Bino angolato (45°/90°) VS Telescopio con torretta binoculare

[medved]

Ecco allora io posso solo scrivere il titolo di questo tread perchè non ho minimamente esperienza di telescopi in generale figuriamoci torrettati. Quindi indico solo alcune regole o ambiti o limiti della discussione.
1) Un telescopio 100/110 mm di diametro dovrebbe raccogliere luce come un bino angolato di 70mm se non sbaglio (e potrei sbagliarmi, correggetemi). Quindi io confronterei un 100 rifrattore/110 newton vs 70mm bino; un 120/130 vs un 80 bino; un 140/150 vs 100 bino
2) La questione della focale: dovremmo considerare solo focali comprese tra i 450 e i 530mm ma per comodità e completezza metterei dentro anche focali un po' più lunghe tipo finoa 700mm per i telescopi.
3) Confronto prestazionale ma anche di prezzo

Quello che vi viene in mente

[etruscastro]

Ecco allora io posso solo scrivere il titolo di questo tread perchè non ho minimamente esperienza di telescopi in generale figuriamoci torrettati. Quindi indico solo alcune regole o ambiti o limiti della discussione.
1) Un telescopio 100/110 mm di diametro dovrebbe raccogliere luce come un bino angolato di 70mm se non sbaglio (e potrei sbagliarmi, correggetemi). Quindi io confronterei un 100 rifrattore/110 newton vs 70mm bino; un 120/130 vs un 80 bino; un 140/150 vs 100 bino
2) La questione della focale: dovremmo considerare solo focali comprese tra i 450 e i 530mm ma per comodità e completezza metterei dentro anche focali un po' più lunghe tipo finoa 700mm per i telescopi.
3) Confronto prestazionale ma anche di prezzo

Quello che vi viene in mente

non capisco a cosa ti riferisci quando parli di paragonare un 100mm rifrattore ad un binocolo da 70mm!
se parliamo di catadiottrici possiamo mettere in conto il fattore ostruzione ma sui rifrattori ci metti qualche parametro che mi sfugge?
è solo per capire se interpreto bene la tua domanda......

[medved]

Ho considerato che una torretta binoculare divide il fascio luminoso in due quindi ogni occhio riceve la metà della luce che entra dalla lente obbiettivo. Di conseguenza ho voluto paragonare ogni binocolo ad un telescopio che abbia il doppio della sua superficie di lente frontale. Così da un 70mm entra luce su una superficie di 3846,5 mmq per ogni occhio mentre un rifrattore da 100 riceve luce su una superficie di 7850 mmq ma questa luce viene separata dalla torretta e così per ogni occhio ne va 7850/2= 3925 mmq equivalenti. Non ho considerato gli SC e i MaK perchè hanno focali lunghissime e non mi sembrava possibile paragonarle.

[etruscastro]

mmhh Franco... c'è qualcosa nel tuo ragionamento che non mi torna!
proviamo a ragionarci:
se tu prendi un binocolo da 70mm (ipotizziamo), osserverai l'oggetto inquadrato con una luminosità proporzionata al diametro di entrata (proprio 70mm) anche se osserverai con un'occhio solo (lo so è strano che qualcuno osserva al binocolo e poi guarda con un occhio solo, ma ipotizziamo sia così anche solo per un momento!).
se tu prendi un telescopio da 100mm e ci aggiungi la torretta, non è che il fascio di luce che arriva al singolo occhio sia in proporzione di un'apertura di 50mm, e che quindi osservando con entrambi gli occhi moltiplichi la luminosità..... la luminosità in entrata è sempre in funzione del diametro di apertura, o per spiegarmi meglio il cervello non acquista luminosità osservando con 1 o con 2 occhi ( a meno che uno dei due occhi ha dei problemi di vista), cambia magari la percezione di un c.a. più ampio ma la luminosità dovrebbe essere la stessa.
non ho mai osservato in torretta (e mi piacerebbe) , ma un mio amico che la usa sul suo c 9.25 mi racconta che un pochino la torretta perde luminosità a causa dei vari passaggi di luce nei prismi, e per questo sarebbe opportuno montare le torrette solo con diametri generosi per non avere un degrado eccessivo dell'immagini finali....
però ripeto, sono voci che mi sono giunte, dovremmo sapere se c'è qualche utente che usa la torretta sul telescopio per avere conferma..... :rolleyes:

[medved]

Assolutamente la prima parte del tuo ragionamento la condivido, non c'entra il fatto di far entrare in due occhi ciò che in monoculare entra in uno. Non so se fisiologicamente il cervello effettivamente somma almeno parzialmente le informazioni dei due occhi o le integra rendendo la visione binoculare più luminosa non è questo il ragionamento che sto seguendo. E' il fatto che la torretta binoculare in qualche modo deve sdoppiare l'immagine e in qualsiasi modo (con prismi con semitrasparenze tipo le reflex analogiche senza specchio ribaltabile) fisico lo faccia ad un occhio arriva metà della luce che è entrata dalla lente frontale. A meno che non ci sia un amplificatore di immagine o di luce credo che non ci sia nessun modo fisico di mandare in due posti diversi contemporaneamente la stessa quantità di luce. Almeno credo ma ovviamente posso sbagliarmi.

[etruscastro]

proviamo a riflettere su questo:
http://www.unitronitalia.com/schede_prodotti/BP-100-2456410.pdf
magari in due ci capiamo! :biggrin:

[medved]

Hey è possibile che mi sbagli e sarebbe magnifico però il punto due secondo me conferma i miei sospetti: "nuovo prisma beem splitter (divisore di fascio ottico)..."

[etruscastro]

infatti hai ragione!
anche io stavo riflettendo su questo, però credo, magari mi sbaglio (anzi sicuramente) che la risposta stia sulla natura della luce stessa.
la luce ci raggiunge sotto forma di frequenza che varia in base alla distanza... una volta che noi la percepiamo con i nostri strumenti non varia l'intensità captata dallo strumento.
è un pò come la corrente di casa... viene erogata a 220v ma se mettiamo una doppia presa a 2 uscite non esce 110v in ognuna!
uhe..... sono solo pensieri in libertà eh ! :razz::)

[Huniseth]

Per quello che so, il binoculare da un vantaggio minore del 10 per cento rispetto al singolo oculare, a parità di diametro, quindi le equivalenze mi sembrano molto molto forzate. Fuori da ogni logica il 100 vs 150.
Una torretta messa al telescopio diminuisce la luce complessiva, questo è matematico, ad ogni occhio arriva una luce minore della metà.
Vi sfugge una cosa importante: gli occhi sono due, posto un binocolo da 100mm, ciascuno riceve luce per 100mm, non si sommano mica i segnali. Se chiudete un occhio vedrete per 100, se chiudete l'altro vedete per 100, guardando con entrambi vedrete per 100.
Il cervello però la sfrutta meglio i segnali, li media, e migliora il contrasto eliminando alcune imperfezioni dell'occhio.
Il fatto è che chi usa la torretta ha la naturale tendenza ad amplificare i pregi e diminuire i difetti.
Se fosse così vantaggiosa nessuno utilizzerebbe più singoli oculari.
Ha le sue particolarità, va usata per quello che può dare. A mio parere.

[etruscastro]

infatti Huniseth.... è proprio quello che volevo dire al messaggio #2 ;)

[medved]

Esatto, è per questo che ho paragonato un 70mm binoculare ad un 100 non binoculare ma con torretta. Perchè raccoglie il doppio della luce e lo dimezza con la torretta.

Ma la domanda principe era: nessuno di voi ha mai messo di fianco due strumenti siffatti? Se si quali confronti può trarne?

