Un universo senza via d'uscita [Archivio]

Vincenzo Zappalà

31-12-2012, 10:59

etruscastro

31-12-2012, 11:14

complimenti Enzo e buon anno a te e a signora! :)

Vincenzo Zappalà

31-12-2012, 11:57

complimenti Enzo e buon anno a te e a signora! :)

altrettanto a te!!!!!;)

Red Hanuman

31-12-2012, 15:47

L'avevo già sentita questa ipotesi.... :shock:
Forse siamo in un buco nero dove la dimensione che noi chiamiamo "tempo" è in realtà una dimensione di tipo "spazio" in un'altro universo... Ma non so perché, la cosa mi convince poco.... :biggrin:
Buon anno Enzo! A te e a tutti quelli che festeggiano con te in quel bellissimo posto!! ;)

Siggiorgio

31-12-2012, 17:20

beh, direi che con questa abbiamo concluso l'anno al meglio :biggrin:

Fenrir

31-12-2012, 18:18

Finiamo l'anno in bellezza parlando ancora di confini dell'Universo. Ben prima di arrivare al nulla e all'infinito abbiamo un problema ben più grande da risolvere con l'Universo: potremo mai uscire per vederlo da fuori, sempre che esista un fuori?
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2012/12/31/10893/)

La trovo un ipotesi sensazionale!
Non ci avevo mai riflettuto!...il chè non mi stupisce..:razz:
Comunque grazie per quest'ultimo spunto di riflessione del 2012!
Buon anno nuovo a tutti!

Giorgio

01-01-2013, 13:55

Cosa c'è di meglio per iniziare l'anno, e contrastare le troppe libagioni, che una SUPER-RIFLESSIONE di Enzo !
Grazie e BUON ANNO a TE e a tutti gli amici di Astronomia.com

torky

01-01-2013, 20:04

AlexanderG

01-01-2013, 22:35

Per il momento, pensiamo al nostro Universo osservabile e alla velocità di espansione dell’Universo (anche senza introdurre accelerazioni dovute all’energia oscura). Già così esiste sicuramente una distanza limite alla quale la velocità di allontanamento delle galassie da noi è superiore alla velocità della luce. Questo limite (locale, ossia nostro, come, però, di qualsiasi altra galassia dell’Universo) pone un confine a ciò che potrà mai raggiungerci.

I fotoni inviati da un oggetto che si trovi al di là di questo limite tentano inutilmente di raggiungerci, ma vengono trascinati sempre più lontani dall’espansione dello spazio-tempo che supera la loro velocità. Un po’ come se si volesse scalare un pendio molto scivoloso: per ogni metro conquistato verso l’alto si scivolerebbe indietro di due. Un’impresa impossibile.

Esiste quindi un punto, tra noi e questa galassia remota, dove la luce dei due punti (noi e "loro") risulta in un certo senso "ferma"?

AlexanderG

01-01-2013, 22:42

Egregio sig. Enzo Buono e Felice 2013.
Anch'io avevo già letto di questa ipotesi e vorrei, invece, sottoporle questa:
l'universo é esploso, si espande e, quindi e secondo me, ci sarà una galassia ai confini dello spazio. Ci sarà un sole, ai confini esterni - dentro questa galassia - che ha una "terra" che gira intorno. Un abitante di un simile mondo cosa potrebbe osservare? Sei mesi di fantasmagoriche luci dell'intero universo e sei mesi di.....? Non mi dica, per cortesia, che ogni punto nell'universo non é privilegiato perchè, secondo me, le galassie ai confini dell'universo ci sono se veramente siamo nati con una esplosione.
Cosa ne pensa? Le rinnovo i più cordiali saluti di un felice anno.
Carmine Torchiaro:confused:

Secondo me dipende da quale sia la "forma" che si attribuisce all'Universo.
Se lo ipotizziamo come una "ipersfera", cioè una sfera a 4 dimensioni, ed immaginiamo di trovarci sulla "superficie" di essa, potrebbe non esistere alcun confine :)

Ciao,
Alex.

