Nuovi acromatici giganti da tecnosky

[Riccardo_1]

Tecnosky ha in vendita due acromatici, da 210/1200 e da 210/1800, prezzo sui 4000€.

http://shop.tecnosky.it/Articolo.asp?SessionID=490841C0-1E4B-4176-95F0-43067F291B95&GetInfo=TKacr210&AddScore=TKacr210&Score=1

A quanto pare le novità non finiscono qui, su facebook hanno messo la foto dei prototipi delle nuove lenti, da sinistra a destra ci sono un 234/1800, la lente del 210/1200 già disponibile e un 154/2250.

18272

Il modello può piacere o meno, ma fa piacere vedere che di fronte all'immobilismo dei grandi produttori cinesi/americani - ormai da anni mancano vere novità -, in Europa invece piccoli produttori/importatori sviluppano e rendono disponibili cose nuove (APM 140ED, questi acromatici di Tecnosky, gli APO di CFF ecc...).

[Huniseth]

Mi sa che restano delle foto, chi si compra dei tuboni del genere? Non è questione di immobilismo, ma di realtà delle cose. O aumentano i diametri degli Ed e diminuiscono i prezzi, altrimenti andare sugli acro non conviene.
Del 140Ed APM l'unico che lo ha preso, sei mesi fa, ancora non ha messo una recensione. E di sicuro dopo l'esperienza con il 120ed d 1800 euro non ne spenderei 3000 per un 140ed. Sugli acromatici inutile girarci attorno, sono cromatici per gli standard attuali. 210/1200? Per carità, è già pieno di cromatismo un 150, 2250 sono ingestibili, il 1800 non è da meno.

[frignanoit]

Penso che bisognerebbe preoccuparsi più della montatura che del tubo...

[Angeloma]

I rifrattori acromatici contano un nutrito gruppo di estimatori e qualcuno di questi potrebbe essere felice della novità.
Ho però il sospetto che anche una NEQ6 soffra un po', con quei tuboni in groppa.
Questa più quello, fanno un notevole peso da tirarsi dietro; non sono certo dei setup da 'mordi e fuggi'.
Li vedo meglio come strumenti da osservatorio, al posto dei ben più costosi apocromatici, come telescopi guida o telescopi per applicazioni particolari.

[Riccardo_1]

Se ho capito bene il 154/2250 dovrebbe essere disponibile folded. Si tratterebbe quindi di un tubo che dovrebbe essere lungo intorno ai 75cm, per un peso sicuramente ben gestibile da una EQ6, forse anche da una HEQ5. Un 6" a f15 ha lo stesso cromatismo di un 4" a f10, quindi se la lente è ben lavorata funziona benissimo anche sul planetario. Se Tecnosky riuscisse a venderlo ad un prezzo intorno ai 1500 (la metà della variante ED, tra l'altro anche più lunga) potrebbe avere mercato.

[rey]

riccardo scusa non ho capito bene. Se un rifrattore ha 2250mm di focale come è possibile che è lungo solo 75cm? mi sono perso qualcosa? :confused:

[frignanoit]

Avrà 4 diaframmi con rispettiva lente per ognuno...

[Riccardo_1]

Rey: questo è lo schema per un 7" f12, quindi praticamente la stessa lunghezza focale di un 6" f15.

18288

I vantaggi sono ovvi, lo svantaggio è che la collimazione dei due specchi va curata.

Con una configurazione a truss come https://stellafane.org/tm/tg/gideon/gideon.html

Si ottiene un 6" f15 che pesa poco più di 7kg ed è lungo 75cm, va su una HEQ5. Ai puristi questa configurazione fa storcere il naso, a me affascina tantissimo. Se fossi in grado di costruirmi una cosa simile, con pochi soldi otterrei uno strumento che si avvicina abbastanza ad un 150mm ED (anzi, per certi versi è meglio avere una lunga lunghezza focale).

[frignanoit]

Non avrei immaginato gli specchi, pensavo più ad una serie di lenti...
Edit: Visto il link, comincia ad essere interessante... ;)

[Aldir]

Nessuno inventa nulla...anche perché gia un rifrattore senza RIMBALZI a f 15 è buietto...figuriamoci con i rimbalzi il tutto più complicato a sto punto il vecchio c8 li mangia in tutto. Configurazione datata ma attualissima .Poi la novità sempre ben vista...io non li compro. Poi è un delitto non tenere un rifrattore pulito...teniamo presente che anche un acro da 150 ben collimato fa vedere stelle come punte di diamante. La bontà del rifrattore è questa.

