia stato prima e cosa ci sarà dopo. Per rendere l'universo autosufficiente e fine a se stesso. Visto che l'universo è tutto mi piace pensare anche che lo sia sempre stato e sempre lo sarà.

Ti riporto una citazione che ho estratto tempo fa da un articolo (che con la cosmologia non c entrava assolutamente nulla, perché era a tema filosofico, nello specifico parlava del nichilismo, però credo in questo contesto calzi a pennello):

《Noi ci domandiamo: “Perché c’è essere, perché invece non nulla al suo posto?”.
Il punto decisivo è che questo nulla è non-rappresentabile – infatti ogni rappresentazione di un’assenza sarebbe una presenza, a sua volta senza ragione e significato: perché c’è presenza invece della sua assenza?
Si tratta di un pensiero inafferrabile: nulla non è un ente.
Lo immaginiamo come un nulla-qualcosa, una tangibile mancanza rispetto a qualcosa che eravamo convinti ci fosse o ci dovesse essere: un riferimento, un valore, o un mondo stabile e dotato di significato. È come cercare di immaginare un buco: sempre ci rappresentiamo i contorni (il nulla di questo e di quello) non il buco.》

[Red Hanuman]

Spiegazione rapidissima all'ultima domanda di Dark, mi spiace ma ho tempo solo per questo. Il resto a più tardi.
L'effetto citato da Zwicky esiste e si chiama "effetto ISW (https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Sachs-Wolfe)". Il punto è che osservando la CMB si notano delle discrepanze che rafforzano l'idea di un redshift cosmologico. In buona sostanza: c'è, è stato misurato ma non basta.;)

[RelativeTime]

Mi infilo nella discussione che trovo molto interessante.

L'universo non ha un centro: credo che la spiegazione stia nel fatto che non si può trovare una coordinata spaziale per l'origine del tempo. Il centro è ovunque perché il tempo è relativo e indipendentemente dal luogo in cui ci si trova siamo sempre confinati nel nostro presente (e guardiamo verso il passato che però da un altro punto di vista sarebbe anch'esso presente). Trovatemi la coordinata spaziale per l'origine del tempo e allora potrei iniziare a pensare che l'universo ha un centro. Ma poi cos'è il tempo?

[DarknessLight]

Ma poi cos'è il tempo?

Il tempo è la coordinata lungo la quale evolvono gli eventi.

Se l Universo non si espandesse esisterebbe il tempo ?

Io credo di no...

[DarknessLight]

L'universo non ha un centro: credo che la spiegazione stia nel fatto che non si può trovare una coordinata spaziale per l'origine del tempo.

Che equivale a dire che il Big bang è avvenuto ovunque.

[DarknessLight]

Il centro è ovunque perché [...]

«Dio è una sfera infinita, il cui centro è ovunque e la circonferenza in nessun luogo»

Sostituendo Universo a Dio... ;)

[Sandro84]

noi ci troviamo ora ad osservare un universo osservabile che potrebbe essere solo una piccolissima parte di quello reale e potremmo osservare un "campione" così piccolo che la distribuzione omogenea che osserviamo a larga scala non sarebbe rappresentativa della struttura dell'universo tutto.
Già proprio quello che cercavo di esprimere, forse non sarà possibile osservare l'anisotropia dell'universo (che a tutti gli effetti ci appare isotropo ed omogeneo). Al di là di quello che possiamo osservare l'universo potrebbe avere almeno in linea teorica una struttura non omogenea? O i dati che abbiamo ci obbligano ad accettare il principio cosmologico ovunque nell'universo? Se l'universo su scala ancora più vasta dell'osservabile fosse anisotropo ce ne accorgeremmo?

[Sandro84]

L'effetto citato da Zwicky esiste e si chiama "effetto ISW (https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Sachs-Wolfe)". Il punto è che osservando la CMB si notano delle discrepanze che rafforzano l'idea di un redshift cosmologico. In buona sostanza: c'è, è stato misurato ma non basta.;)
Molto interessante :thinking:
Questo effetto potrebbe essere applicato a qualsiasi tipo di radiazione elettromagnetica giusto? O solo alla CMB? In tal caso la legge di Hubble andrebbe modificata tenendo conto dell'effetto "luce stanca" o sto dicendo fesserie? Non credo che questa formula varrebbe comunque così com'è.
z=H0D\frac{c}

[Red Hanuman]

Lo spostamento verso il rosso si osserverebbe anche se la galassia in esame si allontanasse da noi per qualche altra ragione che non sia l'espansione dello spazio-tempo? Non so per esempio per inerzia o spinta dalla gravità. O solo nel caso sia lo spazio tra le galassie ad espandersi? In caso affermativo potrebbe essere un qualche altro tipo di fenomeno a spiegare il redshift e l'allontanamento delle galassie?
Il redshift l'avresti anche con un moto di allontanamento causato da inerzia o gravità. Ma il punto è che il redshift cosmologico ce l'hai in linea generale per tutti gli oggetti non legati gravitazionalmente a noi (per tutte le galassie, non per una sola), ed aumenta all'aumentare della distanza dell'oggetto.
L'unica spiegazione sensata di una cosa del genere è data dall'espansione dello spazio - tempo. A meno di non ammettere di essere al centro (che non esiste per definizione) di un Universo in espansione...;)

[Red Hanuman]

Sarebbe una bella rivoluzione :weeabooface:
Potrebbe in qualche modo reggere il confronto con la realtà e con i dati osservazionali (in particolare redshift-legge di hubble e CMB) l'idea di un universo anisotropo? Per esempio supponendo che l'universo osservabile sia una minuscola parte dell'intero universo e che le direzioni privilegiate siano in qualche modo nascoste o impercettibili?
Scusate l'insistenza su quest'argomento ma ho una mezza idea in testa, e voglio provarle tutte prima di abbandonarla hihihi
L'universo osservabile è senz'altro solo una piccola parte dell'universo totale (la cosiddetta sfera di Hubble).
Il punto è che su larghe scale non c'è anisotropia. E la dovresti comunque rilevare in qualche modo nella CMB...;)

[Red Hanuman]

ahahah mi hai fatto scompisciare.
A parte il fatto che non la vedo così catastrofica l'idea di un centro dell'universo, fai troppo affidamento sulla metrica FLRW :razz:
Eh, non è cosi facile! Le leggi fisiche si basano spesso e volentieri su un'invarianza geometrica.
Con un centro dell'Universo, se ne va ad ortiche...;)

[Red Hanuman]

io sollevo quantomeno un dubbio o una possibilità. con la teoria di una inflazione iniziale e poi con l'espansione dell'universo (che sono poi concettualmente la stessa cosa a livello fisico,creazione di spazio vuoto tra la materia) e con la limitazione della velocità della luce,noi ci troviamo ora ad osservare un universo osservabile che potrebbe essere solo una piccolissima parte di quello reale e potremmo osservare un "campione" così piccolo che la distribuzione omogenea che osserviamo a larga scala non sarebbe rappresentativa della struttura dell'universo tutto. spero di essermi spiegato. obiezione accolta o respinta?
Respinta!:biggrin: La CMB è COMUNQUE rappresentativa dell'intero universo (non potrebbe essere diversamente). Ed è, per grandi linee isotropa. E quindi, l'universo è isotropo...;)

[Red Hanuman]

Già proprio quello che cercavo di esprimere, forse non sarà possibile osservare l'anisotropia dell'universo (che a tutti gli effetti ci appare isotropo ed omogeneo). Al di là di quello che possiamo osservare l'universo potrebbe avere almeno in linea teorica una struttura non omogenea? O i dati che abbiamo ci obbligano ad accettare il principio cosmologico ovunque nell'universo? Se l'universo su scala ancora più vasta dell'osservabile fosse anisotropo ce ne accorgeremmo?

Eh, no, mi spiace! I dati (CMB prima di tutto) ci danno l'intero universo isotropo, per lo meno a grandi linee...
;)

[Red Hanuman]

Molto interessante :thinking:
Questo effetto potrebbe essere applicato a qualsiasi tipo di radiazione elettromagnetica giusto? O solo alla CMB? In tal caso la legge di Hubble andrebbe modificata tenendo conto dell'effetto "luce stanca" o sto dicendo fesserie? Non credo che questa formula varrebbe comunque così com'è.
z=H0D\frac{c}
Vale per tutto l'universo, certo. Ma il punto è che la costante di Hubble non è messa alle corde.
L'effetto ISW si verifica quando la luce attraversa un vuoto. La presenza di massa ai confini del vuoto "frena" la luce, rendendola più rossa. Ma, essendo l'universo isotropo, dall'altra parte del vuoto c'è senz'altro altrettanta materia che "attira" la luce e dunque, appena essa oltrepassa il "centro" del vuoto, essa dovrebbe accelerare e tornare di nuovo alla lunghezza d'onda precedente.
L'espansione dell'universo, però, introduce una nuova variabile ed un'ulteriore spostamento verso il rosso, che però stavolta non è compensato. E che è quello che osserviamo...;)

[Sandro84]

L'effetto ISW si verifica quando la luce attraversa un vuoto. La presenza di massa ai confini del vuoto "frena" la luce, rendendola più rossa. Ma, essendo l'universo isotropo, dall'altra parte del vuoto c'è senz'altro altrettanta materia che "attira" la luce e dunque, appena essa oltrepassa il "centro" del vuoto, essa dovrebbe accelerare e tornare di nuovo alla lunghezza d'onda precedente.

Non ho ben capito questo passaggio. L'effetto ISW non sarebbe rilevabile nella luce delle galassie per via dell'omogeneità della materia nell'universo che controbilancerebbe l'effetto ISW rendendolo nullo?

[Red Hanuman]

In linea teorica è così...

[Sandro84]

Se esistesse un centro, dovresti poterlo indicare. Ma, così facendo, l'universo non sarebbe isotropo e ci sarebbero delle direzioni privilegiate. In questo caso, alcune leggi che prevedono la conservazione di proprietà fisiche andrebbero a farsi benedire, con tutta la fisica che conosciamo...

Sono tornato a lavoro sulle mie strampalate teorie topologiche :biggrin:
Secondo te un universo che si evolve da un centro in cui viene continuamente formata energia potrebbe conciliarsi con quello che osserviamo?
Per esempio il centro potrebbe essere nascosto, a causa della finitezza della velocità della luce in ogni direzione noi guardiamo stiamo guardando nel passato e quindi in direzione del centro, non saremmo in grado di distinguere il "centro" dai "bordi" proprio per questo motivo.

[DarknessLight]

Aridaje con il centro e i bordi

Dura a morire questa idea eh !;)

[Stefano Simoni]

Sandro84
Ti consiglio di dare un'occhiata a questa serie di articoli :)

http://www.astronomia.com/risorse/approfondimenti/espansione-delluniverso-e-velocita-della-luce/

[Sandro84]

Sto in fissa regà!!! :biggrin:
Fatevene una ragione :razz:

[DarknessLight]

Hai la scimmia;)

[Sandro84]

Aridaje con il centro e i bordi

Non capisco come fate ad avere fede ceca in un universo finito, compatto ed illimitato (racchiuso in una quarta dimensione)

Quarta dimensione MADDECHE' :biggrin:

[DarknessLight]

Non capisco come fate ad avere fede ceca in un universo finito, compatto ed illimitato (racchiuso in una quarta dimensione)

La mia non è fede cieca. È che sono più lento della media a capire le cose. Mi ci vuole tempo... Dunque preferisco riferirmi a ciò che dicono gli esperti piuttosto che elaborare nuove ipotesi.
Tutto qui.