[Huniseth]

Il Web è pieno di leggende metropolitane........ :biggrin:

[medved]

E volendo invece parlare di esperienza diretta nessuno di voi ne ha?

[Huniseth]

A quanto pare nessuno ha fatto il confronto diretto.
Ma sono dati che sono abbastanza ovvi. Non c'è bisogno di fare granchè, guarda nel binocolo con un occhio solo e poi guarda con due e vedi cosa cambia in fatto di luminosità.

[medved]

Ma anche così in generale, tu i tuoi strumenti li hai mai torrettati anche solo per prova?

[Huniseth]

Dovrei comprare la torretta...
Ho altre priorità al momento, l'ho messa nella lista dei desideri, ma è un po in fondo.
Mi frena anche l'idea di mettere un trumaglione pesante e ingombrante al telescopio.

[etruscastro]

stesso identico mio motivo.....
poi io sono un visualista appassionato di galassie.... anche una minima perdita di luce mi condannerebbe.... poi, già ho controbilanciato il mio cpc con 1600gr... se ci aggiungo la torretta+un'altro oculare gira gira sprofonda nel terreno il telescopio! :sowsuser::biggrin:

[Huniseth]

Puoi sempre appenderlo a dei palloncini colorati, così non sprofonda..... :biggrin:
Chiaro che se si cerca di raccogliere più luce possibile la torretta non è molto indicata.
Va bene per chi vuole fare osservazioni "gradevoli" ma non esasperate.


PS... non mi ricordo più chi voleva regalarmi il nexus100 .... ho scordato di dargli il mio indirizzo... :biggrin:

[etruscastro]

Puoi sempre appenderlo a dei palloncini colorati, così non sprofonda..... :biggrin:
:biggrin: buona idea!


PS... non mi ricordo più chi voleva regalarmi il nexus100 .... ho scordato di dargli il mio indirizzo... :biggrin:
di sicuro non ero io! :razz:

[medved]

Allora, ho scoperto che una torretta binoculare non si può montare così a buzzo su un telescopio rifrattore ma abbisogna di un correttore da 2x (tipo barlow) inficiando completamente il confronto a parità di focale.
Tranne questo tele: http://www.telescope-service.com/refractors/start/refractorsstart.html#RFT1007

[etruscastro]

a dir la verità il correttore di tiraggio occorre su quasi tutte le configurazioni.... ad esempio sui newton è d'obbligo per andare poi a fuoco....
ho letto in giro che sui SC o MAK se ne potrebbe fare a meno.....

[medved]

Due strumenti predisposti all'uso binoculae:
1) http://www.telescope-service.com/refractors/start/refractorsstart.html#RFT1007
2) http://www.sciencecenter.net/hutech/borg/125sd/index.htm

[etruscastro]

..... ho capito Franco.....saranno indubbiamente buoni.... ma hai visto che prezzi hanno? :surprised::D

[medved]

Il secondo lo immagino ma il primo dovrebbe stare sui 5/600 euro

[etruscastro]

il Borg va dai 3500$ ai 5000$!
il TS dovrebbe stare effettivamente sui 600€, ma in rete non ho trovato recensioni su questo strumento..... non saprei una torretta a f.7 con 100mm di apertura come si comporta! :thinking:

[medved]

Sapevo che cloudynigth non avrebbe deluso ma non avevo trovato il modo di cercare gli argomenti, ora grazie all'utente di un forum eccoli:
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showthreaded.php/Cat/0/Number/339415/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/vc/1

Considerando le perdite di luce e la sommazione degli occhi ad esempio una visione monoculare su un rifrattore 85mm corrisponde alla visione binoculare su uno da 100mm. Considerando la perdita di luminosità della torretta (50%) e dei prismi della torretta (3-10%) il guadagno luminoso è evidente ma non è ovviamente il doppio.
Sommazione Binoculare: http://www.cloudynights.com/ubbarchive/showflat.php/Cat/0/Number/913943/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/all/vc/1
http://arapaho.nsuok.edu/~salmonto/vs3_materials/Lecture10.pdf
http://www.iovs.org/content/41/8/2212.full