[rey]

mmm interessante! non ero a conoscenza di questi schemi, l'unico dubbio appunto sarebbe un eventuale collimazione, pare complicatina :)
grazie ciao

[Riccardo_1]

Aldir: Mah... Per il visuale f15 o f5 non cambia nulla in termini di luminosità, e difficilmente uno strumento come questo lo prendi per far foto.

Riguardo agli specchi, se sono dielettrici la perdita di luce dovrebbe essere intorno al 3%, non si nota.

[Aldir]

Aldir: Mah... Per il visuale f15 o f5 non cambia nulla in termini di luminosità, e difficilmente uno strumento come questo lo prendi per far foto.

Riguardo agli specchi, se sono dielettrici la perdita di luce dovrebbe essere intorno al 3%, non si nota.

Non si nota ma la pulizia del fascio di luce incide eccome su oggetti debolucci .Cambia parecchio come campo visivo .Un f5 non compete in risoluzione con un f15 di pari diametro ma f5 è più luminoso

[Huniseth]

Ci risiamo.. a che ingrandimenti quello f5 è più luminoso?

[Angeloma]

Eh già! Proprio non si vuole accettare il fatto che il rapporto focale abbia influenza esclusivamente in ambito fotografico.

[etruscastro]

non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire! :rolleyes:

[Francis]

Più che di udito ci deve essere un problema di vista....

[Riccardo_1]

Fortuna che non sono l'unico a dirlo.... In visuale, in termini di pura qualità d'immagine, un rapporto focale lento ha solo vantaggi. L'unico svantaggio è che si restringe il campo reale massimo inquadrabile. Però con 2250mm di lunghezza focale si ottengono 1.2 gradi, mica male.

[Valerio Ricciardi]

già un rifrattore senza RIMBALZI a f 15 è buietto...figuriamoci con i rimbalzi il tutto più complicato a sto punto il vecchio c8 li mangia in tutto.

No. Fotograficamente, i tempi di posa sarebbero terribili (Luna e Sole a parte), certo.

Da "storico" proprietario di un 101,6 F/15 posso dirti che hai tutta la luce che speri, nell'oculare.
E osservi ben più comodo avendo già oltre 60X con un oculare da 25 mm, il tutto coll'oculare medesimo che lavora passeggiando grazie all'angolo al vertice dei raggi incidenti poco marcato.

[Huniseth]

C'è da dire che con due passaggi sugli specchi di riflessione si perde una discreta percentuale di luce. Alla fine non si che vantaggi possa dare quel tipo di telescopio.

[Riccardo_1]

Due specchi piani, il primo da 100mm (329€) e il secondo da 44mm (67€) della Orion UK, con HiLux al 97% e la perdita di luce è del 6%. Volendo il più piccolo dei due specchi si può anche fare dielettrico.
C'è poi il costo della lente. Ipotizzando lo stesso costo della Istar 152/f6 (600€), significa che con 1000€ tutta la parte ottica è pagata. Secondo me un price-tag di 1600€ è realistico, cioè la metà del più economico dei 152mm ED, in FPL-51 (e non sarei del tutto sicuro di scegliere quest'ultimo piuttosto che un acromatico ad f15).

[Angeloma]

A voler essere pignoli, non è proprio del 6%, la perdita di luce; bensì del 3% più un altro 3%.
C'è però una cosa che mi riesce difficile capire: la perdita di luce è accettabile in un rifrattore 'folded', ma non lo è in un riflettore?
E c'è anche la 'faccenda' delle stelle puntiformi di un rifrattore, che non riesco a capire. Io le vedo puntiformi con tutti i telescopi, finché non compare il disco di Airy (seeing permettendo).

[Francis]

È del 6%... 97%x97%=94%..;)

Nel folded i due specchietti essendo piccoli possono benissimo essere dielettrici con perdita del 2% (99%x99%)...

In un riflettore in genere hanno riflettivita' del 94%, quindi con perdita totale del 12%, se la riflettivita' fosse del 91% la perdita sarebbe di circa il 18%, se fosse dell'88% la perdita sarebbe di circa il 23%.

[Valerio Ricciardi]

E c'è anche la 'faccenda' delle stelle puntiformi di un rifrattore, che non riesco a capire. Io le vedo puntiformi con tutti i telescopi, finché non compare il disco di Airy (seeing permettendo).
La concentrazione nel picco centrale di un diagramma di Strehl a danno dei cerchi di Airy è di norma maggiore in un rifrattore e in un Maksutov Gregory o Rutten Maksutov a bassa ostruzione, e - ad esempio - molto peggiore in uno Schmidt Cassegrain f/6,3.