Ps. A proposito, bello l avatar di Hisemberg di Breaking Bad;)

[DarknessLight]

Comunque nessuno ti ha detto che l Universo è finito, ne tantomeno compatto.
Senza dubbio è illimitato. Essendo tutto ciò che esiste, non può avere confini.

E non lo vedrei come "racchiuso" nella quarta dimensione.
Anche il tempo, dunque gli eventi, fanno parte dell Universo.

Direi più che altro che l Universo si sviluppa anche nella quarta dimensione.

[Sandro84]

A volte essere non particolarmente esperti in un campo può dare dei vantaggi sorprendenti. Soprattutto per quanto riguarda ideare delle nuove teorie. Osservare le cose con occhi diversi può rivelarsi illuminante. Anch'io seguo il parere degli esperti, solo mi azzardo, e non mi vergogno (anche se dovrei) a tirare fuori teorie strampalate.
Per esempio che l'universo è illimitato è solo un ipotesi, quindi mi posso divertire ad immaginare qualcosa di diverso.
Il fatto che l'universo osservabile sia più o meno omogeneo ed isotropo ci porta a supporre che tutto l'universo sia omogeneo ed isotropo, ma non lo possiamo sapere, lo crediamo per un atto di fede.
Anche il fatto che la CMB descriva tutto l'universo, non lo possiamo sapere è solo un ipotesi.
Questi sono solo alcuni esempi, il bello della cosmologia è che lascia aperte tante porte con sopra dei punti interrogativi. E' un campo dove la fantasia è libera di esprimersi (entro certi limiti).

[DarknessLight]

Sandro, il mio consiglio è il seguente : prima di avventurarti in improbabili e contorte ipotesi difficilmente verificabili , prova a leggere tutti gli articoli che ti ha inserito Stefano Simoni. Sono stati scritti da una persona davvero molto preparata, un astrofisico oramai in pensione.

Ora, con tutta la buona volontà che noi possiamo metterci, capisci che questo è solo un forum, di conseguenza il massimo che noi possiamo fare è riferirci al modello standard attualmente riconosciuto come più valido dalla comunità scientifica.
Se il modello standard sembra essere in accordo con le osservazioni e sembra essere il modello più completo ed esaustivo per descrivere cio' che ci circonda, c'è poco da fare ! Ci riferiamo a quello come approssimazione della realtà ! Lo consideriamo valido fino a prova contraria !

È questo che fa la scienza;)

[Sandro84]

Ora, con tutta la buona volontà che noi possiamo metterci, capisci che questo è solo un forum, di conseguenza il massimo che noi possiamo fare è riferirci al modello standard attualmente riconosciuto come più valido dalla comunità scientifica.


Dai ti stai sminuendo un pochino, c'è tanto materiale e tanti articoli, qui sul forum, che trattano anche argomenti accolti freddamente dalla comunità scientifica, non mi sembra si parli sempre e solo del modello standard :cool:
Nessuno vi chiede di lavorare per me per avvalorare le mie tesi (anche se mi piacerebbe :sbav:)
Il massimo che potete fare è riflettere insieme a me, ed aiutarmi a capire dove sbaglio. E devo dire che siete tutti molto bravi in questo e la mia gratitudine è immensa!!!



Se il modello standard sembra essere in accordo con le osservazioni e sembra essere il modello più completo ed esaustivo per descrivere cio' che ci circonda, c'è poco da fare ! Ci riferiamo a quello come approssimazione della realtà ! Lo consideriamo valido fino a prova contraria !
È questo che fa la scienza;)

Perché dici che c'è poco da fare, invece c'è molto da fare!!! Non bisogna arrendersi, tutti i modelli, in quanto tali possono essere migliorati. La scienza non si basa solo su quello che già sappiamo, ma attraverso l'immaginazione specula su quello che potrebbe essere, poi attraverso l'esperimento e la logica verifica le supposizioni. Se la scienza si sarebbe accontentata di approssimazioni della realtà allora saremmo rimasti fermi a Newton!

[DarknessLight]

Però (non prenderla male eh !) in molti hanno provato a spiegarti dove sbagli, eppure ho l impressione che resti arroccato sulla tua posizione.

Non vuoi proprio sentirne parlare di un Universo omogeneo e isotropo, senza centro e senza bordi per cui vale il Principio Copernicano ?

[Sandro84]

No :whistling:

[Sandro84]

Però (non prenderla male eh !) in molti hanno provato a spiegarti dove sbagli, eppure ho l impressione che resti arroccato sulla tua posizione.


Non posso prenderla a male perché è proprio così!! :biggrin:

[DarknessLight]

Tento l ultima controffensiva ! :biggrin:

Scusa Sandro, ma se osservando l Universo a larga scala ci troviamo di fronte a qualcosa che è pressoché identico a se stesso in tutte le direzioni, qual è la considerazione più ovvia che ti viene da fare ?

Beh, chiaramente che l Universo è isotropo e omogeneo. Da ciò chiaramente deriva il Principio Copernicano.

Ciò che vi è al di fuori dell Universo Osservabile noi NON lo conosciamo e non abbiamo modo di conoscerlo !
E poiché si cerca di fare scienza, dobbiamo necessariamente attenerci ai dati a nostra disposizione !

Ora, definito l Universo come tutto ciò che esiste, come ciò che esiste sempre e ovunque , ti domando : come può un oggetto con queste proprietà possedere un centro e dei bordi ?
Se l Universo è il Tutto non vi è un "fuori", dunque non vi è nemmeno un centro, ne tantomeno dei bordi !
Chiaro o no ???

L Universo è come il volume contenuto in una sfera infinita il cui centro è ovunque e i bordi in nessun luogo !

[Sandro84]

Ho riflettuto molto su quello che mi avete detto, infatti avevo proposto una possibile soluzione al problema.
Mi avete fatto giustamente notare che se l'universo avesse un centro allora dovrebbe esserci una direzione preferenziale, ed in qualche modo dovremmo poterlo indicare.
Tuttavia facendo finta che il big bang sia un evento continuo (un alternativa al modello di universo stazionario di Hoyle e compagni) è possibile immaginare che l'universo osservabile si sia evoluto e ci appaia proprio come lo vediamo. Non possiamo orientare l'universo osservabile rispetto al centro poiché in ogni direzione guardiamo, vediamo verso il passato e quindi verso il centro.
Magari un centro in linea teorica potrebbe esistere ma in ogni caso sarebbe impossibile indicarlo.
Su questo vorrei che ragionassi e mi farebbe piacere capire dove sbaglio, perché da solo non l'ho capito (nonostante gli articoli).

[Sandro84]

l Universo è isotropo e omogeneo. Da ciò chiaramente deriva il Principio Copernicano.
Ciò che vi è al di fuori dell Universo Osservabile noi NON lo conosciamo e non abbiamo modo di conoscerlo !


Effettivamente le mie sono speculazioni molto più filosofiche che scientifiche, vale comunque la pena addentrarcisi.



E poiché si cerca di fare scienza, dobbiamo necessariamente attenerci ai dati a nostra disposizione !
Ora, definito l Universo come tutto ciò che esiste, come ciò che esiste sempre e ovunque , ti domando : come può un oggetto con queste proprietà possedere un centro e dei bordi ?
Se l Universo è il Tutto non vi è un "fuori", dunque non vi è nemmeno un centro, ne tantomeno dei bordi !
Chiaro o no ???
L Universo è come il volume contenuto in una sfera infinita il cui centro è ovunque e i bordi in nessun luogo !

Qui ti contraddici clamorosamente bello mio!!! :biggrin:
Dove sono i dati a disposizione di cui parli quando fai affermazioni del genere che di scientifico non hanno nulla?
A quanto pare la filosofia attrae parecchio anche te :sneaky:

[DarknessLight]

Dove sono i dati a disposizione di cui parli quando fai affermazioni del genere che di scientifico non hanno nulla?
A quanto pare la filosofia attrae parecchio anche te :sneaky:

La filosofia attrae parecchio anche me : beccato ! :biggrin:
Tuttavia non capisco quali affermazioni non scientifiche ho fatto :confused::confused: : i dati che descrivono un Universo omogeneo sono stati raccolti ad esempio dalle sonde WMAP , ma anche altre come COBE e Boomerang, che hanno rilevato la CBR e la relativa omogeneità.
E pensa a tutte le dettagliate mappe di supercluster di galassie anch esse elaborate grazie alla mastodontica raccolta dati compiuta dalle varie sonde e telescopi, come ad esempio Hubble.

Mi pare proprio che l omogeneità a larga scala sia un dato empirico !


Ora, venendo a noi :


facendo finta che il big bang sia un evento continuo

Allora, permettiamo una cosa importante sul Big Bang che ti avevo comunque già detto e che mai nessuno vuole capire.
Da QUESTA (https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://it.wikipedia.org/wiki/Big_Bang&ved=0ahUKEwi03s3mxorQAhWJ6xoKHQztD0kQFggaMAA&usg=AFQjCNEgz22C27oHzV6wha1fj4sE3XyD1Q&sig2=aW7HxjScdRrYNxpylKhc7w) pagina di Wikipedia :

«L'essenza della teoria del Big Bang sta nel fatto che l'Universo si sta espandendo e raffreddando. Lei noterà che non ho detto nulla riguardo a una "esplosione". La teoria del Big Bang descrive come il nostro universo evolve, non come esso iniziò.»
(P. J. E. Peebles, 2001)

Tutto il resto che scrivi invece non riesco a capirlo !


[...] è possibile immaginare che l'universo osservabile si sia evoluto e ci appaia proprio come lo vediamo. Non possiamo orientare l'universo osservabile rispetto al centro poiché in ogni direzione guardiamo, vediamo verso il passato e quindi verso il centro.
Magari un centro in linea teorica potrebbe esistere ma in ogni caso sarebbe impossibile indicarlo.

Ecco, non capisco proprio il senso di queste frasi.

[DarknessLight]

Ti riporto inoltre un estratto da QUESTA (https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_copernicano&ved=0ahUKEwjPt_fF0orQAhWGXBoKHcJfBRgQFggsMAM&usg=AFQjCNHI3Wn3u3tlRH2htXI_BYmSTeHIvQ&sig2=dRf982Njt23Nr33j_ypMJA) pagina di Wikipedia :

《In cosmologia, se uno presume il principio copernicano ed osserva che l'universo appare isotropo dal nostro punto di vista privilegiato sulla Terra, poi si può provare che l'universo è generalmente omogeneo in un istante qualsiasi ed è anche isotropo in un punto qualsiasi. Queste due affermazioni costituiscono il principio cosmologico.

