Qualche dubbio sulla radiazione Hawking e sui buchi neri

[RelativeTime]

Sto leggendo un libro sui buchi neri e come spiegazione della radiazione di Hawking mi citano prima di tutto il principio di indeterminazione di Heisenberg, secondo cui due proprietà vincolate di un oggetto non possono essere misurate simultaneamente con precisione. Per cui è impossibile stabilire con precisione assoluta e istantanea l’energia di un sistema quantistico, poiché energia e tempo sono grandezze collegate.
1- Che cosa significa che energia e tempo sono grandezze collegate? Ha qualcosa a che fare con la causalità degli eventi?

Proseguendo, il libro mi accompagna un passetto più avanti. Dice che il vuoto interstellare assoluto non esiste. “Dove c’era il vuoto sorgono coppie di particelle che si creano e istantaneamente si distruggono”. Domanda: come si creano queste particelle? Il libro mi risponde che “in un certo senso è come se prendessero in prestito energia, che però viene subito restituita nel momento in cui il vuoto le riassorbe”.
2- Da dove la prendono in prestito l’energia??
Se è vero che, secondo il principio di conservazione dell’energia, nulla si crea, nulla di distrugge ma tutto si trasforma, com’è possibile che dal niente spuntino fuori delle particelle?
Nell’interessante articolo di Red Hanuman “Davide contro Golia: ovvero Vuoto Vs Buco Nero! (http://www.astronomia.com/2012/02/09/davide-contro-golia-ovvero-vuoto-vs-buco-nero/comment-page-4/)” leggo che “per intervalli molto brevi, il principio della conservazione dell’energia può essere violato.” Ecco dunque la risposta. Le particelle non prendono in prestito energia da nessuna parte, semplicemente violano la legge a loro piacimento perché la loro vita è brevissima e quindi possono. Giusto?
Inoltre sempre nello stesso articolo leggo che “Non è possibile distinguere dall’esterno un buco nero formato da materia da uno formato da antimateria.”
3- Dunque può essere che esistano buchi neri che assorbono particelle cariche ed emettono antiparticelle che hanno energia negativa?

Sempre nell'articoletto si legge anche che “alle particelle con energia negativa non è consentito esistere nell’universo ordinario. In effetti, esse violano il principio di conservazione dell’energia ed il principio di causalità. Ma l’universo oltre l’orizzonte degli eventi non è per niente ordinario: come ben sapete, in quella zona dello spazio il tempo si ferma e lo spazio scorre.”
Questo è un punto a favore dell’ipotesi che la materia che entra nel buco nero potrebbe uscire in un altro universo con leggi fisiche diverse, ovvero un universo dove esistono buchi bianchi. Giusto?

Per concludere, dal libro che sto leggendo: “Quando le fluttuazioni del vuoto si presentano proprio al limite dell’orizzonte degli eventi, siccome l’attrazione gravitazione in quel punto è fortissima, potrebbe accadere che prima di essere riassorbita, una delle particelle, attratta dal buco nero, vi cadesse dentro, mentre la sua compagna riuscisse a sfuggire.” E con questo, in teoria, si spiega la radiazione Hawking, però mi restano i dubbi espressi poco sopra.

Nel tentativo di trovare risposte mi sono imbattuta anche in un interessante documentario. Peccato solo sia in inglese.
Magari esiste anche qualche altro articolo nel forum e me lo sono persa. Linkate pure qualsiasi cosa possa essere utile/interessante sull’argomento. ;)


https://www.youtube.com/watch?v=S6srN4idq1E

[DarknessLight]

In attesa dei guru, l apprendista ti dà una mano...



1- Che cosa significa che energia e tempo sono grandezze collegate? Ha qualcosa a che fare con la causalità degli eventi?

È una delle possibili (ma non sempre corrette) interpretazioni di questa formula della meccanica quantistica :
19730
dove \DeltaT è l intervallo temporale di misurazione e \DeltaE l intervallo energetico misurato.
A destra dell equazione c'è la costante di Planck ridotta (ovvero costante di Planck diviso 2\pi) diviso 2.

Una delle possibili interpretazioni prevede che più l intervallo temporale di misurazione è ridotto, più aumenta l incertezza sull energia misurata nel sistema.
In questo senso energia e tempo sono collegati.


2- Domanda: come si creano queste particelle? Da dove la prendono in prestito l’energia??

Dal nulla. Da quello che chiami vuoto e che in realtà è pervaso da campi quantistici.
Queste coppie di particelle-antiparticelle si creano dal vuoto cosmico e si annichiliscono istantaneamente.
Possono crearsi dal nulla perché la somma del contributo della particella (ad esempio +1) e quello dell antiparticella (ad esempio -1) sono uguali ed opposti, dunque la loro somma è zero. Il nulla.


Se è vero che, secondo il principio di conservazione dell’energia, nulla si crea, nulla di distrugge ma tutto si trasforma, com’è possibile che dal niente spuntino fuori delle particelle?

Quel principio che riporti è di vecchia concezione. È un principio postulato da Lavoisier, un chimico settecentesco. È il principio di conservazione della materia, solo successivamente esteso all energia.
Ma non vale in assoluto, ad esempio per la meccanica quantistica.


Le particelle non prendono in prestito energia da nessuna parte, semplicemente violano la legge a loro piacimento perché la loro vita è brevissima e quindi possono. Giusto?

Più o meno.
Non so se qualcuno lo sappia davvero...


3- Dunque può essere che esistano buchi neri che assorbono particelle cariche ed emettono antiparticelle che hanno energia negativa?

No. Le antiparticelle vengono maggiormente assorbite dal buco nero (e non emesse) , causa la loro minor energia potenziale rispetto alle particelle con energia positiva.
Comunque questo non c entra assolutamente nulla con il discorso dell articolo di Red sulla composizione interna del buco nero (il famoso teorema No hair).


Questo è un punto a favore dell’ipotesi che la materia che entra nel buco nero potrebbe uscire in un altro universo con leggi fisiche diverse, ovvero un universo dove esistono buchi bianchi. Giusto?

Non necessariamente. Non si sa.

[Francis]

Sto leggendo un libro sui buchi neri e come spiegazione della radiazione di Hawking mi citano prima di tutto il principio di indeterminazione di Heisenberg, secondo cui due proprietà vincolate di un oggetto non possono essere misurate simultaneamente con precisione. Per cui è impossibile stabilire con precisione assoluta e istantanea l’energia di un sistema quantistico, poiché energia e tempo sono grandezze collegate.[...]

Nell'attesa delle esaustive risposte del Comandante Kirk in persona, unico ad aver visitato un buco nero, passerei a letture più semplici e distensive... Tipo "la cucina regionale del Lazio"....

[DarknessLight]

letture più semplici e distensive... Tipo "la cucina regionale del Lazio"....

Forse per un umano. Ma se sei un alieno (o un robot) le cose mondane risultano incomprensibili. :hm:

[Red Hanuman]

Nell'attesa delle esaustive risposte del Comandante Kirk in persona, unico ad aver visitato un buco nero, passerei a letture più semplici e distensive... Tipo "la cucina regionale del Lazio"....
Francamente, non capisco il perchè del quote dell'intero messaggio. E non apprezzo il tipo di sarcasmo, specie se velatamente sessista.
Occhio...:whistling::mad:

[RelativeTime]

Grazie mille DarknessLight per la risposta.
La forumuletta che hai proposto l’avevo adocchiata anche nell’articolo del forum e adesso il senso mi è più chiaro!