Questo anche a parità di qualità di lavorazione.

Mai sentito i possessori di ottimi SC che si lamentano un po' della visione delle stelle a "micropalline di polistirolo" rispetto alle "punte di spillo" del loro pur più modesto rifrattore?

[Angeloma]

Mah! A volte butto l'occhio nel C8 f10 di un amico, ma non vedo niente di strano, a meno di andare molto su con gl'ingrandimenti, oltre i 200.
Certo, se guardo attraverso il rifrattore 90/500 con un oculare da 5mm, le stelle sono puntiformi (100x) ma lo sono anche con il Mak 127/1500 e con lo stesso ingrandimento; se invece ci metto il 5mm di cui sopra, si salta a 300x e allora sì, si vedono i dischi di Airy e i cerchi di diffrazione. Ma li vedo anche col rifrattore 77/910 a 200x e le stelle non sono più puntiformi.
Ma anche col Dobson da 300mm continuo a vedere (seeing permettendo) stelline puntiformi anche a 300x.

Francis
Al Liceo, io avevo 4 in matematica, algebra e trigonometria; 5 in fisica.
Se al primo specchio si ha una perdita del 3%, passa un 97% di luce che allo specchio successivo viene decurtata di un altro 3% (di quel 97%) che fa 94,09%.
Così, il concetto mi è più chiaro.


In un riflettore in genere hanno riflettivita' del 94%, quindi con perdita totale del 12%, se la riflettivita' fosse del 91% la perdita sarebbe di circa il 18%, se fosse dell'88% la perdita sarebbe di circa il 23%.
Perché, per un riflettore si deve prendere in considerazione la summa fecale e per un rifrattore lo "stato dell'arte"? :confused:

[Riccardo_1]

Perchè il primario di un riflettore è (che io sappia) impossibile o quasi farlo dielettrico, e solo Orion UK ha l'Hilux (che si paga ben caro). Normalmente nel mercato si usano alluminature al 94% (GSO) o al 91% (Zen e tanti bravi artigiani...).
Al contrario un piccolo specchio piano si può facilmente trovare dielettrico o anche solo con Hilux.

[Valerio Ricciardi]

Attenzione che con uno specchio dielettrico si guadagna in albedo, ma si perde qualcosa in dettaglio finissimo, cosa ben nota agli osservatori sopratutto di pianeti (che mi risulta preferiscano prismi di alta classe agli specchi).

Il dielettrico di buona fattura con riflessione al 99% della luce incidente è perfetto per il deep.
Molto meno se si vuole provare ad alzare l'ingrandimento.

[Angeloma]

Grazie per l'informazione: c'è sempre qualcosa da imparare. :)

[Aldir]

Ci risiamo.. a che ingrandimenti quello f5 è più luminoso?

Buondi ...150mm obiettivo f5 . da un immagine ..150mm f10 da un immagine più grande ...ok? la luce raccolta è sempre la stessa... tutti e due sono apertura 150mm ok? se f10 da un immagine più ingrandita logico che sia meno luminosa... più ingrandita ma sempre data dallo stesso obiettivo.

[Riccardo_1]

A parità d'ingrandimento, ça va sans dire!!!!!!

Nell'f5 usi l'oculare da 5mm, nell'f10 l'oculare da 10mm, solo per fare un esempio.

[Aldir]

Se vediamo saturno a 100 x o 200x o 300x si nota benissimo senza problemi di vista che più aumenti ingrandimento e più scuro diventa il pianeta. Ovvio che in fotografia la differenza è notevole. Riguardo alle stelle il rifrattore è il massimo come visione non ha paragoni rispetto agli specchi anche perché non ha ostruzione . vedere stelle come puntine piccolissime in un telescopio a specchi le vedi solo a 50x e gia li c'è differenza anche se super collimati. Per come ho visto io ovvio.

[Angeloma]

È una bella sgroppata, ma se capiti in zona, ti invito all'Osservatorio delle Alpi Apuane e le stelline puntiformi te le faccio vedere nel mio Newton a 300x.
A parte questo, io osservo galassie, nebulose, ammassi globulari, Luna e pianeti. Le stelle, le lascio al rifrattore 90/500 con un oculare 30mm 68° da 2": 16x con campo reale di 4°.