In pratica, gli astronomi osservano che l'universo possiede strutture eterogenee fino alla scala di superammassi di galassie, filamenti e grandi vuoti, ma diviene sempre più omogeneo ed isotropo quando si osserva su scale sempre più grandi, dove la più piccola struttura individuabile è su una scala di oltre 200 milioni di parsec. Comunque, su scale comparabili al raggio dell'universo osservabile, si osservano variazioni sistematiche con la distanza dalla Terra. Per esempio, le galassie contengono stelle più giovani e sono meno ammassate, mentre le quasar appaiono assai numerose. Mentre questo fatto potrebbe suggerirci che la Terra sia al centro dell'universo, il principio copernicano richiede che sia interpretato come una prova dell'evoluzione dell'universo nel tempo: questa luce lontana ha impiegato la maggior parte dell'età dell'universo per raggiungerci e mostrarci l'universo quand'era giovane. La luce più distante in assoluto, la radiazione cosmica di fondo, è isotropa per almeno una parte su mille.

La moderna cosmologia matematica è basata sull'assunzione che, sulle scale più grandi, il principio cosmologico è quasi completamente vero. Il principio copernicano rappresenta il presupposto filosofico e non semplificabile necessario a comprovarlo, quando viene combinato con le osservazioni sperimentali.》

[Sandro84]

La filosofia attrae parecchio anche me : beccato ! :biggrin:
Tuttavia non capisco quali affermazioni non scientifiche ho fatto :confused::confused:


Prima dici che non possiamo sapere nulla dell'universo oltre l'osservabile. Poi sostieni con fermezza che l'universo non ha confini. Mi sembra una speculazione che di scientifico non ha e non può avere nulla. Proprio come le mie speculazioni.



Mi pare proprio che l omogeneità a larga scala sia un dato empirico !


Per quanto riguarda l'universo osservabile si, per l'intero universo chi può dirlo?



Ecco, non capisco proprio il senso di queste frasi.

Provo a spiegarmi meglio, anzi provo a farlo spiegare a te... prova ad immaginare un universo come te l'ho descritto prima, con una continua creazione di energia in un punto (non diciamo centro per carità :biggrin:)
se l'universo fosse così cosa dovremmo vedere di diverso rispetto a quello che osserviamo?

[RelativeTime]

Non possiamo orientare l'universo osservabile rispetto al centro poiché in ogni direzione guardiamo, vediamo verso il passato e quindi verso il centro.
Magari un centro in linea teorica potrebbe esistere ma in ogni caso sarebbe impossibile indicarlo.
Potresti indicarmi le coordinate spaziali per l'origine del tempo?
Non è possibile. Direi nemmeno in linea teorica...


...prova ad immaginare un universo come te l'ho descritto prima, con una continua creazione di energia in un punto (non diciamo centro per carità :biggrin:)
se l'universo fosse così cosa dovremmo vedere di diverso rispetto a quello che osserviamo?
Interessante! Ma l'energia non è osservabile solo attraverso il tempo? Dunque ritorno con la mia precedente affermazione.

[DarknessLight]

Prima dici che non possiamo sapere nulla dell'universo oltre l'osservabile. Poi sostieni con fermezza che l'universo non ha confini. Mi sembra una speculazione che di scientifico non ha e non può avere nulla. Proprio come le mie speculazioni.


Per quanto riguarda l'universo osservabile si, per l'intero universo chi può dirlo?


Provo a spiegarmi meglio, anzi provo a farlo spiegare a te... prova ad immaginare un universo come te l'ho descritto prima, con una continua creazione di energia in un punto (non diciamo centro per carità :biggrin:)
se l'universo fosse così cosa dovremmo vedere di diverso rispetto a quello che osserviamo?

Il punto è che oltre l Universo Osservabile noi non possiamo reperire dati. Con le osservazioni non possiamo andare oltre la superficie di ultimo scattering. E più guardiamo lontano, più guardiamo nel passato.
Questo risultato osservativo lo si ottiene guardando in tutte le direzioni, proprio come se non esistesse centro, o come se il centro fosse ovunque... Non so se mi spiego...

Deduci facilmente che parliamo di un oggetto senza bordi e senza centro. E omogeneo: quest ultimo è un dato empirico !

[Red Hanuman]

A volte essere non particolarmente esperti in un campo può dare dei vantaggi sorprendenti. Soprattutto per quanto riguarda ideare delle nuove teorie. Osservare le cose con occhi diversi può rivelarsi illuminante. Anch'io seguo il parere degli esperti, solo mi azzardo, e non mi vergogno (anche se dovrei) a tirare fuori teorie strampalate.
Mi spiace, ma non c'è nessun vantaggio. Non ora, non più. Oggi le scoperte si fanno solo con strumenti eccezionali, con costi eccezionali (vedi LHC). Le scoperte fatte da inesperti ormai non esistono più, proprio perchè la conoscenza di quanto sta oltre quello che già si sa è oltre le forze del singolo e dell'inesperto.

Dunque, o sei abbastanza esperto in un campo, o è meglio tacere. Oppure, dire subito che si sta fantasticando, e non arrabbiarsi se non si viene presi sul serio. ;)

[Sandro84]

Mi spiace, ma non c'è nessun vantaggio. Non ora, non più. Oggi le scoperte si fanno solo con strumenti eccezionali, con costi eccezionali (vedi LHC). Le scoperte fatte da inesperti ormai non esistono più, proprio perchè la conoscenza di quanto sta oltre quello che già si sa è oltre le forze del singolo e dell'inesperto.

Dunque, o sei abbastanza esperto in un campo, o è meglio tacere. Oppure, dire subito che si sta fantasticando, e non arrabbiarsi se non si viene presi sul serio. ;)

1. difficilmente mi vedrai arrabbiato, e non pretendo certo di essere preso sul serio :razz:
2. non ho la presunzione di fare scoperte scientifiche sensazionali, voglio solo comprendere ciò che non mi è chiaro
3. ho chiarito da subito di essere un inesperto che gioca su delle speculazioni
4. non sono d'accordo su queste affermazioni, alcune delle scoperte più importanti della storia della scienza sono state fatte per puro caso da persone estranee ai lavori ti potrei fare decine di esempi. Per come la vedo io nella scienza c'è bisogno sia di tecnici esperti e di strumenti sofisticati ma c'è anche bisogno di pazzi visionari.

[Sandro84]

Il punto è che oltre l Universo Osservabile noi non possiamo reperire dati. Con le osservazioni non possiamo andare oltre la superficie di ultimo scattering. E più guardiamo lontano, più guardiamo nel passato.
Questo risultato osservativo lo si ottiene guardando in tutte le direzioni, proprio come se non esistesse centro, o come se il centro fosse ovunque... Non so se mi spiego...

Deduci facilmente che parliamo di un oggetto senza bordi e senza centro. E omogeneo: quest ultimo è un dato empirico !

Io sono fissato ma anche tu non scherzi :rolleyes:
Se non puoi vedere oltre la superficie di ultimo scattering come fai a dedurre facilmente che l'universo (non solo l'osservabile ma tutto l'universo) sia senza bordi, senza centro ed omogeneo? Semplicemente non puoi, allo stesso modo di come io non posso ipotizzare un centro! Non capisco la differenza!

[DarknessLight]

Io sono fissato ma anche tu non scherzi :rolleyes:

Devo ripetere le cose più volte per essere sicuro di averle capite : abbi pazienza !


Se non puoi vedere oltre la superficie di ultimo scattering come fai a dedurre facilmente che l'universo (non solo l'osservabile ma tutto l'universo) sia senza bordi, senza centro ed omogeneo? Semplicemente non puoi, allo stesso modo di come io non posso ipotizzare un centro! Non capisco la differenza!

La superficie di ultimo scattering rappresenta il passato remoto dell Universo, il limite temporale oltre il quale non si può vedere più nulla nel passato.
Mi capisci ?
Non si tratta di un limite spaziale ! Bensì temporale...

Non so se è chiara la differenza... non è una banalità... è una riflessione sottile...

Ascolta... I cosmologi affermano che l Universo Osservabile abbia un raggio stimato di 46 miliardi di anni luce, e NON di 13,7 miliardi di anni luce (l età dell Universo) come ci si potrebbe aspettare intuitivamente.

Noi siamo in grado di osservare nel passato fino a circa 13,7 miliardi di anni luce di distanza : quei 46 miliardi di anni luce di raggio rappresentano dove si suppone si trovino adesso gli oggetti che 13,7 miliardi di anni fa erano sul bordo della nostra sfera osservabile ma che a causa dell espansione dell Universo adesso si trovano a 46 miliardi di anni luce di distanza da noi.
La luce che questi oggetti ci hanno inviato 13,7 miliardi di anni fa è arrivata a noi oggi, ma quegli oggetti oggi non si trovano più a 13,7 miliardi di anni luce da noi, bensì a 46 miliardi di anni luce da noi, a causa dell espansione.

Con ciò dove voglio arrivare ?

Voglio dire che , nonostante i cosmologi sappiano che l Universo Osservabile oggi si estende ben più in là di dove arrivano le nostre osservazioni (sembra un paradosso!), continuano a considerarlo un oggetto illimitato, ovvero senza bordi e senza centro.
Mi capisci ?

E perché questo ?

Da QUI (https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://it.wikipedia.org/wiki/Universo&ved=0ahUKEwjI0-H0l4vQAhVGCcAKHe-MAU4QFggyMAE&usg=AFQjCNE3leWnOId7NDqrJiXA16-R50rnug&sig2=zC9zkoUXLPTtPAthmbWd9A). Universo - Insieme di tutto ciò che esiste.

Ora, logicamente, se l Universo è il Tutto non può avere limiti. È come la superficie di una sfera, di un toro (https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://it.wikipedia.org/wiki/Toro_(geometria)&ved=0ahUKEwiAvPaym4vQAhVCKsAKHfkOBwIQFggaMAA&usg=AFQjCNFLN4PqrGbT73vZ2ZwkScJqlNyrmA&sig2=2bPC8G2c0Vtux2_zgz_Bzw), boh vedi tu !

Non esiste un "fuori"!!! Di conseguenza non può esistere nemmeno un centro ne dei bordi.

Io non so più come dirtela questa cosa !

[Sandro84]

Io ho capito dove vuoi arrivare, ma rimane pur sempre il fatto che considerare la topologia dell'intero universo come la superficie (o volume) di un iper-toro o di una iper-sfera che si espande è una speculazione. La topologia dell'universo potrebbe benissimo essere a forma di banana o di mela :D
e noi non potremmo mai saperlo così come non potremmo mai sapere se possa avere un centro o dei confini. Secondo me non è così scontato come vuoi fare intendere.

[DarknessLight]

Io ho capito dove vuoi arrivare, ma rimane pur sempre il fatto che considerare la topologia dell'intero universo come la superficie (o volume) di un iper-toro o di una iper-sfera che si espande è una speculazione. La topologia dell'universo potrebbe benissimo essere a forma di banana o di mela :D
e noi non potremmo mai saperlo così come non potremmo mai sapere se possa avere un centro o dei confini. Secondo me non è così scontato come vuoi fare intendere.

Provo a giocare il mio ultimo cavallo di battaglia !

Ragioniamo per assurdo. Supponiamo che l Universo abbia dei confini.
Ora supponiamo che io mi trovi sui confini dell Universo e che allunghi una mano oltre questi confini.
Chiaramente la mia mano continuerebbe a fare parte dell Universo. Perché l Universo è tutto ciò che esiste. Avrei semplicemente spostato i confini un po' più in là.
Dunque anche superando i confini sarei ancora dentro l Universo.
Da ciò consegue che l Universo non può avere confini !