Dal nulla. Da quello che chiami vuoto e che in realtà è pervaso da campi quantistici.
Queste coppie di particelle-antiparticelle si creano dal vuoto cosmico e si annichiliscono istantaneamente.
Possono crearsi dal nulla perché la somma del contributo della particella (ad esempio +1) e quello dell antiparticella (ad esempio -1) sono uguali ed opposti, dunque la loro somma è zero. Il nulla.

Ottimo. Il libro diceva: “La dimostrazione della radiazione Hawking proviene dall’applicazione della meccanica quantistica ai campi elettromagnetici nei pressi di un buco nero.” Ora, dal mio punto di vista, assume più senso anche questa frase!


No. Le antiparticelle vengono maggiormente assorbite dal buco nero (e non emesse) , causa la loro minor energia potenziale rispetto alle particelle con energia positiva.
Comunque questo non c entra assolutamente nulla con il discorso dell articolo di Red sulla composizione interna del buco nero (il famoso teorema No hair).

Qui, invece, continua a sfuggirmi qualcosa. Nell’articolo leggevo che possono esistere buchi neri formati da antimateria. Forse dirò una cavolata, ma i buchi neri formati da antimateria non funzionano al contrario? Cioè assorbono particelle cariche positivamente ed emettono quelle con energia negativa? Mi è venuta questa assurda idea perché, se il buco nero è formato da antimateria, penso sia più facile che attragga materia di carica opposta, e dunque positiva.

[DarknessLight]

Qui, invece, continua a sfuggirmi qualcosa. Nell’articolo leggevo che possono esistere buchi neri formati da antimateria. Forse dirò una cavolata, ma i buchi neri formati da antimateria non funzionano al contrario? Cioè assorbono particelle cariche positivamente ed emettono quelle con energia negativa? Mi è venuta questa assurda idea perché, se il buco nero è formato da antimateria, penso sia più facile che attragga materia di carica opposta, e dunque positiva.

Un buco nero assorbe tutto per gravità.
Quello che assorbe però smette di essere ciò che è.

Ovvero, all interno di un buco nero non ci è dato sapere se vi sia materia o antimateria.

Anche se un BH assorbe materia, al suo interno questa materia smette di essere ciò che è e diventa altro... forse un'amalgama di particelle fondamentali. Chi lo sa...

Si parla di Teorema No Hair, ovvero il buco nero non ha capelli. Cerca su internet.


Comunque mi pare che confondi carica elettrica positiva e negativa (cosa che riguarda l elettromagnetismo) con le coppie di particelle-antiparticelle che si formano nel vuoto (che sono tutt un'altra cosa !)

[Gaetano M.]

RelativeTime che libro stai leggendo?

[DarknessLight]

Comunque mi pare che confondi carica elettrica positiva e negativa (cosa che riguarda l elettromagnetismo) con le coppie di particelle-antiparticelle che si formano nel vuoto (che sono tutt un'altra cosa !)

RelativeTime

Monica, non prenderla male, ma rileggendoti mi pare che hai parecchia confusione su concetti come carica elettromagnetica positiva e negativa, che confondi con materia e antimateria (l antimateria può essere carica sia positivamente che negativamente, sia chiaro !!!), che confondi anche con coppie di particelle-antiparticelle.

[RelativeTime]

@Relative Time che libro stai leggendo?
Il secondo numero di "Una passeggiata nel cosmo".
"I buchi neri: il risultato più estremo della gravitazione."


@RelativeTime (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2919)
Monica, non prenderla male, ma rileggendoti mi pare che hai parecchia confusione su concetti come carica elettromagnetica positiva e negativa, che confondi con materia e antimateria (l antimateria può essere carica sia positivamente che negativamente, sia chiaro !!!), che confondi anche con coppie di particelle-antiparticelle.
Ok. Grazie anche per questo ulteriore chiarimento. Eh mi sa di sì che ho parecchia confusione al riguardo. Pensavo che l'antimateria avesse carica negativa perché avevo letto nel libro che le antiparticelle hanno "energia negativa" e così ho collegato le due cose. Questo però non è un motivo valido perché mi metta a leggere libri di cucina... :biggrin:

[DarknessLight]

Energia e carica elettromagnetica non sono la stessa cosa.

[Gaetano M.]

RelativeTime qualche link per chiarire: http://www.fisicaparticelle.altervista.org/breve4.html
tratto da:http://www.fisicaparticelle.altervista.org/index.html

[Francis]

Francamente, non capisco il perchè del quote dell'intero messaggio. E non apprezzo il tipo di sarcasmo, specie se velatamente sessista.
Occhio...:whistling::mad:

Le battute possono piacere o no è una questione di gusti e di senso dello humour che è diverso da persona a persona.... certamente le barzellette sui carabinieri di solito non piacciono ai carabinieri e quelle sulle suocere non piacciono alle suocere....

Ci tengo comunque a precisare che la battuta non aveva alcun sessismo neanche velato... tra l'altro quel libro esiste e l'ho letto con piacere perché ricco di aneddoti e riferimenti storici e di costume (mi diletto anche spesso a cucinare)... forse sessismo è considerare la cucina una materia per donne...

La mia battuta derivava dal constatare che quelle domande sono semplicemente prive di risposte certe e concretamente sperimentate... La teoria dei buchi neri è appunto una teoria e volerla approfondire e valutare senza possedere adeguati strumenti è quantomeno velleitario... le battute ironiche sono a volte un mezzo per riportare qualcuno con i piedi per terra... Ma se vuole continuare a "volare", per carità nessuna obiezione....;)

[RelativeTime]

quelle domande sono semplicemente prive di risposte certe e concretamente sperimentate... La teoria dei buchi neri è appunto una teoria e volerla approfondire e valutare senza possedere adeguati strumenti è quantomeno velleitario...
Le tue risposte ironiche non chiariscono i dubbi. L'unica cosa sensata che hai letto questa che ho quotato.
La prossima volta, se devi fare battute, evita di rispondere alle mie discussioni. ;)

[DarknessLight]

Le battute possono piacere o no è una questione di gusti e di senso dello humour che è diverso da persona a persona....

Vedi Francis, a questo mondo manca l ironia. Perciò ti conviene fingerti serio.

Stare nel giusto... e magari riderne di gusto;)

[Red Hanuman]

Allora... Premesso che @DarknessLight (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=3442) ti ha già risposto abbastanza bene...



1- Che cosa significa che energia e tempo sono grandezze collegate? Ha qualcosa a che fare con la causalità degli eventi?

Esatto quanto detto da DarknessLight. Aggiungo che il principio di Heisenberg può essere interpretato nel senso che il principio di conservazione dell'energia può essere violato per brevi tempi, e tanto più è breve il tempo tanto maggiore può essere l'energia in gioco (e massive le eventuali particelle prodotte).