[cherubino]

Mi si permetta una considerazione..

non entro nel merito della discussione su come il rapporto focale influenzi l'osservazione poiché è un argomento molto difficile e ben più sottile di come lo si voglia far passare.
Vi indico però che, a mio avviso, non ci siamo chiesti la cosa principale: la provenienza di queste lenti.
Da quanto so esse sono vendute dalla DKD Ltd che è una azienda con un controllo di qualità pari a "dubbio".
Poiché ho esperienza con i loro doppietti (fui tra i primi ad acquistarne uno oltre 3 o 4 anni fa non ricordo più nemmeno bene) posso dire alcune cose senza timore di essere smentito.
1) sovente crown e flint sono assemblati al contrario
2) anche quando vengono sistemati resta una sferica residua notevolmente elevata e le ottiche offrono immagini "povere"
3) il loro costo è molto molto basso.

Ora io non ho la certezza che i nuovi prodotti di Tecnosky siano realizzati assemblando tali lenti ma il percorso dei produttori di doppietti acromatici in Cina e dintorni è molto "chiuso" quindi si va a cadere lì.
Altrettanto non so se, negli ultimi 3/4 anni la situazione sia migliorata e quindi questi doppietti odierni siano migliori di quelli circolanti in passato
Mi auspico che il controllo fatto all'ingresso sul mercato Italiano sia tale (da parte del venditore) da eliminare gli eventuali doppietti "bacati" e conoscendo Giuliano di Tecnosky non ho modo di credere il contrario.

Ora però bisogna anche essere realisti e comprendere il valore di un'ottica nel generale.
Un rifrattore da 20 cm. per essere davvero perforante non può costare così poco, o almeno non lo può fare se si vogliono rispettare alcune caratteristiche logiche di un prodotto.
Per questo consiglio a chiunque voglia prendere un rifrattore di siffatte proporzioni aspettarsi ciò che è logico aspettarsi (buon lavoro ad ingrandimenti medio/bassi e basta).
Ho avuto anni fa un 203/1800 TMB (che costa esattamente il doppio) e che lavorava molto bene per l'impiego deep sky ma meno bene (in relazione al suo diametro) su quello planetario. Buone immagini ma molto molto lontane da quelle di un apocromatico da 15 cm.
Fantastico invece in campo "cielo profondo". Un solo peccato: dimensioni e pesi notevoli che lo rendono quasi da o stazione fissa e rendevano quasi inutilizzabile una Losmandy G11.
Vi ricordo che nessuno che abbia "sale in zucca" userebbe un tubo da 20 cm. a rifrazione con focale da quasi 2 metri su una montatura con la portata inferiore ai 40 kg "minimo".
La Alter D6 NON porta in modo adeguato lo strumento e per esperienza diretta ho visto che si deve scegliere una Titan Losmandy (prezzo oltre 7 mila euro sul nuovo) o una AP 1200 o montature simili (chiunque pensasse ad una EQ6 incorrerebbe in un grave errore) ma anche le attuali CEM-60 e EQ8 NON sono affatto a loro agio nel gestire simili leve.

Questo il mio contributo da 2 cent.

Paolo

[Marcos64]

Due cent spesi con grande piacere!

[frignanoit]

Mi raccomando non aumentare i prezzi anche tu...;)

[cherubino]

io mi occupo di divulgazione (gratuita).
Sempre e comunque.

;)

Paolo

[Valerio Ricciardi]

Vi ricordo che nessuno che abbia "sale in zucca" userebbe un tubo da 20 cm. a rifrazione con focale da quasi 2 metri su una montatura con la portata inferiore ai 40 kg "minimo".
La Alter D6 NON porta in modo adeguato lo strumento e per esperienza diretta ho visto che si deve scegliere una Titan Losmandy (prezzo oltre 7 mila euro sul nuovo) o una AP 1200 o montature simili (chiunque pensasse ad una EQ6 incorrerebbe in un grave errore) ma anche le attuali CEM-60 e EQ8 NON sono affatto a loro agio nel gestire simili leve.

Dopo di che, il vantaggio dei 20 cm non ostruiti va interamente perso, sommando il costo di una montatura adeguata, rispetto all'osservazione deep sky ottenibile con un teoricamente meno attraente C11... campo massimo a parte. Perché un CPC11 o un Meade da 12", più gestibili quanto a supporti, hanno comunque troppa superficie in più perché essa non prevalga anche al netto di assorbimenti vari e ostruzione.