Dire che l Universo è comparabile alla superficie di una sfera o di un toro è per dire che stiamo parlando di una struttura omogenea e illimitata. Queste due figure descrivono perfettamente una struttura di questo genere.
Poi chiaramente la reale topologia dell Universo è ancora sconosciuta. Sarebbe una struttura senz dubbio molto complessa. Su questo sono d accordo. L Universo potrebbe ad esempio non essere compatto e potrebbe essere soggetto twist (o torsioni) interni.

L analogia con la sfera e il toro era per dire che l Universo è illimitato, senza bordi.

[DarknessLight]

Sandro84

Ti riporto un estratto da un interessante link (QUESTO (https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://astronomicamens.wordpress.com/2015/01/26/dai-paradossi-della-cosmologia-a-nuove-idee-sulluniverso/&ved=0ahUKEwi9w4O8jo_QAhWIrRoKHbzrCrYQFggaMAA&usg=AFQjCNHOLzMmKSBP7g_cxY8pHHK-0-PBmA&sig2=WOsDLg1EtMAXpIz7C83eeQ)) che mette in evidenza tutti i paradossi cosmologici a cui ad oggi ci troviamo di fronte.

Come potrai leggere, anche i cosmologi si pongono dubbi relativamente all omogeneità e al Principio Cosmologico.
Personalmente non sono in grado di comprendere quanto c'è scritto a seguire. Io comunque te lo riporto lo stesso, in caso possa esserti utile;)

《Una questione di omogeneità

Infine, ricordiamo un altro paradosso che vale la pena menzionare. Esso emerge da una delle assunzioni fondamentali che sta alla base della teoria della relatività generale: se si guarda all’Universo su larga scala, si osserva essere uguale in tutte le direzioni. Sembra chiaro che tale assunzione di omogeneità non valga, però, su scala locale. La Via Lattea fa parte di un insieme di galassie, noto come Gruppo Locale, che a sua volta fa parte di un Superammasso Locale più grande. Ciò suggerisce una sorta di struttura frattale dell’Universo: in altre parole, il nostro Universo è costituito di ammassi di galassie a dispetto della scala spaziale che osserviamo. Il problema è che ciò contraddice una delle idee base della cosmologia moderna: la legge di Hubble, cioè il fatto che il redshift cosmologico di qualsiasi oggetto è direttamente proporzionale alla sua distanza. È così profondamente implicito nella moderna cosmologia il fatto che le attuali teorie comunemente accettate dell’espansione cosmica dipendano dalla sua natura lineare. Ciò è vero se l’Universo è omogeneo, e quindi lineare, su larga scala. Però, l’evidenza è paradossale. I cosmologi hanno misurato la natura lineare della legge di Hubble fino a distanze di qualche centinaia di milioni di parsec (1 parsec = 3,26 anni-luce). E ancora, gli ammassi di galassie visibili su larga scala indicano che l’Universo non è, di fatto, omogeneo. Perciò, il fatto che la linearità della legge di Hubble sia il risultato dell’omogeneità dell’Universo, o viceversa, non sta in piedi ad un esame più accurato. Ancora una volta, si tratta di un grande imbarazzo per la moderna cosmologia.

A volte si pensa che gli astrofisici abbiano, per così dire, “ricucito” più o meno la cosmologia, che il modello del Big Bang, e tutto ciò che implica, tenga conto solamente di ciò che siamo in grado di osservare nel cosmo. Ma, forse, i vari tentativi di descrivere con successo la realtà fisica possono sembrare una mera illusione. Se davvero gli scienziati credono di arrivare ad una descrizione completa e finale del mondo che circonda, allora un giorno potremo affermare che sarà giunto il tempo per cui la lista dei paradossi cosmologici potrà essere definitivamente cancellata.》

[Sandro84]

Almeno scopro di non essere il solo a porsi certe domande :cool:

DarknessLight Mi hai rincuorato grazie :biggrin:

[Gaetano M.]

Mi inserisco in questa bella discussione sperando di no dire cosa già dette, vi assicuro che mi sono impegnato a leggere tutti i commenti.


A volte essere non particolarmente esperti in un campo può dare dei vantaggi sorprendenti. Soprattutto per quanto riguarda ideare delle nuove teorie.

Sono abbastanza incline a pensarla come te, un non addetto ai lavori potrebbe essere meno condizionato. Ciò non toglie che qualsiasi nuova teoria deve poter spiegare prima di tutto le cose che già si sanno, questo rende sempre più difficile ad un semplice appassionato la possibilità di poter incidere. Oggi, secondo me, esiste una distanza incolmabile tra gli scienziati e il resto dell'umanità e. purtroppo aumenta sempre più.

[Gaetano M.]

Che equivale a dire che il Big bang è avvenuto ovunque.

Dark, secondo me, si può dire che vediamo il B.B. in qualsiasi direzione guardiamo ma che è avvenuto in una singolarità senza dimensione. Che è esattamente il contrasto che c'è tra la relatività e la meccanica quantistica.

[DarknessLight]

Sono abbastanza incline a pensarla come te, un non addetto ai lavori potrebbe essere meno condizionato. Ciò non toglie che qualsiasi nuova teoria deve poter spiegare prima di tutto le cose che già si sanno, questo rende sempre più difficile ad un semplice appassionato la possibilità di poter incidere. Oggi, secondo me, esiste una distanza incolmabile tra gli scienziati e il resto dell'umanità e. purtroppo aumenta sempre più.

Sono d accordo sul fatto che esista oramai un divario praticamente incolmabile tra uno specialista e un dilettante. Ed è logico che sia così ! Lo specialista acquisisce le sue competenze a livello di università e dottorato. Ha una preparazione più rigorosa e ha sperimentato direttamente sul campo le problematiche legate ad un determinato argomento.

Oramai il sapere è parcellizzato e si lavora in equipe.

Poi chiaro che ogni tanto saltano fuori i Peter Higgs di turno... ma sai, è raro... :rolleyes:

Non credo che un non specialista possa competere con uno specialista... proprio per il fatto che il non specialista non è condizionato, dunque, papale papale, è ignorante !

[DarknessLight]

Dark, secondo me, si può dire che vediamo il B.B. in qualsiasi direzione guardiamo ma che è avvenuto in una singolarità senza dimensione. Che è esattamente il contrasto che c'è tra la relatività e la meccanica quantistica.

La teoria del Big Bang spiega come l Universo evolve e non come ebbe inizio.

Seguendo il consiglio di Enrico, eviterei di nominare la singolarità : non è un concetto fisico ! È un risultato "errato" che deriva da una teoria parziale : la relatività.

Quando unificheremo MQ e RG probabilmente non si parlerà più di singolarità...

[Gaetano M.]

Possiamo anche non chiamarla singolarità, ma questo non cambia il fatto che per vedere il B.B. in tutte le direzioni e sempre 13,8 miliardi di anni luce distante (Radiazione cosmica di fondo insegna) tutto è iniziato in un piccolissimo spazio. Comunque volevo solo farti notare che, secondo me, non è giusto dire che il B.B. è avvenuto dovunque.

[DarknessLight]

Sono d accordo sul fatto che l Universo abbia attraversato in passato una fase di altissima densità e che di conseguenza fosse tutto compresso in uno spazio ridotto.

Mentre non sono assolutamente d accordo su questo :

[...] non è giusto dire che il B.B. è avvenuto dovunque.

Certo che è avvenuto ovunque ! Proprio perché l Universo , essendo il tutto, è ovunque !!! :biggrin:

Chiaro ? ;)

E , come detto, il big bang descrive l evoluzione dell Universo ...dunque è ovvio che avvenga (tempo presente) ovunque... ;)

[freex]

Scusate, se non ho capito male, e riassumendo all'osso, la questione è che non ha senso chidersi in quale punto dell'universo l'universo stesso è nato.... messa così, se è corretto, è di una semplicità disarmante.

[DarknessLight]

Esatto esatto ! È di una semplicità disarmante !

L Universo è ovunque , non esiste un punto all interno di se stesso da cui si è originato !
Semplicemente è successo che l Universo ha cominciato ad espandersi e con lui spazio e tempo;)

[Gaetano M.]

Devo ammettere che sono rimasto sconcertato:confused:
Ma poi ho capito dove, secondo me beninteso, casca l'asino.
Se bastassero tre coordinate (x,y,z) per definire un punto potrei anche accettare la tua conclusione. Ma t dove lo mettiamo. C'è un punto a t=o in cui è cominciato tutto e avevamo x=y=z=0. Oggi siamo solo a t'=13,7 miliardi di anni.

[DarknessLight]

C'è un punto a t=o in cui è cominciato tutto e avevamo x=y=z=0. Oggi siamo solo a t'=13,7 miliardi di anni.

Sono d accordo.

Ma quindi ? Cosa c'è di diverso da quello che ho detto io ?

[DarknessLight]

Per capirci...

Immagina un piano cartesiano in 4D , ok ??

Ora immagina che nell origine (0;0;0;0) ci sia un punto che rappresenta la nostra "singolarità" (Aaaaahhhh che brutto questo termine ! :rolleyes:) iniziale a tempo t=0 . Ci sei ??

Ora, è chiaro che quel punto che rappresenta la singolarità è anche il Tutto.
immagina che questa singolarità cominci ad espandersi (in 3D) lungo quarta dimensione.

Mi capisci ??

Risulterebbe una cosa di questo tipo :
20879

[Gaetano M.]

L Universo è ovunque , non esiste un punto all interno di se stesso da cui si è originato !
Passi per l'universo ovunque, che non so bene cosa voglia dire (ti ricordo che io sono per il "Multiverso).
Ma l'origine è nel passato esattamente in t=0, x=y=z=0

[DarknessLight]

Ti ho risposto sopra!;)

[Sandro84]

Torno all'attacco, col mio stramaledetto universo con centro e bordi a costo di apparire ridicolo :biggrin:
Ultimamente sto studiando molto la cosmologia sta diventando quasi un ossessione :wtf: (continuo a non capirci molto, e si vede).

Mi sono soffermato su questa frase di red.


La CMB è COMUNQUE rappresentativa dell'intero universo (non potrebbe essere diversamente).

Mi sono domandato:"e se invece le cose stessero diversamente?"
Dove sta scritto che la CMB è rappresentativa dell'intero universo? Forse è solo una nostra supposizione.
E se la CMB fosse rappresentativa non dell'intero universo ma solo di quello osservabile? In questo caso essa ci attraverserebbe proprio come la luce di una qualunque galassia lontana.

[SVelo]

Ma perché il non osservabile dovrebbe essere diverso dall'osservabile? Se noi riusciamo a vedere fino a TOT miliardi di anni fa, perché a TOT anni +1 ci dovrebbe essere qualcosa di diverso?

[Sandro84]

Perché no? :biggrin:

[DarknessLight]

Ma perché il non osservabile dovrebbe essere diverso dall'osservabile? Se noi riusciamo a vedere fino a TOT miliardi di anni fa, perché a TOT anni +1 ci dovrebbe essere qualcosa di diverso?