Proseguendo, il libro mi accompagna un passetto più avanti. Dice che il vuoto interstellare assoluto non esiste. “Dove c’era il vuoto sorgono coppie di particelle che si creano e istantaneamente si distruggono”. Domanda: come si creano queste particelle? Il libro mi risponde che “in un certo senso è come se prendessero in prestito energia, che però viene subito restituita nel momento in cui il vuoto le riassorbe”.
2- Da dove la prendono in prestito l’energia??
Se è vero che, secondo il principio di conservazione dell’energia, nulla si crea, nulla di distrugge ma tutto si trasforma, com’è possibile che dal niente spuntino fuori delle particelle?
Nell’interessante articolo di @Red Hanuman (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=9) “Davide contro Golia: ovvero Vuoto Vs Buco Nero! (http://www.astronomia.com/2012/02/09/davide-contro-golia-ovvero-vuoto-vs-buco-nero/comment-page-4/)” leggo che “per intervalli molto brevi, il principio della conservazione dell’energia può essere violato.” Ecco dunque la risposta. Le particelle non prendono in prestito energia da nessuna parte, semplicemente violano la legge a loro piacimento perché la loro vita è brevissima e quindi possono. Giusto?

Aggiungo ancora a quanto già detto che il vuoto è caratterizzato da un campo quantistico che non può essere nullo ed è fluttuante. Le fluttuazioni del campo possono spiegare come mai si può violare il principio di conservazione dell'energia: se tutto quello che può accadere accadrà, è possibile che ci siano fluttuazioni talmente forti da generare particelle dal nulla, purché le fluttuazioni (e quindi la vita delle particella prodotte) siano molto brevi.


Inoltre sempre nello stesso articolo leggo che “Non è possibile distinguere dall’esterno un buco nero formato da materia da uno formato da antimateria.”
3- Dunque può essere che esistano buchi neri che assorbono particelle cariche ed emettono antiparticelle che hanno energia negativa?

No, assolutamente. Significa che dall'esterno un BN di materia è indistinguibile da un BN di antimateria, perchè l'orizzonte degli eventi non permette a questo tipo di informazione di essere rilevabile.
L'energia negativa è un'altra cosa; più che altro è una soluzione delle equazioni di campo che può avere senso solo all'interno della geometria spazio - tempo oltre l'orizzonte degli eventi del BN.


Sempre nell'articoletto si legge anche che “alle particelle con energia negativa non è consentito esistere nell’universo ordinario. In effetti, esse violano il principio di conservazione dell’energia ed il principio di causalità. Ma l’universo oltre l’orizzonte degli eventi non è per niente ordinario: come ben sapete, in quella zona dello spazio il tempo si ferma e lo spazio scorre.”
Questo è un punto a favore dell’ipotesi che la materia che entra nel buco nero potrebbe uscire in un altro universo con leggi fisiche diverse, ovvero un universo dove esistono buchi bianchi. Giusto?

Diciamo più che altro che in certe condizioni è possibile ipotizzare un universo oltre il BN, ma nessuno lo può sapere per certo...

[gammarayburst]

forse non centra,ma io mi chiedo se i buchi neri esistono veramente.

Mi spiego:

Hawking non nega l'esistenza dei buchi neri,ma parla del loro orizzonte come di un orizzonte apparente.

Apparente non significa inesistente,ma,da quello che ho capito,una sistemica non materializzabile e descrivibile come un qualcosa di "oggettivizzabile",ma come una fenomenologia.

La domanda è:

questa fenomenologia nasconde qualcosa o no?

Mi spiego:

la massa di un buco nero è innegabile,ma come si misura?

Non è possibile entrarci,neppure con gli strumenti,quindi come viene misurata?

Sono andato a cercare la risposta:

http://www.media.inaf.it/2015/06/18/come-ti-misuro-la-massa-di-un-buco-nero/

dunque ,sembrerebbe che la massa di un buco nero possa essere misurata solo dai suoi effetti ESTERNI.

La mia domanda è:

questi effetti potrebbero essere dovuti a una sistemica sub apparente e ad altre variabili galattiche?

Vi chiedo questo perché l'eclatante di un buco nero è l'essere di massa enorme e questa massa sembra essere dovuta ad una sorta di imbuto gravitazionale o " buco"

Ma io dubito di questa idea.

Nei buchi neri c'è qualcosa di strano e di oscuri che non può essere spiegato solo con la materia "chiara" e quindi coi ragionamenti mutuati dalla fisica della materia chiara.

Io penso che esista una fisica della materia oscura e la materia oscura NON CREA "BUCHI" ma genera fenomeni gravitazionali ma non solo.

Quindi,l'apparente buco nero con il suo apparente orizzonte,secondo me,è il risultato di una singolare interazione tra materia chiara e oscura.

Ad esempio,l'esplosione di una supernova non è soltanto un evento dovuto alla materia chiara,ma,probabilmente,coinvolge con la sua forza dirompente e la sua successiva implosione gravitazionale,quantità invisibili di materia oscura.

Forse,il buco nero è una singolaritá di materia oscura densa e concentrata con una apparente fenomenologia di orizzonte visibile

In pratica,per farvi capire bene quello che voglio dire,
la supernova espande e contrae non solo la materia di cui è fatta,ma anche la materia oscura presente nell'area dell'evento.

La concentra in un " punto " e questa è la prima massa del buco nero.

Che ne pensate?

A me piace speculare ,mi diverte farlo,forse è anche utile; se non lo fosse,pazienza

È una idea che voglio discutere con voi.

[DarknessLight]

Apparente non significa inesistente,ma,da quello che ho capito,una sistemica non materializzabile e descrivibile come un qualcosa di "oggettivizzabile",ma come una fenomenologia.

:sowsuser:

Ma che è st'accozzaglia di termini ?!

Prova così : L orizzonte degli eventi non è una superficie concreta, definita, bensì qualcosa di astratto, intangibile.

Non ti sembra più comprensibile espresso così ? ;)

[Red Hanuman]

Bah, il punto è che non si sa se la materia oscura esiste o no. Non è mai stata osservata, ne si può ragionevolmente supporre da cosa sia composta.
Comunque, un calcolo approssimativo basato sui suoi presunti effetti ci dice che nel sistema solare ce n'è per una massa pari ad un grosso asteroide, niente di più.
Se parliamo di una stella abbastanza grande da formare un BN, posso supporre che ce ne sia nel suo sistema una massa pari ad un pianeta come la Terra, o poco più.
Assolutamente insufficiente per causare il collasso.
Inoltre, sbagli a capire. E' la massa del BN a causare una curvatura dello spazio - tempo tale da formare questo apparente imbuto, e non viceversa.
E il BN non si può vedere solo per le sue caratteristiche fisiche, non per altro. Semplicemente, dall'orizzonte degli eventi fino al BN la luce non può raggiungerci. Ma le onde gravitazionali sì, ed in questo modo possiamo tentare di capirne la natura. Quindi, l'OE è solo un concetto fisico, una linea di demarcazione, non un oggetto.
L'esplosione di una supernova è stata spiegata in gran parte con la fisica ordinaria, e non serve la "fisica esotica" che immagini. Il collasso in se è perfettamente spiegabile con la normale fisica, e dunque non c'è nessun mistero. Il problema l'hai nella modalità di esplosione, non nel collasso.

Insomma, mi spiace, ma le tue sono fantasie...

[DarknessLight]

un calcolo approssimativo basato sui suoi presunti effetti ci dice che nel sistema solare ce n'è per una massa pari ad un grosso asteroide, niente di più.

:shock::shock::shock: Pochissima !!!