[medved]

La visione binoculare avrebbe dunque un vantaggio del 40% rispetto alla visione monoculare a parità di altri parametri. Quindi ipotizzando (per semplicità) che la torretta non porti via luce rispetto alla visione normale (si parla di un 7%-15% in funzione della qualità dei trattamenti) una visione in un rifrattore con una torretta solo corrisponde alla visione in un rifrattore con visione monoculare con il 40% di area in più di lente.
Quindi la visione in un 100mm con torretta equivale a ((100x100x1,4)/2 tutto sotto radice quadrata) guardare con un occhio solo in un 84mm ma con tutto il confort di una visione binoculare.

[etruscastro]

interessantissimo il post di EDZ! :surprised:
bisogna che lo ri-leggo con più attenzione perchè credo di non aver capito bene alcuni passaggi, ma è veramente un gran lavoro!
grazie Franco ;)

[medved]

Ad esempio nel mio newton 130mm la torretta farebbe vedere come in un newton 109 mm monoculare, non male e quindi come in un binocolo da 100mm.

[etruscastro]

se applicassi la torretta sul mio 11" osserverei come in un 234 monucolare.... quasi quasi ci faccio un pensierino! :whistling:

[contedracula]

Riprendo questo interessante post soprattutto perchè orami da molto tempo osservo solo in Binoculare per quanto riguarda l'osservazione Planetaria.

Senza entrare nei dettagli finisimmi della fisica posso dire a coloro che vogliono cimentarsi nell'acquisto di farlo, senza molti ma e perchè.

L'osservazione Binoculare non ha paragoni prima di tutto per una componente di affaticamento.
La chiusura di un occhio ( o bendatura ) comporta comunque una posizione di stress per il nostro cervello e l'attenzione del " gesto " nel perdurare della notte comincerà ad essere pesante.

L'effetto di tridimensionalità appaga anche la parte - ludica - del nostro hobby, quanti fanno foto solo perchè le nebulose in visuale non hanno colore.

Secondo aspetto che terrorizza tutti è la qualità.


La qualità indubbiamente hai il suo VALORE ma non deve diventare il fardello di un acquisto.
Le riviste, la pubblicità, i rivenditori, i fanatici, scrivono fiumi di lettere sul tema qualità e troppo spesso l'astrofilo ne diventa vittima dominata.

Il feticcio della qualità a tutti i costi è il comune denominatore anche nella quotidianità della nostra vita ma spesso proprio questo aspetto ci porta a fare delle privazioni.

Acquistare un bellissimo telescopio non ci farà vedere per forza MEGLIO perchè il meglio è ANCHE una sensazione.

Il 90% degli astrofili usa la propria strumentazione al 30/40%
Il 90% degli astrofili cambia strumento per motivi di " possesso " e non reale esigenza
Il 50% degli astrofili acquista strumenti - inutili - per il punto di osservazione dove verrà fruito l'uso

Questo è un quadro alquanto " grottesco " ma riflette la realtà.

Tutto questo preambolo per dire che anche una torretta da €200 ci donerà una sensazione appagante e nell' hobby l'appagamento credo sia una delle cose imprescindibili.

Ecco un edit di Roland Christen che spesso tengo a riportare quando si parla di Binoviewer, semplice e diretta perchè troppo spesso si considera l'oculare SOLO strumento d'ingrandimento trascurando il fatto che compone la catena completa del telescopio, dal primo processo di acquisizione di luce fino all'emissione verso i nostri occhi.