Bella domanda !

La verità è che una risposta per ora non esiste. Può benissimo essere come dici tu (anche io la penso come te, ovvero che l universo resti identico anche fuori dall osservabile) , oppure anche no.

Per ora restano supposizioni.

[Red Hanuman]

Mi sono domandato:"e se invece le cose stessero diversamente?"
Dove sta scritto che la CMB è rappresentativa dell'intero universo? Forse è solo una nostra supposizione.
E se la CMB fosse rappresentativa non dell'intero universo ma solo di quello osservabile? In questo caso essa ci attraverserebbe proprio come la luce di una qualunque galassia lontana.

Se accetti il Big Bang, allora DEVI accettare la CMB come rappresentativa dell'intero universo.
E' il risultato della radiazione iniziale presente nell'universo appena nato, che si è liberata quando l'universo si è raffreddato abbastanza da poterlo permettere.

Niente BB, niente CMB...;)

[Gaetano M.]

Bella domanda !

La verità è che una risposta per ora non esiste. Può benissimo essere come dici tu (anche io la penso come te, ovvero che l universo resti identico anche fuori dall osservabile) , oppure anche no.

Per ora restano supposizioni.

Ci sono tanti dubbi che non è il caso di crearsene quando non ci sono!
La scoperta della CMB è stata considerata la migliore conferma del B.B,, a livello di pistola fumante:biggrin:.
Da Wikipedia: La radiazione di fondo è definibile come la radiazione residua proveniente dalle fasi iniziali della nascita dell'universo e la sua scoperta è considerata una conferma chiave del modello del Big Bang.

Aggiungerei sempre da Wikipedia: La radiazione di fondo venne predetta nel 1948 da George Gamow (https://it.wikipedia.org/wiki/George_Gamow), Ralph Alpher (https://it.wikipedia.org/wiki/Ralph_Alpher), eRobert Herman (https://it.wikipedia.org/wiki/Robert_Herman).
Predetta e poi trovata per caso da Penzias e Wilson, sempre da Wikipedia:
Nel 1965 (https://it.wikipedia.org/wiki/1965), Arno Penzias (https://it.wikipedia.org/wiki/Arno_Penzias) e Robert Woodrow Wilson (https://it.wikipedia.org/wiki/Robert_Woodrow_Wilson) ai Bell Laboratories (https://it.wikipedia.org/wiki/Bell_Laboratories) nelle vicinanze diHolmdel Township (https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Holmdel_Township&action=edit&redlink=1), New Jersey (https://it.wikipedia.org/wiki/New_Jersey), costruirono un radiometro Dicke che intendevano utilizzare per la radioastronomia e gli esperimenti di comunicazione via satellite. Tale strumento soffriva di un eccesso di temperatura dell'antenna di 3,5 K che non riuscivano a spiegare. Dopo aver ricevuto una telefonata proveniente da Crawford Hill, Dicke disse una frase che divenne famosa: "Boys, we've been scooped" (che in italiano suonerebbe più o meno come "Ragazzi, ci hanno rubato lo scoop!"). Una riunione tra i gruppi di Princeton e Crawford Hill stabilì che la temperatura di disturbo dell'antenna era effettivamente dovuta dalla radiazione cosmica di fondo. Penzias e Wilson ricevettero ilPremio Nobel per la fisica (https://it.wikipedia.org/wiki/Premio_Nobel_per_la_fisica) nel 1978 per tale scoperta.

[DarknessLight]

Sì, ma dov è il nesso con quello che ho detto io ??

[Gaetano M.]

Quando ho risposto non avevo letto la risposta di Red.
Comunque, ho citato te ma potevo riferirmi ai dubbi di Sandro.
Il nesso: Come dice Red se si accetta il B.B. bisogna accettare anche la CMB, uno rinforza l'altro e viceversa. Infatti Gamow l'aveva immaginato come naturale conseguenza del B.B. Ho solo aggiunto qualche notiziola:biggrin:

[DarknessLight]

Se si accetta il bb, si accetta anche la cmb. Siamo d accordo !

Ma cosa c entra questo con la mia risposta alla domanda di SVelo su come sarebbe l universo fuori da quello osservabile ? :confused:

[Gaetano M.]

Tutto quello che c'è in questo universo proviene dal Big Bang. Perché dovrebbe essere diverso quello che non vediamo. Come dire che se fossimo in una posizione diversa, vedremmo un universo isotropo e omogeneo e un universo anisotropo e disomogeneo a seconda da che parte guardiamo. Cioè la nostra è una posizione privilegiata?

[DarknessLight]

Ma noi non sappiamo proprio cosa ci sia fuori dall Universo Osservabile , ok ??

L universo potrebbe essere finito e limitarsi a quei 92 miliardi di anni luce di diametro.
Oppure potrebbe estendersi all infinito anche fuori dall Universo Osservabile.

Semplicemente non lo sappiamo e non lo sapremo mai !

[SVelo]

Però DarknessLight, secondo il mio ragionamento (che sarà senz'altro sbagliato :whistling:), se per tutti i miliardi di anni che noi possiamo osservare è tutto uguale (si fa per dire), perché oltre quei miliardi di anni dovrebbe essere diverso?

[Gaetano M.]

Stai facendo confusione tra dimensioni dell'universo e universo osservabile. ok!?!?

[DarknessLight]

Svelo, come ti dicevo prima, io la penso esattamente come te... ma questo è semplice intuito ! Non esistono prove tangibili che confermano il ragionamento !
La scienza ha bisogno di prove, non solo di intuizioni.

Per quello che ne sappiamo, l universo potrebbe limitarsi a quello osservabile e avere dunque un diametro di tot anni luce. Oppure potrebbe anche estendersi all infinito fuori dalla sfera osservabile.

Sono entrambi supposizioni lecite, ma non possono essere sperimentate.

[DarknessLight]

Stai facendo confusione tra dimensioni dell'universo e universo osservabile. ok!?!?

L universo osservabile ha un raggio di 46 miliardi di anni luce e non di 13 miliardi di anni luce;)

Pensaci...

[SVelo]

Stai facendo confusione tra dimensioni dell'universo e universo osservabile. ok!?!?

Scusa, a chi ti stai rivolgendo?

[DarknessLight]

Mi sa che si riferiva al mio commento;)

[Sandro84]

Il punto che mi premeva sottolineare è che se consideriamo il BB non come un evento del passato, ma bensì come un evento continuo situato in un ipotetico centro dell'universo, in tal caso la CMB sarebbe comunque presente, ma rappresentativa soltanto dell'universo osservabile.
Essa ci apparirebbe isotropa ed omogenea poiché si riferisce ad un momento dell'universo in cui era isotropo, ma nel suo complesso l'universo potrebbe essere anisotropo. Non so se mi sono spiegato.
In pratica il nostro universo osservabile è sempre stato isotropo ed omogeneo (CMB compresa) poiché abbiamo da sempre avuto una visione limitata ad un minuscolo frammento dell'intero universo.

[DarknessLight]

Vebbe' Sandro, non prenderla male , ma tu ti ostini con sta fantascienza ... :whistling:

Ascolta... come ti ho ripetuto fino alla nausea, il big bang è un processo tutt ora in atto che descrive un'evoluzione da uno stato denso a uno stato rarefatto.

Seconda cosa: se l "esplosione" (se così si può chiamare :rolleyes:) che ha "dato origine" ( se così si può dire) all Universo fosse avvenuta in un solo punto, allora vedremmo la superficie di ultimo scattering e anche la cmb situate in una regione circoscritta di spazio... invece così non è! La superficie di ultimo scattering è tutta intorno a noi, sui bordi dell Universo Osservabile ! ;)

[Gaetano M.]

Scusa, a chi ti stai rivolgendo?
Non a te, scusa.:oops:

[Sandro84]

Vebbe' Sandro, non prenderla male , ma tu ti ostini con sta fantascienza ... :whistling:

Non mi offendo ne sono conscio... la mia è più un ossessione :D



Ascolta... come ti ho ripetuto fino alla nausea, il big bang è un processo tutt ora in atto che descrive un'evoluzione da uno stato denso a uno stato rarefatto.


Quando parlo di BB intendo l'evento che si pensa abbia dato origine a tutto.



Seconda cosa: se l "esplosione" (se così si può chiamare :rolleyes:) che ha "dato origine" ( se così si può dire) all Universo fosse avvenuta in un solo punto, allora vedremmo la superficie di ultimo scattering e anche la cmb situate in una regione circoscritta di spazio... invece così non è! La superficie di ultimo scattering è tutta intorno a noi, sui bordi dell Universo Osservabile ! ;)

Io penso invece che le vedremmo comunque tutto intorno a noi poiché l'universo osservabile non rappresenta un semplice spazio tridimensionale, ovunque guardiamo guardiamo nel passato. La radiazione della CMB che viene dal passato sarebbe quindi visibile ovunque.

[Red Hanuman]

Il punto che mi premeva sottolineare è che se consideriamo il BB non come un evento del passato, ma bensì come un evento continuo situato in un ipotetico centro dell'universo, in tal caso la CMB sarebbe comunque presente, ma rappresentativa soltanto dell'universo osservabile.
Essa ci apparirebbe isotropa ed omogenea poiché si riferisce ad un momento dell'universo in cui era isotropo, ma nel suo complesso l'universo potrebbe essere anisotropo. Non so se mi sono spiegato.
In pratica il nostro universo osservabile è sempre stato isotropo ed omogeneo (CMB compresa) poiché abbiamo da sempre avuto una visione limitata ad un minuscolo frammento dell'intero universo.
Non ci siamo ancora. Se esistesse un centro dell'universo (e NON ESISTE), e se fosse fonte di un "continuo" BB, allora dovremmo osservare facilmente una zona dello spazio molto più luminosa del resto, che sarebbe quella dove il fiotto di energia continua a fluire. Se così fosse, la CMB non sarebbe più omogenea, ma avrebbe un punto privilegiato da cui sorge.
Questo comporterebbe la violazione delle attuali leggi di conservazione delle caratteristiche fisiche dell'universo, perchè avresti un punto ed una direzione privilegiata.
Ancora una volta, il tuo ragionamento non funziona...:sad:

[DarknessLight]

Io penso invece che le vedremmo comunque tutto intorno a noi poiché l'universo osservabile non rappresenta un semplice spazio tridimensionale, ovunque guardiamo guardiamo nel passato. La radiazione della CMB che viene dal passato sarebbe quindi visibile ovunque.

No.

Se fosse come dici tu, ovvero se esistesse un punto che continuativamente genera materia la quale si propaga via via rarefacendosi intorno a questo punto, allora visualizzando due regioni opposte di cielo (quella che punta verso questo presunto "centro" e quella diametralmente opposta) dovremmo rilevare due cmb differenti : una più intensa e una più rarefatta.

[Sandro84]

Questa è dura da mandare giù... Dovrò rifletterci un po' su... ma sappiate che non mi arrendo :cool:

[DarknessLight]

Prova così : anziché crearti un modello nella mente e "aggiustare" i dati affinché il modello funzioni, prova a fare l esatto contrario: pensa a tutti i dati empirici raccolti e immagina un modello che possa spiegarli complessivamente.