Lontano

01-01-2013, 23:18

Auguri di buon anno a tutti.

Cosa sono le distanze comoventi?

Red Hanuman

01-01-2013, 23:24

Egregio sig. Enzo Buono e Felice 2013.
Anch'io avevo già letto di questa ipotesi e vorrei, invece, sottoporle questa:
l'universo é esploso, si espande e, quindi e secondo me, ci sarà una galassia ai confini dello spazio. Ci sarà un sole, ai confini esterni - dentro questa galassia - che ha una "terra" che gira intorno. Un abitante di un simile mondo cosa potrebbe osservare? Sei mesi di fantasmagoriche luci dell'intero universo e sei mesi di.....? Non mi dica, per cortesia, che ogni punto nell'universo non é privilegiato perchè, secondo me, le galassie ai confini dell'universo ci sono se veramente siamo nati con una esplosione.
Cosa ne pensa? Le rinnovo i più cordiali saluti di un felice anno.
Carmine Torchiaro:confused:
Mi spiace, ma l'universo non ha confini, come non ne ha la superficie di una sfera. Niente confini, nessun punto privilegiato.... ;)
E non dovremmo parlare di esplosione, ma di espansione. Dire esplosione sottintende che c'è altro spazio intorno, in cui ciò che esplode si espande. Invece è stata una espansione dovuta alla creazione di nuovo spazio....

Red Hanuman

01-01-2013, 23:37

Esiste quindi un punto, tra noi e questa galassia remota, dove la luce dei due punti (noi e "loro") risulta in un certo senso "ferma"?
No. L'espansione non ha punti di riferimento privilegiati, ma avviene contemporaneamente in tutto lo spazio.
La luce non ci arriva perché si forma nuovo spazio, in una quantità maggiore di quella che la luce percorre nell'unità di tempo.
E' un po' come se la luce fosse una barca che risale la corrente di un fiume. Se la corrente è maggiore della velocità della barchetta, da riva la vedi indietreggiare anche se sta muovendo controcorrente.... ;)

Red Hanuman

02-01-2013, 00:33

Auguri di buon anno a tutti.

Cosa sono le distanze comoventi?
E' un concetto un po' complesso, e lascio a Enzo le correzioni. ;)
Comunque, se non ho capito male, la distanza comovente è una distanza che viene calcolata in un sistema di coordinate che si espande con l'espansione dell'universo, ed è quindi legato ad essa.
Facciamo un'esempio: supponiamo di voler misurare la distanza tra due galassie che sono completamente slegate gravitazionalmente sia tra di loro che dalle altre galassie. La loro distanza varierà solo in relazione alla espansione dell'universo.
Se noi andiamo a misurare la distanza, possiamo esprimerla come il tempo impiegato dalla luce per raggiungerci.
Tuttavia, questa non è la vera distanza, perché nel frattempo lo spazio tra le due galassie è aumentato per via dell'espansione dell'universo. La "vera" distanza, quindi, è data dallo spazio percorso dalla luce in quel tempo PIU' l'espansione dell'universo.
Ma in un sistema di coordinate comoventi con l'espansione dall'universo, la distanza rimane COSTANTE, perché il sistema di coordinate si è dilatato con l'espansione dell'universo..... :wtf:
Quindi, per calcolare la distanza tra le due galassie in un determinato momento, ci basterà moltiplicare la distanza comovente per un fattore che dipende dal momento scelto per effettuare la misura e dalla forma dell'universo...:cool:

Enzo, correggimi tu, perché non sono sicuro di aver capito bene.... :whistling:

SuperMagoAlex

02-01-2013, 01:02

Mi spiace, ma l'universo non ha confini, come non ne ha la superficie di una sfera. Niente confini, nessun punto privilegiato.... ;)
E non dovremmo parlare di esplosione, ma di espansione. Dire esplosione sottintende che c'è altro spazio intorno, in cui ciò che esplode si espande. Invece è stata una espansione dovuta alla creazione di nuovo spazio....