[Red Hanuman]

A seconda dei calcoli, QUI (http://arxiv.org/pdf/1306.5534v1.pdf) si parla di 1.7 x 10−10 masse solari e QUI (http://arxiv.org/pdf/0806.3767v1.pdf) di 1.07 × 1020 kg, ovvero 1.78 × 10−5 masse terrestri...:whistling:

[gammarayburst]

Per quanto concerne la DM,mi pare che qualche tempo fa è stato reso noto uno studio che propone questo:

https://www.google.ch/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.media.inaf.it/2015/11/24/capelli-dark-matter/&ved=0ahUKEwjqtYysk-XOAhWBiRoKHRRlCOgQFggxMAQ&usg=AFQjCNHitLPoINfFsnc4DKEJW7a7uK0nQg

Questo significa una massa ben piú grande di un asteroide

La supernova è stata studiata in termini di materia chiara,l'ho scritto anch'io.

Ma il residuo di massa che forma il buco nero nessuno può spiegarlo in termini di sola massa chiara.

Voglio dire che gli unici micro buchi neri residuali,pochissimi,non sono stati compresi in modo sicuro.

In questo caso,ad esempio,si parla di esplosione ANOMALA della supernova:

https://www.google.ch/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.nextme.it/scienza/universo/5150-buco-nero-giovane-via-lattea&ved=0ahUKEwiFq-OBmOXOAhUJiRoKHYUGDN4QFggvMAU&usg=AFQjCNHoo1VFu8lfccxq5_Srn2m_DIV4rw

E in quest'altro,della massa del buco nero neonato non si sa niente ancora oggi:


http://www.nextme.it/scienza/universo/1266-qscoperta-clamorosaq-della-nasa-un-buco-nero-appena-trentenne

Ho postato l'articolo sulle misure di massa dei BN proprio per mostrare la relatività delle misure.

Se la materia oscura permea l'universo,come si dice,
una esplosione di supernova può influenzarla o no?

Gli astrofisici dicono che la mo assembla galassie e ammassi di galassie,che interagisce con la MC nei bracci di galassie ecc...

Ora,una esplosione di supernova crea una espansione e poi una contrazione.

Perché questo non potrebbe coinvolgere la mo presente in quell'area?

Secondo l'ASI,esisterebbe una relazione tra mo e buchi neri:

https://www.google.ch/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.asi.it/it/news/materia-oscura-e-se-fosse-un-buco-nero&ved=0ahUKEwi4oOeBl-XOAhUHORoKHfpJDTMQFggkMAM&usg=AFQjCNGWUZKtXWh00uxKhV-QpZ7UeSTl_w

Quindi,i dati sembrano non dico confermare ma perlomeno suggerire una relazione tra bn e mo .

Siccome molti bn sono residui di supernovae,la relazione ci può stare,anche perché noi abbiamo misure di massa relative(vedi l'articolo che ho postato in merito)dei BN massicci.

Al contrario non abbiamo nessuna misura di mass dei buchi neri appena nati come residuo di supernovae.

Quindi,la loro massa potrebbe essere in relazione ANCHE con la materia oscura e la materia oscura potrebbe rispondere in qualche modo all' esplosione.

Secondo me,non bisogna evitare il pensiero divergente e qualificare una idea come pura fantasia senza aver considerato,per l'appunto,i dati divergenti e le loro possibili correlazioni.

[gammarayburst]

:sowsuser:

Ma che è st'accozzaglia di termini ?!

Prova così : L orizzonte degli eventi non è una superficie concreta, definita, bensì qualcosa di astratto, intangibile.

Non ti sembra più comprensibile espresso così ? ;)

Si,ma la sostanza è la stessa:in pratica,una idea teorica che non ha nulla di obiettivo.

Quindi il buco nero ,per ora,è un modello teorico basato su quanto si può osservare dall'esterno.

Potrebbe non esserci un interno ,o meglio,l'interno potrebbe essere anch'esso una idea teorica non ancora sviluppata .

Andiamo avanti?

Il buco nero potrebbe essere un sistema complesso che libera Informazioni reciclando materia,un sistema basato sulla materia oscura.

Mi spiego:

i buchi neri sono residui possibili ma non obbligati di supernovae .

Ma non solo:

possono essere nuclei di quasars,centri di galassie oppure viandanti galattici massicci.

La loro origine non è la stessa:

leggevo l'anno scorso una accurata analisi della rad di fondo,in cui si diceva che il 30 % circa di essa è costituita da radiazioni tipiche di buchi neri massicci.

Questo nei primi 300 000 anni dell'universo.

Quindi non potevano esser residui di supernovae.

Allora?

Come si sono formati ?

Non resta che una risposta o meglio due:

a)per distorsioni spontanee dello spazio tempo

b),materia oscura

Non vedo altre spiegazioni .

Per questo ho proposto una correlazione tra bn e m.oscura.

Secondo me,la massa di un buco nero è la risultante della m.chiara residuale e della m.oscura implicata nel fenomeno.

E questo sembra corroborato da tre fatti:

a)l'esistenza di b.neri massicci durante i primi 300 000 mila anni di vita del cosmo

b)la mancanza di dati sicuri sulle misure di massa dei b.neri attuali(vedi l'articolo che ho proposto rispondendo a red)

c)la mancanza di dati sulla massa dei pochissimi mini micro buchi neri appena nati.

Quindi,proprio in termini scientifici,la massa dei buchi neri pone problemi di misura e comprensione.

Nel contempo,la materia oscura sembra essere presente dappertutto,statica e dinamica.

Essendo essa maggioritaria,non vedo perché escluderla dalla fenomenica "buco nero".

Per quello che ne so,insieme alla materia chiara,potrebbe entrare tanta di quella materia oscura in un buco nero da costituirne poi la massa preponderante .

Non la vedremmo neppure entrare figurarsi...dentro!

Quindi,mi spiace dirlo,ma quando si dice che un buco nero ha una massa di un milioni di soli,bisognerebbe specificare " equivalente" facendo poi seguire a questa parola una specifica:

"in parte dovuta a m.chiara e in parte a m.oscura,senza poter dire quale delle due preponderante ,sia all'origine che durante la crescita".

Non capisco perchè il pensiero scientifico converga quasi sempre e diverga quasi mai.

Amichevolmente,ma non lo capisco!

[DarknessLight]

quelle domande sono semplicemente prive di risposte certe e concretamente sperimentate...

Domandare sul Principio di Indeterminazione , sulla radiazione di Hawking , sulla conservazione della materia/energia ti pare qualcosa di poco concreto, privo di risposta, velleitario ??

No, dai !
Questi sono i classici dubbi che si pone chiunque la prima volta che affronta questi argomenti.

Non credi ?


La teoria dei buchi neri è appunto una teoria e volerla approfondire e valutare senza possedere adeguati strumenti è quantomeno velleitario...

Teoria sono anche la Relatività Generale e l Evoluzione per selezione naturale.

Teoria è appunto (da wiki) : In fisica, il termine teoria indica tipicamente un complesso di equazioni matematiche derivate da un piccolo insieme di principi basilari, capace di predire il risultato degli esperimenti in una certa categoria di sistemi fisici. Ne è un esempio la "teoria elettromagnetica", che è in genere assunta come sinonimo di elettromagnetismo classico, i cui risultati possono essere derivati dalle equazioni di Maxwell.

Forse ti confondi con il termine ipotesi.

Dunque anche utilizzare termini specifici "senza possedere adeguati strumenti è quantomeno velleitario..."