[DarknessLight]

Stai facendo confusione tra dimensioni dell'universo e universo osservabile. ok!?!?

Da QUESTA (https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://it.wikipedia.org/wiki/Universo_osservabile&ved=0ahUKEwjbjvy6sbfQAhWL2xoKHQd1DKwQFggaMAA&usg=AFQjCNEJJQNSWp4zDf_QcLxF50Z-aZXOow&sig2=CAsBNJKpJ1jgg4AmBdpt2A) pagina :

《Se l'universo non fosse in continua espansione, il raggio dell'universo osservabile sarebbe pari alla distanza percorsa dalla luce nell'arco di tempo trascorso dall'inizio dell'universo (l'età dell'universo), cioè l'orizzonte dell'universo osservabile sarebbe posto a 13,7 miliardi di anni luce; poiché però l'universo si è espanso continuamente durante la sua vita, la distanza effettiva di questo orizzonte è più grande: una radiazione elettromagnetica partita 13,7 miliardi di anni fa che giungesse ora ad un osservatore sarebbe relativa a una sorgente che nel frattempo si è allontanata dall'osservatore stesso, proprio a causa dell'espansione. Alcune stime ipotizzano che lo spazio si potrebbe essere espanso per circa 47 miliardi di anni luce (4,7×1023 km). Sulla base di tale stima, il diametro della sfera dell'universo osservabile sarebbe pari a circa 93 miliardi di anni luce; il volume di un tale spazio sferico è pari a circa 5×1032 anni luce cubi; queste dimensioni potrebbero contenere circa 7×1022 stelle, organizzate in circa 1011 galassie (cento miliardi), agglomerate in gruppi e ammassi di galassie e superammassi. Recenti osservazioni condotte col Telescopio Spaziale Hubble suggerirebbero un numero medio di galassie ancora maggiore.》

Oltre questa sfera di Universo conosciuto, non non sappiamo cosa ci sia... l Universo potrebbe avere un volume che si estende all infinito... oppure anche no... sono entrambi supposizioni lecite ma di cui non conosceremo mai la risposta...

[Gaetano M.]

L'avevo letto, ma ci sono delle cose che non mi convincono.
Quando dice: Alcune stime ipotizzano che lo spazio si potrebbe essere espanso per circa 47 miliardi di anni luce (4,7×1023 km).
Tiene conto dell'espansione dell'universo dal B.B. ad oggi, quindi è esattamente la dimensione dell'universo (chiaramente se consideriamo il B.B. l'inizio dello spazio-tempo).
Inoltre dicendo che questo corrisponde all'universo osservabile non si tiene conto del cono di luce. Una parte della luce di quello che si sta espandendo ci ha raggiunto, una parte ci raggiungerà in futuro. Ma una parte non la vedremo mai perché si sta allontanando a velocità superiore a quella della luce. Per questi motivi secondo me è sbagliato parlare di 93 miliardi di anni luce di universo osservabile. Però, mi rendo conto, che ci sono interpretazioni diverse.

[DarknessLight]

Ciò che hai scritto è corretto. I 92 miliardi di anni luce di diametro rappresentano dove oggi si trovano gli oggetti che 13 miliardi di anni fa erano a 13 miliardi di anni luce da noi.
Corretto dire che alcuni oggetti nella sfera osservabile ci continueranno ancora per un po' ad inviare luce. Corretto che le regioni piu remote di Universo osservabile si espandono a velocità superluminali e che dunque la loro luce non ci raggiungerà più in futuro.

In generale comunque ciò che chiamiamo Universo Osservabile è certamente una convenzione, una definizione... in ogni caso è utile per definire un oggetto e per discuterlo.
non è questione di convincersi o meno... è solo una definizione a cui attenersi per parlare tutti la stessa lingua evitando così di fare confusione.

[Pro.Euclide]

Scusate, non vi sembra che parlare di galassie che si allontanano da noi a velocità superluminali confligga con la Relatività di Einstein ?
Grazie

[Red Hanuman]

No, non c'entra nulla la RG. L'allontanamento non è dovuto ad un movimento nello spazio (che è il campo della RG), ma alla creazione di nuovo spazio nel mezzo (tra noi e l'altra galassia). La galassia, quindi, non si muove, e la RG non c'entra...

[Pro.Euclide]

Conoscevo già questa tesi, ma sono molto perplesso.
Creazione di spazio, da dove?
Allora lo spazio non è semplicemente una distanza tra due oggetti senza altri oggetti interposti, ma è una entità materiale che, sapendo come, potrebbe anche essere prodotta in laboratorio ( come le particelle negli acceleratori ) ?

[452b]

Beh in effetti la rete dello spazio-tempo subisce effetti gravitazionali quindi se lo spazio fra due corpi si crea e non sono i due corpi ad allontanarsi come dite voi (anche se in effetti avranno distanza maggiore). Insomma in un certo senso se lo spazio che all'apparenza è vuoto subisce effetti fisici si può considerare "fatto di qualcosa"???

[Red Hanuman]

Conoscevo già questa tesi, ma sono molto perplesso.
Creazione di spazio, da dove?

Creazione implica non esistenza precedente. Non è una rielaborazione, ma una "venuta al mondo" dal nulla.


Allora lo spazio non è semplicemente una distanza tra due oggetti senza altri oggetti interposti, ma è una entità materiale che, sapendo come, potrebbe anche essere prodotta in laboratorio ( come le particelle negli acceleratori ) ?


Lo spazio è composto da tutto quello che ci sta dentro:materia, energia, campi di diverso tipo. Campo di Higgs; campi quantistici, gravitazionali, elettromagnetici... Ognuno si esplica attraverso una lagrangiana e una geometria caratteristica.
Non è un'entità materiale, ma poco ci manca.


Beh in effetti la rete dello spazio-tempo subisce effetti gravitazionali quindi se lo spazio fra due corpi si crea e non sono i due corpi ad allontanarsi come dite voi (anche se in effetti avranno distanza maggiore). Insomma in un certo senso se lo spazio che all'apparenza è vuoto subisce effetti fisici si può considerare "fatto di qualcosa"???

Come sopra. I campi gravitazionali tengono insieme la materia, ma ad un certo punto non bastano più, e la materia comincia ad essere trascinata dallo spazio in formazione...

[Enrico Corsaro]

Quello che dice Red è giusto, non dimentichiamoci però che il motivo per cui ad un certo punto prevale una "forza" che fa stirare lo spazio portandolo ad espandersi in modo accelerato, non è ancora del tutto chiaro ad oggi. Questa "forza" è nota come energia oscura, ed è postulata nell'ambito del modello cosmologico standard.

[Dinamo]

La galassia, quindi, non si muove,

Però le galassie hanno comunque un moto intrinseco che può essere calcolato escludendo quello dovuto all'espansione dell'universo, è corretto? Ovviamente ben al di sotto di velocità relativistiche.

[452b]

Le galassie hanno un moto indipendente dall'espansione dello spazio. Non vorrei sbagliare ma mi pare di averlo letto, se cosi fosse non dovrebbe esserci un centro di gravitazione unico? che presumo sia sconosciuto.

[Enrico Corsaro]

Però le galassie hanno comunque un moto intrinseco che può essere calcolato escludendo quello dovuto all'espansione dell'universo, è corretto? Ovviamente ben al di sotto di velocità relativistiche.
Si certamente, si chiama moto proprio galattico. Invece la velocità legata alla sola espansione e' detta velocità di recessione.

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[Enrico Corsaro]

Le galassie hanno un moto indipendente dall'espansione dello spazio. Non vorrei sbagliare ma mi pare di averlo letto, se cosi fosse non dovrebbe esserci un centro di gravitazione unico? che presumo sia sconosciuto.
No perché la materia non è distribuita in modo simmetrico nell'Universo. Le galassie si addensano dove si trova più mezzo intergalattico, che è disposto in modo da formare una sorta di rete, con grandi regioni di vuoto e filamenti dove si trovano ammassi di galassie.

Inviato dal mio SM-G935F utilizzando Tapatalk

[452b]

Ah capito,però se si conosce questo fenomeno si hanno ipotesi su quale sia il "centro" che provoca effeti gravitazionali, o comunque di attrazione rispetto a tutti gli ammassi di galassie ?

[Red Hanuman]

Le galassie hanno effettivamente dei moti, che sono per forza di cose relativi e non assoluti...
Ovviamente, si può sempre stabilire con una certa approssimazione un eventuale centro di massa, ma è sempre relativo ad un certo gruppo di galassie.

[Enrico Corsaro]

Ah capito,però se si conosce questo fenomeno si hanno ipotesi su quale sia il "centro" che provoca effeti gravitazionali, o comunque di attrazione rispetto a tutti gli ammassi di galassie ?

Più che ipotesi, si tratta di osservazioni vere e proprie, generalmente tramite spettrografi, o indici di colore fotometrici, che permettono di ricostruire statisticamente un verso di moto di una regione di spazio. Un possibile centro di massa verrebbe dunque identificato come un punto di attrazione verso cui si muovono più oggetti nelle aree limitrofe. Ad esempio, ogni ammasso di galassie gode di un centro di massa per sua definizione poichè si tratta di un sistema gravitazionalmente legato.

[Pro.Euclide]

Creazione implica non esistenza precedente. Non è una rielaborazione, ma una "venuta al mondo" dal nulla.




Lo spazio è composto da tutto quello che ci sta dentro:materia, energia, campi di diverso tipo. Campo di Higgs; campi quantistici, gravitazionali, elettromagnetici... Ognuno si esplica attraverso una lagrangiana e una geometria caratteristica.
Non è un'entità materiale, ma poco ci manca.



Come sopra. I campi gravitazionali tengono insieme la materia, ma ad un certo punto non bastano più, e la materia comincia ad essere trascinata dallo spazio in formazione...

Creazione dello spazio dal nulla, come anche creazione di un atomo di idrogeno ogni tanto, come postulava la Teoria dello stato stazionario, contraddicono la filosofia e la fisica classica, perché già Parmenide diceva " L' essere è e non può non essere, il non essere non è e non può essere" e in altra maniera Eraclito e nei tempi moderni Lavoisier affermavano " Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma".
Altrimenti entriamo nel campo della Teologia.
Quindi, se lo spazio viene generato, deve essere il prodotto della trasformazione di qualcos'altro.

I vari campi (elettromagnetico, quantistico, gravitazionale, ecc. ) che sono dentro lo spazio non hanno energia sufficiente per giustificare un effetto così imponente come la dilatazione dello spazio, almeno secondo le attuali conoscenze.

L'argomento dell'energia oscura mi sembra più convincente, salvo vederlo uscire dall'oscurità teorica.

Non vorrei mettere confusione in testa ai tanti appassionati di cosmologia, ma vedo che sempre più la fisica in genere rinuncia a dei principi di logica che hanno contribuito a fondare la nostra civiltà: vedi ancora l'ipotesi della possibilità dei viaggi nel tempo, che scardinano la successione causa-effetto (il figlio che va a far visita al padre quando questi era ancora piccolo...e magari lo ammazza).
Io preferisco ragionare secondo questi principi.