Da quanto ho capito la velocità di espansione dell'Universo è superiore alla velocità della luce, ma non è infinita ed è veriabile. E' corretto? :confused:

Red Hanuman

02-01-2013, 07:49

Da quanto ho capito la velocità di espansione dell'Universo è superiore alla velocità della luce, ma non è infinita ed è veriabile. E' corretto? :confused:
No, non ci siamo. L'espansione dell'universo è creazione di spazio. E' spazio in più che si crea in ogni luogo dell'universo. Per questo motivo le galassie sembrano allontanarsi tra di loro con velocità crescenti tanto più sono lontane da noi.

E' il solito esempio del palloncino che si gonfia: due punti del palloncino si allontanano tra di loro a velocità che dipendono dalla posizione iniziale. Più i due punti erano lontani all'inizio, maggiore è la velocità di allontanamento apparente che sembrano avere.

Se poi arrivano ad essere abbastanza lontani, allora lo spazio che si forma tra di loro è maggiore di quello che percorre la luce nello stesso tempo, e quindi le galassie finiscono per non essere più visibili l'un l'altra, perché la luce della galassia 1 non può raggiungere la galassia 2, e viceversa.... ;)

Vincenzo Zappalà

02-01-2013, 07:50

ciao a tutti...
vedo che Red ha già risposto più che bene. Le distanze comoventi sono proprio le distanze che ogni oggetto avrebbe in questo istante. Esse vengono considerate costanti (ossia le linee di universo diventano parallele tra loro) e per risalire a quelle istantanee bisogna moltiplicarle per il fattore di espansione. E' un modo estremamente utile per rappresentare lo spazio-tempo attraverso il cono di luce e la metrica a lui associata.

Sulla "bolla" di Hubble scriverò ancora qualcosetta in forma molto elementare (disegnarla nella metrica di Minkowski creerebbe sicuramente troppa confusione nella maggior parte dei lettori. Almeno per come al momento riuscirei a sintetizzarla). Comunque, sì, la luce rimarrebbe a "bagno maria", viaggiando alla sua velocità ma trattenuta dall'espansione dell'Universo.

Per quanto riguarda i confini e le galassie sull'orlo del confine non aggiungo parole. Ne abbiamo parlato molto: se ancora qualcuno non riesce a comprendere il significato di infinito, di quattro dimensioni, di differenza tra rappresentazione schematica e realtà dello spazio-tempo, di signbificato di cono di luce e di indipendenza del punto di osservazione (ogni punto è il centro dell'Universo per definizione), posso solo consigliargli di leggere un testo divulgativo e rifletterci un po' sopra. Sicuramente servirebbe il libro scritto con Francesca e tanta voglia di capire... Senza sforzo mentale non si ottiene niente se non le notizie già impacchettate e preparate della TV...

SuperMagoAlex

02-01-2013, 10:34

No, non ci siamo. L'espansione dell'universo è creazione di spazio. E' spazio in più che si crea in ogni luogo dell'universo. Per questo motivo le galassie sembrano allontanarsi tra di loro con velocità crescenti tanto più sono lontane da noi.

E' il solito esempio del palloncino che si gonfia: due punti del palloncino si allontanano tra di loro a velocità che dipendono dalla posizione iniziale. Più i due punti erano lontani all'inizio, maggiore è la velocità di allontanamento apparente che sembrano avere.