Dai che scherzo;)

[Red Hanuman]

Per quanto concerne la DM,mi pare che qualche tempo fa è stato reso noto uno studio che propone questo:

https://www.google.ch/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.media.inaf.it/2015/11/24/capelli-dark-matter/&ved=0ahUKEwjqtYysk-XOAhWBiRoKHRRlCOgQFggxMAQ&usg=AFQjCNHitLPoINfFsnc4DKEJW7a7uK0nQg

Questo significa una massa ben piú grande di un asteroide

Mi spiace, ma gli studi che ti ho indicato non sono in antitesi con quello che linki tu, quindi la stima di massa rimane. Stiamo poi parlando di materia oscura, mai rilevata e solo ipotizzata. Quindi di aria fritta, finché non viene individuata e capita. La RG ha dato più volte prova di essere esatta, e sta alla base della teoria sui BN. Ipotesi contro teorie verificate: vincono le seconde, mi spiace...


La supernova è stata studiata in termini di materia chiara,l'ho scritto anch'io.

Ma il residuo di massa che forma il buco nero nessuno può spiegarlo in termini di sola massa chiara.

Voglio dire che gli unici micro buchi neri residuali,pochissimi,non sono stati compresi in modo sicuro.

In questo caso,ad esempio,si parla di esplosione ANOMALA della supernova:

https://www.google.ch/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.nextme.it/scienza/universo/5150-buco-nero-giovane-via-lattea&ved=0ahUKEwiFq-OBmOXOAhUJiRoKHYUGDN4QFggvMAU&usg=AFQjCNHoo1VFu8lfccxq5_Srn2m_DIV4rw

E in quest'altro,della massa del buco nero neonato non si sa niente ancora oggi:


http://www.nextme.it/scienza/universo/1266-qscoperta-clamorosaq-della-nasa-un-buco-nero-appena-trentenne

Ho postato l'articolo sulle misure di massa dei BN proprio per mostrare la relatività delle misure.


No, non ci siamo: la quantità di massa dei BN può essere calcolata indirettamente, ma è una misura certa e verificabile. I BN primordiali sono una ipotesi non verificata, e le esplosioni asimmetriche delle supernove non sono una novità, in certi casi manca solo di capire bene il meccanismo che produce certi risultati; ma il più delle volte bastano le conoscenze acquisite, non c'è bi sogno di tirare in ballo materia esotica. Il rasoio di Occam ti dice niente?



Se la materia oscura permea l'universo,come si dice,
una esplosione di supernova può influenzarla o no?

Gli astrofisici dicono che la mo assembla galassie e ammassi di galassie,che interagisce con la MC nei bracci di galassie ecc...

Ora,una esplosione di supernova crea una espansione e poi una contrazione.

Perché questo non potrebbe coinvolgere la mo presente in quell'area?

Secondo l'ASI,esisterebbe una relazione tra mo e buchi neri:

https://www.google.ch/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.asi.it/it/news/materia-oscura-e-se-fosse-un-buco-nero&ved=0ahUKEwi4oOeBl-XOAhUHORoKHfpJDTMQFggkMAM&usg=AFQjCNGWUZKtXWh00uxKhV-QpZ7UeSTl_w

Quindi,i dati sembrano non dico confermare ma perlomeno suggerire una relazione tra bn e mo .

Siccome molti bn sono residui di supernovae,la relazione ci può stare,anche perché noi abbiamo misure di massa relative(vedi l'articolo che ho postato in merito)dei BN massicci.

Al contrario non abbiamo nessuna misura di mass dei buchi neri appena nati come residuo di supernovae.

Quindi,la loro massa potrebbe essere in relazione ANCHE con la materia oscura e la materia oscura potrebbe rispondere in qualche modo all' esplosione.

Secondo me,non bisogna evitare il pensiero divergente e qualificare una idea come pura fantasia senza aver considerato,per l'appunto,i dati divergenti e le loro possibili correlazioni.

Che non ci sia una misura di massa dei buchi neri appena nati lo dici tu, e nessun'altro. In certi casi si fa fatica a calcolarla, ma è solo questione di tempo. La misura della massa, comunque, non coinvolge la materia oscura, nel senso che SE esiste la MO, allora la sua massa è compresa in quella rilevata / rilevabile.
Se esiste la MO nessuno ancora può dirlo con certezza. Esistono ipotesi alternative che non necessitano di MO per spiegare l'osservato. E comunque, mancano ancora le prove sia per la MO che per queste teorie.

Sia come sia, non siamo né tu né io abbastanza qualificati per discernere quale teoria sia la più giusta, e fino a quando non si arriverà ad una conclusione, stai fantasticando su cose che non conosci.
Quelli che hai proposto sono articoli di gente qualificata che fa ipotesi, non fatti acclarati.
Quando ci saranno prove, saranno loro a chiarire. Nel frattempo, parli a casaccio di aria fritta...:mad:

[Red Hanuman]

Si,ma la sostanza è la stessa:in pratica,una idea teorica che non ha nulla di obiettivo.

Stronzate. La RG è stata verificata, e sui BN s'è discusso per decenni, finchè non sono state portate prove sufficienti. Su ciò che sta dentro l'OE si sa poco, ma il BN esiste solo se c'è l'OE, per definizione...


Quindi il buco nero ,per ora,è un modello teorico basato su quanto si può osservare dall'esterno.

Potrebbe non esserci un interno ,o meglio,l'interno potrebbe essere anch'esso una idea teorica non ancora sviluppata .

Andiamo avanti?

Il buco nero potrebbe essere un sistema complesso che libera Informazioni reciclando materia,un sistema basato sulla materia oscura.

Mi spiego:

i buchi neri sono residui possibili ma non obbligati di supernovae .

Ma non solo:

possono essere nuclei di quasars,centri di galassie oppure viandanti galattici massicci.

La loro origine non è la stessa:

leggevo l'anno scorso una accurata analisi della rad di fondo,in cui si diceva che il 30 % circa di essa è costituita da radiazioni tipiche di buchi neri massicci.

Questo nei primi 300 000 anni dell'universo.

Quindi non potevano esser residui di supernovae.

Allora?

Come si sono formati ?


Scusa... Ma il BN, per definizione, non emette radiazione (a parte quella di Hawking, forse, ma è ancora da provare e comunque troppo debole). Di che vai parlando? La radiazione che ci consente di vedere un BN è generata dalla materia che precipita al suo interno, ma non è l'unico modo che consente questo tipo di radiazione. Basta materia calda e accelerata....


Non resta che una risposta o meglio due:

a)per distorsioni spontanee dello spazio tempo

b),materia oscura

Non vedo altre spiegazioni .

Per questo ho proposto una correlazione tra bn e m.oscura.

Secondo me,la massa di un buco nero è la risultante della m.chiara residuale e della m.oscura implicata nel fenomeno.

E questo sembra corroborato da tre fatti:

a)l'esistenza di b.neri massicci durante i primi 300 000 mila anni di vita del cosmo

b)la mancanza di dati sicuri sulle misure di massa dei b.neri attuali(vedi l'articolo che ho proposto rispondendo a red)

c)la mancanza di dati sulla massa dei pochissimi mini micro buchi neri appena nati.

Quindi,proprio in termini scientifici,la massa dei buchi neri pone problemi di misura e comprensione.