[Enrico Corsaro]

Diciamo che lo spazio-tempo, per non complicarci torppo la vita, è da immaginare come una entità geometrica (astratta). Una creazione di spazio non viola di per sè alcun principio fisico se consideriamo che man mano che l'Universo si espande anche le densità dei campi elettromagnetici e gravitazionali al suo interno vanno a diminuire, perchè si distribuiscono su di un volume sempre più ampio (l'Universo si sta letteralmente spegnendo).

Allo stato attuale però è anche vero che non sappiamo se e come lo stesso spazio-tempo sia costituito da elementi (mattoni) fondamentali di natura fisica. Ad esempio la teoria della loop quantum gravity afferma che la trama dello spazio-tempo sia costituita da piccolissimi anelli, collegati fra loro, e dunque da entità fisiche non astratte. Non è ancora stato possibile dimostrare la veridicità di queste assunzioni.

Quello che si considera nella cosmologia moderna è che sia un campo di energia del vuoto, che associamo all'energia oscura, responsabile di una espansione accelerata. L'espansione però è di per sè una caratteristica dello spazio-tempo, che si associa alla estrapolazione fatta per la nascita dell'Universo, cioè la teoria del Big Bang. Espansione non significa solo creazione di nuovo spazio ma anche e possibilmente un suo stiramento. Non sapendo però ancora da cosa lo stesso spazio-tempo possa essere realmente costituito, è impossibile fare deduzioni concrete e corrette.

[Sandro84]

Parmenide diceva " L' essere è e non può non essere, il non essere non è e non può essere" e in altra maniera Eraclito e nei tempi moderni Lavoisier affermavano " Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma".
Altrimenti entriamo nel campo della Teologia.
Quindi, se lo spazio viene generato, deve essere il prodotto della trasformazione di qualcos'altro.


Sono pienamente d'accordo con questa linea di pensiero.
Se lo spazio è un entità fisica (e la fisica moderna sta andando in questa direzione) allora per forza di cose dovrà essere composto di energia ed in quanto tale è difficile concepire una creazione di energia dal nulla, più facile ritenere che le altre forme di energia possano in qualche modo trasformarsi in spazio vuoto. E che ogni forma di energia (spazio compreso) abbia una origine comune, un "atomo" di energia che formi allo stesso tempo lo spazio vuoto e qualunque altra forma di energia (che sia esso una stringa o un loop, o uno spin foam).

[Enrico Corsaro]

All'atto pratico non ci sarebbe nessuna violazione del principio di conservazione di energia, tant'è che ad uno spazio-tempo in espansione corrisponde una diminuzione della densità di energia per volume.
Quello che non tenete in considerazione è che l'espansione dell'Universo, anche accelerata, può anche essere un risultato puramente geometrico e non necessariamente di natura energetica. Bisognerebbe avere chiare le equazioni di campo a Lagrangiana modificata per capire bene di cosa stiamo parlando.

Prima di poter effettuare conclusioni di questo tipo è pertanto più prudente, dal mio punto di vista, vedere cosa ci riserverà il prossimo futuro. Se una energia oscura c'è, ed una materia oscura anche, potremo capirlo da qui a qualche anno.

[Pro.Euclide]

All'atto pratico non ci sarebbe nessuna violazione del principio di conservazione di energia, tant'è che ad uno spazio-tempo in espansione corrisponde una diminuzione della densità di energia per volume.
Quello che non tenete in considerazione è che l'espansione dell'Universo, anche accelerata, può anche essere un risultato puramente geometrico e non necessariamente di natura energetica. Bisognerebbe avere chiare le equazioni di campo a Lagrangiana modificata per capire bene di cosa stiamo parlando.

Prima di poter effettuare conclusioni di questo tipo è pertanto più prudente, dal mio punto di vista, vedere cosa ci riserverà il prossimo futuro. Se una energia oscura c'è, ed una materia oscura anche, potremo capirlo da qui a qualche anno.

Dal mio punto di vista la geometria e la matematica sono degli strumenti formali per studiare la realtà, e non possono crearla né modificarla. I fenomeni e le modifiche degli stessi si producono a livello di sostanza, nel nostro caso a livello di materia o di energia.
La fuga delle galassie, o l'espansione dello spazio, sono un fenomeno osservabile, misurabile, direi tangibile.
Non sono un effetto prospettico.

[etruscastro]

Pro.Euclide per rispondere all'ultimo messaggio non usare il quote che è vietato dal regolamento:

3.10. Evitare di quotare inutilmente l'intero messaggio. Non è corretto riproporre agli utenti la lettura di ciò che hanno appena letto. Quando necessario per post di pagine precedenti, limitarsi a quotare la parte (o le parti) a cui ci si sta riferendo.


ma utilizza il tasto in basso a sinistra -Rispondi alla Discussione- ;)

[Pro.Euclide]

Chiedo scusa.
Devo leggermi bene il regolamento.

[Enrico Corsaro]

Dal mio punto di vista la geometria e la matematica sono degli strumenti formali per studiare la realtà, e non possono crearla né modificarla.
Di base siamo d'accordo, sempre tenendosi in termini semplicistici. Bisogna però anche considerare che la geometria non è da intendere come quella che si studia a scuola poiché ha un significato molto più profondo in cosmologia. La geometria e' intesa come ciò che lega l'energia al modo in cui l'universo appare e si comporta se sottoposto a determinati eventi (ad esempio tra i tanti la sua espansione).

Nel nostro caso perché dico che l'espansione dell'Universo di per se' non va a violare alcun principio di conservazione? Perché l'espansione non corrisponde ad una creazione di nuova massa o di nuova energia. Ciò che c'è rimane e al più si trasforma in altre forme di energia. L'espansione e' il risultato di un Big Bang, cioè di una fase iniziale in cui tutta l'energia era concentrata in un punto molto piccolo, non è quindi il prodotto di una creazione dal nulla ma è la conseguenza di una condizione iniziale estrema, di certo non comune.

[incuriosito]

Salve a tutti. Dato che vengo raramente a farvi visita sono reduce dalla lettura di tutta questa discussione (oltre 1 ora). Istintivamente sono portato a simpatizzare per le domande che si pone Sandro84, e fossi in lui mi preoccuperei perché sono molto più ignorante di lui... :sad:
Mi pare di aver capito che lui si chiede perché si dia tutta questa importanza al fatto che l'universo osservabile sia omogeneo e isotropo a larga scala. E di qui si tirino tutte le altre conclusioni.
Se il nostro universo osservabile fosse un bicchiere d'acqua al largo della Bretagna, e noi lo studiassimo come potrebbero fare dei batteri, diremmo senz'altro che è estremamente omogeneo e isotropo. A causa del global warming potremmo anche dire che la sua densità sta diminuendo (100 anni fa l'oceano era più freddo e quindi più denso). Quindi ipotizzeremmo che il nostro universo acquatico si sta espandendo e pure riscaldando, e di qui a ritroso penseremmo a un lontano momento in cui doveva essere tutto compresso in una singolarità freddissima :shock:.
Questi poveri batteri non sanno e non potranno mai sapere che lo stesso volume d'acqua prelevato alle canarie sarebbe molto più caldo, e alle svalbard molto più freddo (e meno salato). Esiste eccome una direzione in cui la temperatura sale (verso sud) e la salinità diminuisce (verso nord) ma dal loro punto di osservazione è impossibile rendersene conto. L'oceano Atlantico è tutt'altro che isotropo e omogeneo, ma alla scala di osservazione dei nostri amici batteri tutto questo è inapprezzabile.
Tanto vale, quindi (per me :biggrin:) accettare le osservazioni di Sandro come non verificabili, ma non implausibili, e provare per il puro gusto di elucubrare a ragionarci sopra.:rolleyes:

[Enrico Corsaro]

Ciao @incuriosito (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=5509),

di base l'esempio fatto potrebbe essere in apparenza calzante e esplicativo, ma non è così e ti spiego il perchè.
Il primo dato fondamentale da tenere a mente (sempre!) è l'origine comune di questo Universo, il fatto che esso un tempo fosse enormemente più ridotto in dimensioni e che pertanto ogni sua parte si trovasse in prossimità e contatto con le altre parti. Se mi consideri il bicchiere d'acqua a largo della GB, questo bicchiere non preserva proprietà che lo legano direttamente ad un bicchiere d'acqua in prossimità delle isole Canarie. La fluidodinamica funziona in modo molto diverso da come funziona la meccanica della gravitazione insieme alla distribuzione di materia. Quest'ultima infatti non è soggetta a movimenti globali (si intende su scala cosmica) e a flussi, come invece lo è un fluido in un ambiente pressurizzato, ma al più è soggetta ad addensarsi ulteriormente, cioè al contrario di un fluido tende a preservare la sua posizione originaria e di conseguenza è estremamente localizzata nello spazio.
In altre parole, il "vantaggio" del considerare le distribuzioni di materia e le loro lente dinamiche, è che come le vedi oggi, corrispondevano anche 13 miliardi di anni fa.


In secondo luogo, dalle misure effettuate, e sempre proprio a causa di una origine comune in cui l'Universo era di dimensioni molto ridotte, possiamo aspettarci che l'Universo non osservabile non sia grande quanto grande è l'intero oceano a confronto di un piccolo bicchiere. Ciò vale a dire in altri termini che ciò che vediamo di Universo potrebbe essere in sostanza già sufficientemente ampio da permetterci di capire come in linea generale la materia sia distribuita al suo interno. Ancora una volta, il paragone non è adeguato e risulta fuorviante.

Aggiungo un ultimo aspetto non meno importante che mi è venuto in mente dopo rileggendo il mio post. Nell'Universo abbiamo la mancanza di un fattore "esterno", ovvero di una forza o più forze che ne modifichino la dinamica al suo interno in modo che noi non possiamo osservare. Da tutte le osservazioni effettuate appare chiaro ed evidente come la dinamica interna sia utilmente regolata dalle forze che entrano in gioco all'interno dell'Universo. Anche se parlare di un "esterno" e di un "interno" è improprio in tal senso, è bene capire che ciò non accade invece al bicchiere d'acqua preso in esame. Questo perchè le condizioni dell'acqua, anche a poca distanza dal bicchiere, possono effettivamente variare per una serie innumerevole di cause, tra cui: la presenza di esseri viventi che costituiscono l'abitat marino, un potenziale inquinamento causato dal passaggio di navi o altri mezzi nautici, la variazione climatica indotta sia dall'atmosfera che dalle condizioni del suolo, vedi ad es. fattori come terremoti ed eruzioni climatiche, ed ultimo ma non meno indifferente il fattore umano nel senso più generale.
Questo discorso si riallaccia al primo fattore, cioè alla forte localizzazione della materia nell'Universo e al suo lento evolversi nel tempo.

[Sandro84]

Mi pare di aver capito che lui si chiede perché si dia tutta questa importanza al fatto che l'universo osservabile sia omogeneo e isotropo a larga scala. E di qui si tirino tutte le altre conclusioni.
Tanto vale, quindi (per me :biggrin:) accettare le osservazioni di Sandro come non verificabili, ma non implausibili, e provare per il puro gusto di elucubrare a ragionarci sopra.:rolleyes:

Hai centrato il punto, il fatto che l'universo osservabile si stia espandendo e che risulti omogeneo ed isotropo, nulla ci dice sulle inconoscibili strutture e proprietà dell'intero Universo. Mi preme sottolineare che non esiste nessun rigore logico che ci impone di immaginare l'intero universo simile a quello osservabile.