Se poi arrivano ad essere abbastanza lontani, allora lo spazio che si forma tra di loro è maggiore di quello che percorre la luce nello stesso tempo, e quindi le galassie finiscono per non essere più visibili l'un l'altra, perché la luce della galassia 1 non può raggiungere la galassia 2, e viceversa.... ;)

Ok grazie per le delucidazioni :)

La "digestione" di alcuni concetti (almeno x me) è abbastanza lunga, ma prima o poi ci arriverò :weeabooface:

AlexanderG

02-01-2013, 20:11

No. L'espansione non ha punti di riferimento privilegiati, ma avviene contemporaneamente in tutto lo spazio.
La luce non ci arriva perché si forma nuovo spazio, in una quantità maggiore di quella che la luce percorre nell'unità di tempo.
E' un po' come se la luce fosse una barca che risale la corrente di un fiume. Se la corrente è maggiore della velocità della barchetta, da riva la vedi indietreggiare anche se sta muovendo controcorrente.... ;)

Appunto,
se esistono punti "vicini" a noi per i quali la loro luce riesce a raggiungerci, e punti "lontani" la cui luce non riuscirà mai a raggiungerci, deve esistere un punto di "confine", giusto?
Come nel tuo esempio della barchetta, se la sua velocità, rispetto alla corrente, è uguale in modulo ma opposta in verso, da riva risulterà perfettamente ferma ;)
Ora, è possibile calcolare questa distanza di confine? Sicuramente sarà una funzione del tempo, ma per le mie nozioni, non riesco ad andare oltre.

Ciao,
Alex.

Red Hanuman

02-01-2013, 23:25

Appunto,
se esistono punti "vicini" a noi per i quali la loro luce riesce a raggiungerci, e punti "lontani" la cui luce non riuscirà mai a raggiungerci, deve esistere un punto di "confine", giusto?
Come nel tuo esempio della barchetta, se la sua velocità, rispetto alla corrente, è uguale in modulo ma opposta in verso, da riva risulterà perfettamente ferma ;)
Ora, è possibile calcolare questa distanza di confine? Sicuramente sarà una funzione del tempo, ma per le mie nozioni, non riesco ad andare oltre.

Ciao,
Alex.

Beh, messa così ha un senso. In effetti questo confine c'è, ma è mobile sia nel tempo sia per i diversi punti dello spazio (ognuno ha il suo).
E' l'orizzonte del cosiddetto "universo osservabile" (il che ci fa tornare all'articolo di Enzo. Questo orizzonte presenta molte analogie con l'orizzonte degli eventi di un buco nero...).
Nel tempo vale 13,7 miliardi di anni, cioè l'età dell'universo. Nello spazio, tenendo conto dell'espansione dell'universo (e ricavandone un tasso medio ad oggi) vale circa 16 miliardi di anni luce (la cosiddetta distanza di Hubble).
La luce che parte ora dagli oggetti che stanno oltre questo spazio non potrà mai raggiungerci....
Il buffo è che comunque continuiamo a vedere questi oggetti, ma come erano nel passato (vediamo la luce che è partita tempo fa).
Il che dilata il nostro universo osservabile a 47 miliardi di a.l. di raggio nello spazio (cioè, gli oggetti che ora vediamo adesso si trovano al massimo a questa distanza). In futuro, molti di questi oggetti non potremo più vederli.... :cry:

Vincenzo Zappalà

03-01-2013, 07:25

Esiste quindi un punto, tra noi e questa galassia remota, dove la luce dei due punti (noi e "loro") risulta in un certo senso "ferma"?

è proprio ciò che sto per pubblicare....:biggrin:

AlexanderG

03-01-2013, 08:51

è proprio ciò che sto per pubblicare....:biggrin:

Spetta, forse ci sono arrivato: sto pensando solo ora al red shift; la luce dovrebbe essere sì immobile, ma la lunghezza d'onda dovrebbe essere così "lunga" da risultare praticamente inosservabile, giusto? :)

skorpio

03-01-2013, 11:09

Egregio sig. Enzo Buono e Felice 2013.
Anch'io avevo già letto di questa ipotesi e vorrei, invece, sottoporle questa:
l'universo é esploso, si espande e, quindi e secondo me, ci sarà una galassia ai confini dello spazio. Ci sarà un sole, ai confini esterni - dentro questa galassia - che ha una "terra" che gira intorno. Un abitante di un simile mondo cosa potrebbe osservare? Sei mesi di fantasmagoriche luci dell'intero universo e sei mesi di.....? Non mi dica, per cortesia, che ogni punto nell'universo non é privilegiato perchè, secondo me, le galassie ai confini dell'universo ci sono se veramente siamo nati con una esplosione.
Cosa ne pensa? Le rinnovo i più cordiali saluti di un felice anno.
Carmine Torchiaro:confused:

purtroppo avevo fatto pure io questa domanda ma nel senso inverso, ovvero poter vedere la luce delle galassie nel bordo dell'universo... e mi si dice che non essendoci un confine non si può vederlo ne vedere la luce ritornare da tali galassie! ne esiste bordo di tale universo... ma solo il nulla...

skorpio

03-01-2013, 11:12

No, non ci siamo. L'espansione dell'universo è creazione di spazio. E' spazio in più che si crea in ogni luogo dell'universo. Per questo motivo le galassie sembrano allontanarsi tra di loro con velocità crescenti tanto più sono lontane da noi.

E' il solito esempio del palloncino che si gonfia: due punti del palloncino si allontanano tra di loro a velocità che dipendono dalla posizione iniziale. Più i due punti erano lontani all'inizio, maggiore è la velocità di allontanamento apparente che sembrano avere.

Se poi arrivano ad essere abbastanza lontani, allora lo spazio che si forma tra di loro è maggiore di quello che percorre la luce nello stesso tempo, e quindi le galassie finiscono per non essere più visibili l'un l'altra, perché la luce della galassia 1 non può raggiungere la galassia 2, e viceversa.... ;)

finalmente ho capito... anche esistendo un bordo in espansione che crea nuovo spazio non sarebbe comunque possibile vederlo! la luce sarebbe troppo lenta!

Red Hanuman

03-01-2013, 14:00

Spetta, forse ci sono arrivato: sto pensando solo ora al red shift; la luce dovrebbe essere sì immobile, ma la lunghezza d'onda dovrebbe essere così "lunga" da risultare praticamente inosservabile, giusto? :)
Più o meno. Alla fine, si confonderebbe con la radiazione di fondo, per poi scomparire. Niente frequenza e lunghezza d'onda, niente energia e niente fotoni....:whistling:
Ma a questo punto c'è un'altra domanda: dove va a finire l'energia?:confused:

Red Hanuman

03-01-2013, 14:02

finalmente ho capito... anche esistendo un bordo in espansione che crea nuovo spazio non sarebbe comunque possibile vederlo! la luce sarebbe troppo lenta!
Ma il bordo non c'è. L'orizzonte dell'universo osservabile è solo un confine relativo....;)

skorpio

03-01-2013, 14:56

Ma il bordo non c'è. L'orizzonte dell'universo osservabile è solo un confine relativo....;)

infatti usavo il condizionale... anche se è difficile fare proprio il concetto di inesistenza di confine...
quindi nel nulla al di fuori della bolla dove lo spazio non è creato, non vi esattamente nulla? e la materia si propaga verso l'esterno, nell'interno del nulla? sembra un cancro al contrario!

Andrea I.

03-01-2013, 16:25

Più o meno. Alla fine, si confonderebbe con la radiazione di fondo, per poi scomparire. Niente frequenza e lunghezza d'onda, niente energia e niente fotoni....:whistling:
Ma a questo punto c'è un'altra domanda: dove va a finire l'energia?:confused:

Quando trovi qualcuno in grado di fornirti questa risposta ti chiedo di divulgarla....é lo stesso interrogativo su cui mi sto arrovellando in questi giorni. Secondo me se la "mangia" il "suo" tempo..e si annichiliscono a vicenda! (tipo materia e antimateria).
Ok, signor Sulu, ci riporti sulla terra!!!!(era Sulu no?)