Nel contempo,la materia oscura sembra essere presente dappertutto,statica e dinamica.

Essendo essa maggioritaria,non vedo perché escluderla dalla fenomenica "buco nero".

Per quello che ne so,insieme alla materia chiara,potrebbe entrare tanta di quella materia oscura in un buco nero da costituirne poi la massa preponderante .

Non la vedremmo neppure entrare figurarsi...dentro!

Quindi,mi spiace dirlo,ma quando si dice che un buco nero ha una massa di un milioni di soli,bisognerebbe specificare " equivalente" facendo poi seguire a questa parola una specifica:

"in parte dovuta a m.chiara e in parte a m.oscura,senza poter dire quale delle due preponderante ,sia all'origine che durante la crescita".

Non capisco perchè il pensiero scientifico converga quasi sempre e diverga quasi mai.

Amichevolmente,ma non lo capisco!


Ribadisco: stai facendo ipotesi fantasiose senza avere basi per farle, e senza avere le necessarie competenze. In più, stai dando per vere ipotesi ancora da verificare. Lascia perdere...

[gammarayburst]

Grazie per la risposta.

Allora,per quanto riguarda i buchi neri e la loro relazione con la materia oscura :

https://oggiscienza.it/2016/06/02/materia-oscura-buchi-neri-primordiali/

Come vedi e puoi verificare con i riferimenti,l'ipotesi è più che aria fritta.

****

Per quanto riguarda la misura di massa dei buchi neri appena nati,non esiste alcun dato.

Se tu li hai postati,io non ne ho trovato uno.

****

Sul fatto che la massa misurata di un buco nero comprenda quella della m.oscura ,mi pare evidente .

L'ho scritto.

****

La misura della massa dei buchi neri,si basa sugli effetti che essi provocano .

La più sicura sembrerebbe quella relativa all'acido cianidrico,ma,come è scritto in quell'articolo che ho postato,anch'essa non è un assoluto.

*****

Lo studio forse più interessante sulla m.oscura nel sistema solare è questo:

arXiv:1306.5534v1 [astro-ph.EP] 24 Jun 2013
ISSN 1063-7737, Astronomy Letters, 2013, Vol. 39, No. 3, pp. 141-149.
c Pleiades Publishing,
Inc., 2013. Original Russian Text
c N. P. Pitjev, E. V. Pitjeva, 2013, published in Pis’ma v
Astronomicheskii Zhurnal, 2013, Vol. 39, No. 3, pp. 163-172.
Constraints on Dark Matter in the Solar System
N. P. Pitjev1∗ and E. V. Pitjeva2∗∗
1St. Petersburg State University, Universitetski pr. 28, St. Petersburg, 198504 Russia
2
Institute of Applied Astronomy of Russian Academy of Sciences, nab. Kutuzova 10,
St. Petersburg, 191187 Russia
Received July 12, 2012
Abstract – We have searched for and estimated the possible gravitational influence of
dark matter in the Solar system based on the EPM2011 planetary ephemerides using about
677 thousand positional observations of planets and spacecraft. Most of the observations
belong to present-day ranging measurements. Our estimates of the dark matter density and
mass at various distances from the Sun are generally overridden by their errors (σ). This
suggests that the density of dark matter ρdm, if present, is very low and is much less than the
currently achieved error of these parameters. We have found that ρdm is less than 1.1 · 10−20
g cm−3 at the orbital distance of Saturn, ρdm < 1.4 · 10−20 g cm−3 at the orbital distance
of Mars, and ρdm < 1.4 · 10−19 g cm−3 at the orbital distance of the Earth. We also have
considered the case of a possible concentration of dark matter to the Solar system center.
The dark matter mass in the sphere within Saturn’s orbit should be less than 1.7 · 10−10M⊙
even if its possible concentration is taken into account.
DOI: 10.1134/S1063773713020060
Keywords: dark matter, Solar system, ephemerides.
∗E-mail: ai@astro.spbu.ru
∗∗E-mail: evp@ipa.nw.ru

Come vedi qualcosa so.

****

L'assimetria delle supernovae è nota ma la sua spiegazione o meglio,le sue spiegazioni ,sono ipotetiche .

In ogni caso,esse non possono escludere una interazione con la m.oscura.

****

Come vedi,io ho portato una ipotesi basata su ipotesi solide.

Ripeto,secondo me i buchi neri hanno tutti a che fare con la materia oscura,in particolare quelli primordiali.

La massa nota dei buchi neri noti comprende quella data dalla materia oscura.

La materia oscura permea lo spazio,statica nelle galassie e dinamica nello spazio aperto .

Interagisce ovunque con la materia chiara,quindi anche con i fenomeni più importanti e potenti del cosmo.

Sta al centro di ogni galassia dentro i buchi neri centrali.

Sta nei bracci delle galassie

Sta nello spazio .

Probabilmente,essa ha preceduto la nascita della materia oscura o,cmq,l'ha accompagnata e l'accompagna tuttora .

E ciò è coerente con quanto ipotizzano e/o spiegano gli astrofisici che la studiano .

Adesso ,se non sei d'accordo,spiega il perché.

Però ti chiedo toni sereni e pacati.

Io sono qui per discutere pacatamente le idee,l'ho scritto nella mia presentazione.

Tu mi hai risposto con un "benvenuto", come gli altri.

Quindi,stiamo su quei toni.

Grazie

[Red Hanuman]

Grazie per la risposta.

Allora,per quanto riguarda i buchi neri e la loro relazione con la materia oscura :

https://oggiscienza.it/2016/06/02/materia-oscura-buchi-neri-primordiali/

Come vedi e puoi verificare con i riferimenti,l'ipotesi è più che aria fritta.

****

Peccato che non hai capito l'articolo. Infatti, lo scienziato che lo ha scritto sostiene che la materia oscura non é costituita da altro che da buchi neri primordiali, ossia da materia ordinaria collassata. Addirittura, dice espressamente che non è necessaria l'ipotesi di materia esotica.
Leggere meglio forse aiuterebbe la comprensione...


Per quanto riguarda la misura di massa dei buchi neri appena nati,non esiste alcun dato.

Se tu li hai postati,io non ne ho trovato uno.

****
QUI https://en.m.wikipedia.org/wiki/Stellar_black_hole
Potrai leggere che ci sono diversi candidati BN stellari, che fanno parte di sistemi binari luminosi ai raggi X. Masse verificate...


Sul fatto che la massa misurata di un buco nero comprenda quella della m.oscura ,mi pare evidente .

L'ho scritto.

****

La misura della massa dei buchi neri,si basa sugli effetti che essi provocano .

La più sicura sembrerebbe quella relativa all'acido cianidrico,ma,come è scritto in quell'articolo che ho postato,anch'essa non è un assoluto.

*****
Anche qui dimostri di non aver compreso l'articolo che hai citato.
La misura del redshift dell'HCN nelle nubi galattiche la si fa solo perché è il metodo più comodo ed allo stesso tempo affidabile per misurare la massa di un BN super massiccio a quella distanza.
Gli altri metodi citati nell'articolo sono maggiormente affidabili ma non applicabili data la distanza.
Ma questi metodi sono stati applicati con successo sul SMBN più vicino a noi, e cioè a quello nel centro della nostra galassia.
Una lettura meno superficiale ti avrebbe evitato una brutta figura...