[Enrico Corsaro]

Hai centrato il punto, il fatto che l'universo osservabile si stia espandendo e che risulti omogeneo ed isotropo, nulla ci dice sulle inconoscibili strutture e proprietà dell'intero Universo. Mi preme sottolineare che non esiste nessun rigore logico che ci impone di immaginare l'intero universo simile a quello osservabile.

Il perchè te l'ho scritto nel post precedente. Non abbiamo la certezza assoluta sia chiaro, e mai probabilmente la avremo, ma è ragionevole pensare che le strutture a larga scala siano distribuite in modo simile a ciò che osserviamo anche nelle rimanenti regioni. Si tratta di una deduzione, per quanto approssimata essa possa essere. E' così che il pensiero scientifico si sviluppa in molti contesti, estrapolando e generalizzando a partire da un regime osservato e compreso.

Proprio perchè vi è stata una fase primordiale dell'Universo, di sua formazione, in cui ogni punto nell'Universo era in contatto causale con gli altri, e proprio perchè osserviamo delle proprietà osservative quali la radiazione cosmica, che ha un aspetto piuttosto omogeneo in qualunque direzione la si osservi, ti pongo io adesso una domanda: quale motivo (o rigore che dir si voglia) logico avvalorerebbe l'ipotesi contraria, che tu sostieni?

L'origine comune di ciò che osservi è fondamentale da tenere a mente. Non basta sostenere che non ci sia alcun rigore in questo tipo di considerazione, bisogna semmai argomentare per difendere la propria idea e permettere anche agli altri di condividerla, se lo reputano opportuno.

[SVelo]

... ti pongo io adesso una domanda: quale motivo (o rigore che dir si voglia) logico avvalorerebbe l'ipotesi contraria, che tu sostieni?

L'origine comune di ciò che osservi è fondamentale da tenere a mente. Non basta sostenere che non ci sia alcun rigore in questo tipo di considerazione, bisogna semmai argomentare per difendere la propria idea e permettere anche agli altri di condividerla, se lo reputano opportuno.
Quoto.

[Sandro84]

Proprio perchè vi è stata una fase primordiale dell'Universo, di sua formazione, in cui ogni punto nell'Universo era in contatto causale con gli altri, e proprio perchè osserviamo delle proprietà osservative quali la radiazione cosmica, che ha un aspetto piuttosto omogeneo in qualunque direzione la si osservi


Il fatto che in un tempo remoto l'intero universo sia stato in contatto casuale è solo un ipotesi (quella del big bang appunto). Così come il fatto che la CMB sia rappresentativa dell'intero universo è solo un ipotesi.



L'origine comune di ciò che osservi è fondamentale da tenere a mente. Non basta sostenere che non ci sia alcun rigore in questo tipo di considerazione, bisogna semmai argomentare per difendere la propria idea e permettere anche agli altri di condividerla, se lo reputano opportuno.

Hai ragione, infatti oltre a provocarvi con le mie assurdità, sto cercando di elaborare un modello fisico/cosmologico :thinking: (altrettanto assurdo)
Spero di sottoporvelo il prima possibile, purtroppo il mio tempo da disoccupato è durato assai poco e non sono riuscito a portarlo a compimento :whistling:
Sarei lieto di farvi leggere una prima bozza delle mie idee (una ventina di pagine math-free) magari se mi date il consenso apro un topic apposito.

[incuriosito]

Eheh ho rinfocolato una discussione che sembrava sopita...
Ringrazio Enrico Corsaro per la risposta puntuale. Naturalmente l'esempio dell'oceano era solo un esempio, con tutti i limiti del caso. Un po' come l'esempio del foglio di gomma con la palla appoggiata per mostrare intuitivamente come si incurva lo spazio in presenza di una massa. Anche li è chiaro che l'esempio è rozzo: il telo sarà ancorato a qualcosa, non può essere illimitato, se la palla è al centro lo deforma in modo diverso che se si trova presso un lato... ma sono limiti degli esempi terra terra per rappresentare problemi complessi.

Quel che mi premeva dire è che abbiamo pochi elementi per fare ipotesi su quanto si estenda il non osservabile, e che se dovesse estendersi molto, potrebbe celare disomogeneità non rilevabili nell'area che possiamo studiare.

Detto questo, e premesso che i dubbi di Sandro mi intrigano, do atto a Enrico Corsaro di aver detto quello che qualunque studioso direbbe ragionevolmente: con gli elementi che abbiamo in mano oggi (argomenti fisici e matematici confortati da osservazioni) volendo stare coi piedi per terra le cose stanno così. Andare oltre è un azzardo, e io in fondo credo che abbia ragione.

Però qualcuno che provi a farsi venire qualche idea rivoluzionaria ogni tanto ci vuole. Dopo che Riess e Perlmutter hanno osservato che l'espansione sta accelerando, tutti si sono messi a cercare una forza capace di opporsi alla gravità come la conosciamo, accettando più o meno volentieri l'accelerazione. Finché Senovilla ha detto guardate che forse è il tempo che rallenta. Io la trovo fantastica questa intuizione. Intanto perché era un'idea originale, e poi perché spiega in modo molto più elegante il dilemma di quanto non faccia qualsiasi altra teoria.

Però per arrivarci, secondo me, quelli di Bilbao hanno dovuto pensare fuori dagli schemi.

[Enrico Corsaro]

Discussione senz'altro interessante e istruttiva per tutti ;). Possiamo aprire nuove discussioni nei forum dedicati (in questo caso Cosmologia), per parlarne ulteriormente.

Comunque non dimentichiamo che le idee in ambito cosmologico non mancano affatto..ciò che manca sono i dati, che non sono moltissimi anche se si potrebbe pensare contrariamente. La cosmologia è una scienza che allo stato attuale è provvista di una moltitudine di modelli ed interpretazioni teoriche, che altro non fanno che aspettare il momento giusto per essere convalidate o confutate dalle osservazioni.

[incuriosito]

Quanto è vero quello che dici! Non sono le idee che mancano, in giro, sono i dati!

[Morimondo]

Ricordati che noi non siamo in un'epoca privilegiata e che non esiste un centro dell Universo.

Eh si ma lo trovo difficile digerire.
Nell'ipotesi che la velocità di espansione, già cambiata nel passato, dovesse ridursi fino a far prevalere la gravità, si avrebbe il Big Crunch.
Sarebbe come vedere un film alla rovescio, vi sarebbe una contrazione dell'universo ma verso dove? Si potrebbe dire verso il punto iniziale? Avrebbe senso se non vi stato un centro? come vedemmo questo film?

[Gaetano M.]

L'idea è che l'espansione non avviene all'interno di qualcosa, ma crea essa stessa lo spazio. Con lo stesso ragionamento la contrazione dovrebbe creare un annullamento dello spazio fino a ridursi ad un punto, che sarebbe anche tutto l'esistente. Per inciso, io preferisco il "multiverso";).

[incuriosito]

Eh si ma lo trovo difficile digerire.
Vi sarebbe una contrazione dell'universo ma verso dove? Si potrebbe dire verso il punto iniziale? Avrebbe senso se non vi stato un centro? come vedemmo questo film?

Sono il meno qualificato per rispondere, ma ci provo (non riesco a trattenermi :biggrin:).
Per visualizzare la cosa in modo comprensibile, bisogna immaginare il tutto rapportato a un universo con una dimensione spaziale in meno. Se noi fossimo esseri bidimensionali, omini piatti insomma, che vivono su una superficie anziché in un volume di spazio, il nostro universo potrebbe essere una sfera e noi ci muoveremmo sulla sua superficie. Il nostro universo sarebbe quella superficie, e noi saremmo incapaci di percepire altre dimensioni oltre le due che definiscono qualsiasi punto sulla sfera (sulla, non nella sfera!).

Quale sarebbe il centro di quell'universo? Se la sfera fosse destinata a contrarsi verso un Big Crunch, verso quale punto della superficie avverrebbe la contrazione? Nessuno! Il centro di una sfera non è sulla superficie, ma dentro la sfera. In un luogo che nessuno degli omini piatti può raggiungere e vedere, ed è equidistante da qualunque punto della superficie.

Così il centro del nostro universo esiste certamente, ma non sta nello spazio tridimensionale fruibile da noi, e non possiamo indicarne la direzione con un dito.

@ Gaetano: Ho appena finito di leggere un volume bellissimo di L. Susskind, Il Paesaggio Cosmico, dove l'autore mostra tutta la sua straordinaria capacità di spiegare (e far capire!) i concetti più difficili al un pubblico di profani (come me) in modo leggero e avvincente. Lui lo chiama megaverso (e spiega anche perché non usa il termine multiverso, ma il concetto è quello). In effetti noi viviamo in un luogo privilegiato del megaverso, privilegiato dal nostro punto di vista perché perfettamente adatto a ospitare una forma di vita senziente come la nostra. Uno a caso dei tanti (10500?) universi possibili che popolano il Paesaggio. Fantastico!

[Morimondo]

...e noi saremmo incapaci di percepire altre dimensioni oltre le due che definiscono qualsiasi punto sulla sfera (sulla, non nella sfera!).
Quale sarebbe il centro di quell'universo? Se la sfera fosse destinata a contrarsi verso un Big Crunch, verso quale punto della superficie avverrebbe la contrazione? Nessuno! Il centro di una sfera non è sulla superficie, ma dentro la sfera...

Bell'esempio è tuo? In ogni caso grazie.

[incuriosito]

Mio? No, :biggrin: non so chi sia stato il primo a usare l'esempio degli omini piatti sulla sfera, o comunque su una superficie bidimensionale, ma è stato a suo tempo molto utile a me per capire questa cosa.

Interessante è anche un'altra cosa: avrebbero gli omini piatti la possibilità di rendersi conto di vivere sulla superficie di una 2-sfera (superficie sferica bidimensionale)? Si, tanto per cominciare mettendosi in viaggio in una direzione e scoprendo che si ritorna al punto di partenza dalla parte opposta (Colombo ha fatto un'esperienza simile...). C'è anche un altro sistema: misurare la somma degli angoli interni di un triangolo disegnato sulla superficie. Se siamo su un piano, la somma vale 180°, ma se siamo su una sfera la somma è maggiore (e se siamo su una superficie a forma di sella, a curvatura negativa, la somma è minore di 180°).

La stessa cosa vale per il nostro universo. Potremmo dimostrare la curvatura dello spazio in cui viviamo se potessimo misurare gli angoli interni di un triangolo sufficientemente grande. Se la somma degli angoli interni fosse >180° avremmo la prova provata di trovarci in una 3-sfera. Il cui centro non sta nello spazio tridimensionale da noi fruibile.

[Gaetano M.]

Era quello che pensava Colombo! Ma non andò proprio così. Mentre Magellano...

[incuriosito]

Ahah ho riletto tre volte prima di postare per controllare di non aver scritto scempiaggini troppo grandi in tema cosmologico, e invece l'avevo scritta su Colombo!!! :D:D:D
Grazie Gaetano per il garbo! ;)