[Aldir]

È una bella sgroppata, ma se capiti in zona, ti invito all'Osservatorio delle Alpi Apuane e le stelline puntiformi te le faccio vedere nel mio Newton a 300x.
A parte questo, io osservo galassie, nebulose, ammassi globulari, Luna e pianeti. Le stelle, le lascio al rifrattore 90/500 con un oculare 30mm 68° da 2": 16x con campo reale di 4°.

Ho visto le foto dell osservatorio...bel posto...vero un po lontanuccio se ci sara occasione mi farebbe piacere..Dunque ti credo se vedo...perche in tutti gli strumenti che ho visto parecchi nostra associazione di varie misure fino a un newton cassegrain da 45. Marcon ..ebbene non hanno eguali rispetto al rifrattore Zen da 180 focale 2700 gia con 35 anni di lavoro...che ho usato moltissime volte...forse ne sono innamorato ma un contrasto sui pianeti e puntiformita nelle stelle da ipnosi...rifrattore e rifrattore...

[Angeloma]

ebbene non hanno eguali rispetto al rifrattore Zen da 180 focale 2700 gia con 35 anni di lavoro...
forse ne sono innamorato ma un contrasto sui pianeti e puntiformita nelle stelle da ipnosi...rifrattore e rifrattore

Ti sono nel cuore, ma perdonami se non credo alla favola che 'piccolo è meglio' (le dimensioni contano).
E neanche a quella delle stelle puntiformi perché lo sono in ogni caso, in dipendenza dell'ingrandimento e del seeing.

[Huniseth]

Partire da preconcetti e non cambiarli mai lo trovo sbagliato.
Configurazioni che non siano buoni rifrattori hanno delle problematiche stabilite dalle leggi dell'ottica, quindi è inutile dire che gli ostruiti facciano le stelle puntiformi come i rifrattori perchè non è vero, se poi non ci vuoi fare caso è un altro discorso. Un buon apo/ed, anche se inferiore di diametro fa vedere dettagli non accessibili a ostruiti di diametro maggiore. Non che non si vedano, ma non sono nitidi allo stesso modo.
Poi il seeing danneggia in base al diametro, altra legge fisica inoppugnabile, in più l'ostruzione amplifica il problema.
Anche in questo caso, se uno guarda senza farsi troppi problemi le differenze non le vedrà mai, ma non è un buon osservatore. Va bene all'inizio, ma poi le differenze saltano fuori e diventano sempre maggiori con l'esperienza.
Con seeing cattivo il 180 manco lo tiro fuori, il mak127 va in tilt, l'80/1200 vivacchia e il 60/700 va bene, significa che si vede meglio nel 60? In termini assoluti no, ma in quella condizione fra il vedere una schifezza e vedere qualcosa di accettabile la differenza c'è. Ora se si fa una casistica sulle sere di seeing ottimale tarato su diametri crescenti si vedrà che i piccoli medio rifrattori se la cavano molto più spesso.

[Angeloma]

Configurazioni che non siano buoni rifrattori hanno delle problematiche stabilite dalle leggi dell'ottica, quindi è inutile dire che gli ostruiti facciano le stelle puntiformi come i rifrattori perchè non è vero

Senti, parliamoci chiaro: premesso che la percezione della realtà è un fattore estremamente soggettivo (vedi il mito sfatato sull'attendibilità dei testimoni oculari) per me quella sopra citata è una leggenda metropolitana.
Ma non perché sia oggettivamente e necessariamente falsa, bensì perché in condizioni normali di seeing non c'è un riscontro positivo. Ossia, la percezione è condizionata dall'ambiente.
Io continuo a vedere dei puntini anche a 600x; altrimenti, ditemi cosa dovrei vedere...

[Huniseth]

Mah.. un Taka da 10.000 euro mostra stelle a puntini e altrettanto un C8 o un mak o un newton. e fin qui siamo d'accordo. Ora bisogna intendersi cosa si intende per puntini. Per la mia esperienza, e ho guardato in tutti i tipi di telescopio, anzi no, non guardato, osservato attentamente per capire dove sono le differenze, differenze ci sono. Ho già detto in precedenti post che solo dopo una buona mezz'ora di osservazione, e con i telescopi tete a tete, in condizioni di seeing normale-mediocre, il 120ed mostrava i dettagli lunari meglio del mak127 e meglio del mak180. Ma il 180 ne mostrava di più, anche se non nitidissimi, il diametro conta, ovvio, non lo discuto mica. Ora, essendo il 120ed un telescopio mediocre, messo a confronto con i TEC e i Taka perderà anch'esso qualche colpo, personalmente ritengo in misura inferiore rispetto al mak127, quindi, non me ne vogliano i puristi, la differenza sarà davvero al limite della percezione, in questo concordo parzialmente con Angeloma. Ma quando il seeing non è buono, non dico pessimo, solo non buono, gli ostruiti vanno peggio in base al loro diametro, fino ad arrivare che un 60/910 può tranquillamente mostrare immagini migliori di un dobson da 300mm.
Se poi parliamo di terrestre, il discorso non comincia nemmeno, gli ostruiti sono Out.
Non sei d'accordo? Questo non cambia la realtà.