Lo studio forse più interessante sulla m.oscura nel sistema solare è questo:

arXiv:1306.5534v1 [astro-ph.EP] 24 Jun 2013
ISSN 1063-7737, Astronomy Letters, 2013, Vol. 39, No. 3, pp. 141-149.
c Pleiades Publishing,
Inc., 2013. Original Russian Text
c N. P. Pitjev, E. V. Pitjeva, 2013, published in Pis’ma v
Astronomicheskii Zhurnal, 2013, Vol. 39, No. 3, pp. 163-172.
Constraints on Dark Matter in the Solar System
N. P. Pitjev1∗ and E. V. Pitjeva2∗∗
1St. Petersburg State University, Universitetski pr. 28, St. Petersburg, 198504 Russia
2
Institute of Applied Astronomy of Russian Academy of Sciences, nab. Kutuzova 10,
St. Petersburg, 191187 Russia
Received July 12, 2012
Abstract – We have searched for and estimated the possible gravitational influence of
dark matter in the Solar system based on the EPM2011 planetary ephemerides using about
677 thousand positional observations of planets and spacecraft. Most of the observations
belong to present-day ranging measurements. Our estimates of the dark matter density and
mass at various distances from the Sun are generally overridden by their errors (σ). This
suggests that the density of dark matter ρdm, if present, is very low and is much less than the
currently achieved error of these parameters. We have found that ρdm is less than 1.1 · 10−20
g cm−3 at the orbital distance of Saturn, ρdm < 1.4 · 10−20 g cm−3 at the orbital distance
of Mars, and ρdm < 1.4 · 10−19 g cm−3 at the orbital distance of the Earth. We also have
considered the case of a possible concentration of dark matter to the Solar system center.
The dark matter mass in the sphere within Saturn’s orbit should be less than 1.7 · 10−10M⊙
even if its possible concentration is taken into account.
DOI: 10.1134/S1063773713020060
Keywords: dark matter, Solar system, ephemerides.
∗E-mail: ai@astro.spbu.ru
∗∗E-mail: evp@ipa.nw.ru

Come vedi qualcosa so.

****
È lo stesso articolo che ti ho linkato più sopra.
Nemmeno leggi quello che ti scrivo. Oppure, ti ostini a non volerlo capire...



L'assimetria delle supernovae è nota ma la sua spiegazione o meglio,le sue spiegazioni ,sono ipotetiche .

In ogni caso,esse non possono escludere una interazione con la m.oscura.

****
Questo lo dici tu. Non posti nessun articolo in merito, e citi una cosa che manco si sa che c'è. Illazioni...



Come vedi,io ho portato una ipotesi basata su ipotesi solide.

Ripeto,secondo me i buchi neri hanno tutti a che fare con la materia oscura,in particolare quelli primordiali.

La massa nota dei buchi neri noti comprende quella data dalla materia oscura.

La materia oscura permea lo spazio,statica nelle galassie e dinamica nello spazio aperto .

Interagisce ovunque con la materia chiara,quindi anche con i fenomeni più importanti e potenti del cosmo.

Sta al centro di ogni galassia dentro i buchi neri centrali.

Sta nei bracci delle galassie

Sta nello spazio .

Probabilmente,essa ha preceduto la nascita della materia oscura o,cmq,l'ha accompagnata e l'accompagna tuttora .

E ciò è coerente con quanto ipotizzano e/o spiegano gli astrofisici che la studiano .

Adesso ,se non sei d'accordo,spiega il perché.

Però ti chiedo toni sereni e pacati.

Io sono qui per discutere pacatamente le idee,l'ho scritto nella mia presentazione.

Tu mi hai risposto con un "benvenuto", come gli altri.

Quindi,stiamo su quei toni.

Grazie

Le tue ipotesi, come ti ho dimostrato ora, sono basate su fraintendimenti e illazioni non verificate, e nemmeno verificabili.
Se mi altero mi spiace, ma non c'è nulla che mi irriti di più del pressappochismo e della confusione.
Mi sembra che in te abbondano. Ti prego, lascia perdere.
Non sei preparato per la discussione, è fin troppo evidente...

[Gaetano M.]

L'ultima sui Buchi neri: https://astronomicamens.wordpress.com/2016/08/29/la-porta-segreta-dei-buchi-neri/

Anche se non mi sembra proprio originalissima (a parte l'idea che dicono che avverrebbe tutto con materia normale).

[Francis]

Vedi Francis, a questo mondo manca l ironia. Perciò ti conviene fingerti serio.

Stare nel giusto... e magari riderne di gusto;)

Che dici , se metto questa faccina ad ogni post sembrerò più serio? :colbert:... ;) azz... M'e' scappato l'occhiolino...

[Francis]

Domandare sul Principio di Indeterminazione , sulla radiazione di Hawking , sulla conservazione della materia/energia ti pare qualcosa di poco concreto, privo di risposta, velleitario ??

No, dai !
Questi sono i classici dubbi che si pone chiunque la prima volta che affronta questi argomenti.

Non credi ?



Teoria sono anche la Relatività Generale e l Evoluzione per selezione naturale.

Teoria è appunto (da wiki) : In fisica, il termine teoria indica tipicamente un complesso di equazioni matematiche derivate da un piccolo insieme di principi basilari, capace di predire il risultato degli esperimenti in una certa categoria di sistemi fisici. Ne è un esempio la "teoria elettromagnetica", che è in genere assunta come sinonimo di elettromagnetismo classico, i cui risultati possono essere derivati dalle equazioni di Maxwell.

Forse ti confondi con il termine ipotesi.

Dunque anche utilizzare termini specifici "senza possedere adeguati strumenti è quantomeno velleitario..."

Dai che scherzo;)

Diciamo che esistono teorie scientifiche più o meno robuste e cioè ampiamente verificate o verificabili.. . Come saprai molti scienziati mettono in dubbio l'esistenza di buchi neri come descritti nel modo con cui le attuali teorie gravitazionali predicono e come è noto i buchi neri all'interno delle galassie sono ipotizzati in base ad osservazioni indirette... in particolare il buco nero andrebbe d'accordo con la RG ma non con le teorie quantistiche (salvo fare ulteriori congetture)... quale delle due teorie buttiamo?..

Più in generale molte teorie in campo astrofisico e cosmologico appaiono relativamente "deboli" perché molte delle congetture su cui si basano non appaiono a mio avviso facilmente "falsificabili" ... Materia oscura, energia oscura, inflazione cosmica, fisica della materia e gravitazionale ad altissima densità e persino secondo me è dubbia la possibilità di falsificare l'ipotesi che il redshift dipenda dall'effetto Doppler....

In altri termini di certe teorie si dovrebbe parlare con la giusta prudenza mentre invece si tendono persino a condirle con ulteriori sostanze esotiche... Wormhole, stringhe, multi universi che non so perché a me non affascinano affatto ma casomai strappano un ironico (e mi rendo conto antipatico) sorrisetto ....:sneaky: che ci vuoi fare nessuno è perfetto....;)

[DarknessLight]

In altri termini di certe teorie si dovrebbe parlare con la giusta prudenza mentre invece si tendono persino a condirle con ulteriori sostanze esotiche... Wormhole, stringhe, multi universi che non so perché a me non affascinano affatto ma casomai strappano un ironico (e mi rendo conto antipatico) sorrisetto ....:sneaky: che ci vuoi fare nessuno è perfetto....;)

Su questo mi trovi totalmente d accordo ! ;)

[DarknessLight]

Francis, mi è stato fatto notare che in questo commento sembro dare ragione al tuo perpetuo sfotto'.