"I have no particular eyepiece recommendations as to
type, except to say that the longer focal length eyepieces are going to give you
the best view. To explain a bit further, if you want high power, it is better
to produce this before the prism set than afterwards. The rewards are many,
including longer eyerelief, less sensitivity to tiny miscollimations and much
lower amounts of optical aberrations due to the long prism path itself. If you
have a fast scope, F7, F6, F5 or even shorter, it makes no sense to use 5mm,
4mm or 3mm eyepieces to get up to planetary powers. You will magnify not only
all the prism aberrations, but also any image offsets that might be in the
eyepiece barrels or the prisms themselves. You may have trouble merging the
image.
Even if you could adjust the collimation precisely by moving the eyecups
around, the next time you insert the eyepieces, they won't be in the exact same
orientation and all your collimation efforts will be for naught.

My rule of thumb for any Binoviewer is to use focal lengths no shorter than
10mm, preferably 12mm for high power viewing. Insert a Barlow element ahead of
the Bino to achieve a long focal length. This will narrow the beam
considerably over prime focus, with the result that the active area for each
object beam
will occupy only a tiny portion of the prism faces. This will really cut down
on aberrations in the optical path. This applies to every Binoviewer out
there. While the Baader prism are top notch, and better in my opinion than any
others, they are not perfect. They will, however produce a perfect Airy disc
when
used with a Barlow ahead of the optical path. If you are looking for that last
2% for those subtle Mars features, think long eyepice, long F-ratio, and you
will dazzle them.

Roland Christen"

Ciao


P.S. Confermo che negli schemi SC o MakCassegrain la torretta non ha bisogno di estrazione del fuoco ma nonostante ciò dopo la lettura di ciò che scrive Rolando si interpreta meglio il tema.

[Alfiere]

La torretta mi stuzzica da un pò, ma il mio portafiglio langue!. Magari mi faccio un regalo di Natale, accoppiata a 2 oculari da 25mm avrei un setup tuttofare, con una barlow pre-torretta salirei con gli ingrandimanti, e 2 plossl 40mm non costano moltissimo, per i campi aperti!.

Ecco lo sapevo, mi prudono le mani, mannaggia....

[contedracula]

Ciao Alfiere,
Quali osservazioni prediligi?

Sicuramente nel corso dei post lo avrai detto, sono da poco arrivato e non ho letto tutto.

La cosa FONDAMENTALE di una Torretta binoculare è la collimazione.

Cerca di acquistarla presso un rivenditore che ti faccia un Check e soprattutto da un rivenditore che SA verificarne la corretta collimazione.

A volte, paradossalmente, conviene prenderne di usate perchè si ha la facoltà di provarle in più occasioni e se il venditore è scrupoloso e fidato avrai una certezza in più.

Inutile dirti che sulla Luna la visione Binoculare NON HA PREZZO !

Ciao

[medved]

Inutile dirti che sulla Luna la visione Binoculare NON HA PREZZO !

Ciao

Vangelo

[Huniseth]

Da scettico sulla binoculare non riesco più a guardare la Luna senza...
Facendo altre prove, usandola con il 80ED, che sulla Luna rende tantissimo, (chiaro non si raggiungono i dettagli e gli ingrandimenti del Mak180), ho notato che il massimo ingrandimento si ha mettendo il raccordo estrattore di fuoco prima del diagonale. Funziona bene anche con pezzo svitabile della barlow meade 2x (che diventa 1,5x) ma solo direttamente avvitato alla torretta, diversamente ci sono problemi di fuoco e immagine sballata.

[contedracula]

Io sul mio FS128 feci accorciare il focheggiatore per evitare l'estrazione del fuoco.

Torretta binocula per tutta la vita, ovvio che è un investimento anche in termini di oculari poichè vanno comprati doppi però davvero per un visualista è appagante.

Ciao

[medved]

Infatti stavo pensando di tenermi il Konus 120/1000 per una futura torrettazione, a conti fatti non dovrebbere rendere meno (in termini di luce raccolta) di un ipotetico Binocolo angolato da 90/100mm ad un costo molo basso e ad un peso e ingombro tutto sommato sopportabile.

[Huniseth]

Un 120/1000 si tiene, vien sempre buono.