Vincenzo Zappalà

03-01-2013, 17:38

Red Hanuman

03-01-2013, 19:17

prova a leggere questo...
http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0407/0407077.pdf
L'ho stampato e lo leggerò appena posso. Ma il solo leggere l'incipit mi ha dato una vaga idea.... ;)

Red Hanuman

03-01-2013, 19:22

infatti usavo il condizionale... anche se è difficile fare proprio il concetto di inesistenza di confine...
quindi nel nulla al di fuori della bolla dove lo spazio non è creato, non vi esattamente nulla? e la materia si propaga verso l'esterno, nell'interno del nulla? sembra un cancro al contrario!
E' un processo di eterna creazione. Il big bang sta continuando tutt'ora. Ma non continuare a far confusione: non esiste alcun al di fuori della bolla. C'è solo l'universo e basta.... ;)
Devi concepire il nulla come la non esistenza: se non esiste, come ci si può espandere dentro?:whistling:
Sembra un concetto zen: che rumore fa il battito di una mano sola?:biggrin:

Vincenzo Zappalà

03-01-2013, 19:36

L'ho stampato e lo leggerò appena posso. Ma il solo leggere l'incipit mi ha dato una vaga idea.... ;)

direi che cade abbastanza a fagiolo... In fondo l'energia si deve conservare. E poi bisogna sempre considerare che siamo in un sistema accelerato. Mamma mia com'è semplice e complicato l'Universo!:shock:

SVelo

11-01-2013, 13:04

distanze comoventi

Per un istante avevo letto "commoventi"... Non mi picchiate :biggrin:
Ad ogni modo ancora non mi riesco a figurare il nulla. Cioè, se mi immagino l'Universo come la superficie di un pallone che si gonfia, fuori di esso vedo lo spazio tra me e lo stesso. Come faccio a immaginarmi quello che è in realtà? :sad:

Red Hanuman

11-01-2013, 14:08

Per un istante avevo letto "commoventi"... Non mi picchiate :biggrin:
Ad ogni modo ancora non mi riesco a figurare il nulla. Cioè, se mi immagino l'Universo come la superficie di un pallone che si gonfia, fuori di esso vedo lo spazio tra me e lo stesso. Come faccio a immaginarmi quello che è in realtà? :sad:
In effetti è dura.... Non ti puoi rifare a nulla della tua esperienza normale.... Serve uno sforzo.... ;)

SVelo

11-01-2013, 14:14

Serve uno sforzo.... ;)

Se mi sforzo ancora un po' mi escono le emorroidi :biggrin:
Scusate, se è troppo volgare, cancellate pure :whistling:

Vincenzo Zappalà

11-01-2013, 15:30

Per un istante avevo letto "commoventi"... Non mi picchiate :biggrin:
Ad ogni modo ancora non mi riesco a figurare il nulla. Cioè, se mi immagino l'Universo come la superficie di un pallone che si gonfia, fuori di esso vedo lo spazio tra me e lo stesso. Come faccio a immaginarmi quello che è in realtà? :sad:

devi riuscire a pensarti all'interno (non dentro o fuori) della superficie che si gonfia. Fatti piccola piccola e entra in quel mondo a due dimensioni....;)

SVelo

11-01-2013, 18:36

Mmmh, quindi devo essere io stessa la gomma del palloncino che si gonfia? :rolleyes:

Vincenzo Zappalà

11-01-2013, 19:09

Mmmh, quindi devo essere io stessa la gomma del palloncino che si gonfia? :rolleyes:

esattamente Svelo! Devi far parte della gomma, anche se le forze di coesione della materia non ti permettono di ... gonfiarti (almeno per adesso). La sfera di gomma invece si espande mentre tu rimani un puntino compatto (un granello di polvere incastrata nella gomma...). E vedresti tutti gli altri puntini allontanarsi da te... Dai che ci siamo!!!!:)