Vedi Francis, a questo mondo manca l ironia. Perciò ti conviene fingerti serio.

Stare nel giusto... e magari riderne di gusto;)

Dunque , per tagliare definitivamente la testa al toro , i tuoi interventi sarcastici possono risultare offensivi. NON STAVO DANDOTI RAGIONE !!!
Non hai qualifiche per dire a nessuno a cosa debba interessarsi o meno. La tua ironia senza scopo ne causa non fa altro che appesantire la discussione. Ci sono nel forum persone che hanno voglia di imparare, e stare sempre lì a criticare tutto e tutti risulta un po' come avere una zecca che ti si ancora all inguine e non si stacca fino a che non è totalmente estirpata. Oppure come una zanzara che ti punzecchia, quando si dice lanciare il sasso e nascondere la mano con continui commenti sarcastici.

La prossima volta evita.

Passo e chiudo !

[etruscastro]

piano con i commenti ragazzi, se qualcosa non vi va a genio fatelo presente solo ai moderatori! :meh:

[Francis]

Francis, mi è stato fatto notare che in questo commento sembro dare ragione al tuo perpetuo sfotto'.



Dunque , per tagliare definitivamente la testa al toro , i tuoi interventi sarcastici possono risultare offensivi. NON STAVO DANDOTI RAGIONE !!!
Non hai qualifiche per dire a nessuno a cosa debba interessarsi o meno. La tua ironia senza scopo ne causa non fa altro che appesantire la discussione. Ci sono nel forum persone che hanno voglia di imparare, e stare sempre lì a criticare tutto e tutti risulta un po' come avere una zecca che ti si ancora all inguine e non si stacca fino a che non è totalmente estirpata. Oppure come una zanzara che ti punzecchia, quando si dice lanciare il sasso e nascondere la mano con continui commenti sarcastici.

La prossima volta evita.

Passo e chiudo !

Eccellente ritrattazione con tanto di rinnovo di dichiarazione di fedeltà alla causa... l'hai scampata per un pelo!...:D.

[gammarayburst]

non metto il naso nella vostra diatriba,ma anch'io noto toni perentori e poca pazienza.

Quindi lascio.

[DarknessLight]

Eccellente ritrattazione con tanto di rinnovo di dichiarazione di fedeltà alla causa... l'hai scampata per un pelo!...:D.

Salvato in corner...

[gammarayburst]

non metto il naso nella vostra diatriba,ma anch'io noto toni perentori e poca pazienza.

Quindi lascio.

lascio questa discussione,non il forum.

[incuriosito]

Ciao a tutti. Sono passato per la sezione "mi presento" dove ho scritto che sono un medico, quindi non all'altezza di entrare in queste discussioni portando contributi solidi.
Però, da appassionato leggo volentieri testi divulgativi che hanno come argomento la cosmologia e la fisica di frontiera, quindi che affrontano questi argomenti in modo intuitivo e descrittivo.
Quando ho scoperto questo forum, ho dovuto leggermi per intero molti thread tra cui questo.

Fatte queste premesse, se posso, vorrei chiedere in particolare a DarknessLight se può spiegarmi meglio quello che ha scritto all'inizio della discussione: " Le antiparticelle vengono maggiormente assorbite dal buco nero (e non emesse) , causa la loro minor energia potenziale rispetto alle particelle con energia positiva."

Io ho sempre letto spiegazioni semplicistiche, del tipo: se di una coppia di particelle virtuali originatesi in prossimità dell'orizzonte degli eventi, una viene catturata dal pozzo gravitazionale e l'altra sfugge, quest'ultima intanto non è più virtuale, e a un osservatore esterno appare come emessa dal buco nero. Però non ho mai trovato che una delle due in particolare avesse più probabilità dell'altra di essere catturata.

Infatti mi sono sempre detto: mah, se la particella cade, e l'antiparticella scappa, l'antiparticella andà ad annichilirsi con la prima particella che incontra in giro. Quindi l'universo avrà guadagnato un paio di fotoni, ma la particella catturata avrà incrementato la massa del BH, altro che evaporare!

Quindi quello che leggo qui risolve il mio dubbio, ma me ne crea un altro: cosa vuol dire energia potenziale minore? Particelle e corrispondenti antip. non sono uguali tra loro in tutto tranne che per alcune caratteristiche invertite?

[Red Hanuman]

incuriosito, leggi QUI (http://www.astronomia.com/2012/02/09/davide-contro-golia-ovvero-vuoto-vs-buco-nero/). Magari, qualche dubbio te lo togli. Poi, chiedi... ;)

[incuriosito]

incuriosito, leggi QUI (http://www.astronomia.com/2012/02/09/davide-contro-golia-ovvero-vuoto-vs-buco-nero/). Magari, qualche dubbio te lo togli. Poi, chiedi... ;)

"Ora calcoliamo per le due particelle, formatesi nelle sue vicinanze, l’energia potenziale.
La formula da usare è familiare e cioè Ep= m x g x h dove m è la massa, g la forza di gravità all’orizzonte degli eventi e h è l’altezza calcolata rispetto ad esso. Per la particella “positiva” il calcolo è semplice ed il risultato è, ovviamente, positivo. Ma, per la particella “negativa”, visto che ha energia negativa, anche la massa è negativa; ne consegue che l’energia potenziale è anch’essa negativa! :shock: Ma questo, che significa? Significa che, di fatto, la particella è già al di là dell’orizzonte degli eventi :shock: …."

Grande! Tra l'ottimo articolo e le successive risposte alle domande, sono spariti tutti i miei dubbi secolari! Da oggi sono una persona diversa :biggrin: Scherzi a parte, grazie Red

[Gaetano M.]

Aggiungerei questa risposta di Vialattea: http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=8334
che può essere utile, secondo me beninteso ;)

[incuriosito]

Grazie anche a Gaetano!
Dunque:"Quando si crea la coppia particella-antiparticella fuori dall'orizzonte, la somma delle energie deve essere zero, per cui una particella ha energia negativa e non puo' essere fisicamente sensata. Questa particella-che-non-esiste attraversa pero' l'orizzonte degli eventi oltre al quale il vettore di Killing diventa di tipo spaziale e accade il miracolo."
Domanda probabilmente stupida: Se però ci troviamo lontano da un orizzonte degli eventi, come si può parlare di coppie particella-antiparticella, se la seconda non è fisicamente sensata e sarebbe una particella-che-non-esiste? E' l'estrema brevità del lasso di tempo tra comparsa e annichilazione che permette questo [Dato che mi pare di aver capito dall'articolo che il passaggio attraverso l'orizzonte (che conferisce realtà alla particella) avviene sostanzialmente nello stesso momento della creazione] ?

[Red Hanuman]

Per il principio di Heisenberg si possono creare particelle dal nulla, purché la loro energia complessiva assoluta sia inversamente proporzionale al tempo della loro esistenza.
La nascita di una coppia di particelle dipende anche dal fatto che il campo quantistico che permea l'universo non può raggiungere lo zero ed è fluttuante (energia del vuoto o di punto zero).
Se spulci tra le discussioni, troverai parecchi suggerimenti... ;)