[Angeloma]

Se poi parliamo di terrestre, il discorso non comincia nemmeno, gli ostruiti sono Out.
Non sei d'accordo? Questo non cambia la realtà.
No, non sono d'accordo. Tra i rifrattori e i Mak, non vedo alcuna differenza nelle osservazioni terrestri; né per la definizione, né per il contrasto. Questa è la mia realtà e mi va bene così.

Se sono col Newton da 30cm e il seeing non è buono, i pianeti li lascio stare e osservo qualcos'altro. Possibile che con un sessantino si veda meglio che con un 300mm, ma in effetti non si vede granché, con una risoluzione di 2,33arcsec...

[Huniseth]

Oltre a discernere fra puntini e puntini, bisogna considerare la location. Posto che la stragrande maggioranza degli astrofili hobbysti non escono dal loro cortile, se non addirittura dal loro balcone (Huniseth compreso), l'avere un grosso diametro è addirittura controproducente. Me ne accorgo io con il 152/900, se il cielo non è abbastanza scuro si vedono gli oggetti immersi in un fondo lattescente, non è affatto un bel guardare, mi immagino se il diametro fosse il doppio.
In quanto al terrestre mak vs rifrattori .. parliamo di ed/apo - contento tu, per me la differenza è notevole.
Con gli acro siamo lì.

[Angeloma]

Con gli acro siamo lì.
Infatti, ho soltanto acro; non ho mai avuto, né avro mai dei rifrattori apocromatici. Nemmeno ED. Con quello che costano, devono piacere per forza, come giustamente hai osservato.
Se dovessi spendere qualche Euro, saranno per un minimo di 40cm di Dobson.

Sì, il cielo è lattescente; ma non è questo, il problema: da 200x in poi, il cielo è scuro. Il potere risolutivo e la capacità di raccolta della luce di una grande apertura è molto importante, basta guardare la Luna. O le nebulose planetarie, gli ammassi globulari.
In fondo, le dimensioni contano, come dice Rocco...

[Huniseth]

Sì, il diametro, per carità, bella cosa. Ma andiamo fuori dall'amatoriale e hobbystico, personalmente non mi interessa, preferisco strumenti che mi diano piacere utilizzarli quando mi pare e dove mi pare. In fondo, non c'è necessità di vedere la galassietta più o meno cotonata, basta guardarsi una bella foto, o meglio ancora, fargliela la foto, che viene meglio dal balcone con lo scopos66 che col 40cm sull'altopiano di Asiago.
Riguardo il terrestre, prova con un apo e capisci subito di cosa parlo.

[Aldir]

Ti sono nel cuore, ma perdonami se non credo alla favola che 'piccolo è meglio' (le dimensioni contano).
E neanche a quella delle stelle puntiformi perché lo sono in ogni caso, in dipendenza dell'ingrandimento e del seeing.

non ho detto che piccolo e meglio .Ma a sto punto o hai il miglior newton da 30 mai costruito visto che sostieni che vedi puntiformi le stelle come in un rifrattore..e ci credo poco visto che mi pare sia un f5 . per cui a 300x dovresti vedere palline e non puntini come in un rifrattore ..in tutti gli strumenti a riflessione c.e sempre un pallino seeing permettendo altrimenti sono popcorn. avere un buon seeing per un 300mm e cosa abbastanza rara. se andiamo ad analizzare l.immagine. almeno per le mie zone.

[Angeloma]

fargliela la foto, che viene meglio dal balcone con lo scopos66 che col 40cm sull'altopiano di Asiago
Su questo, ci metterei dei grossissimi dubbi: basta guardare la foto fatta da Lorena01 con un 600mm.
Il fatto è che a me piace la pastasciutta e a te il risotto, ma in fondo, ciò che conta, è alzarsi con la pancia piena...

[Aldir]

Senti, parliamoci chiaro: premesso che la percezione della realtà è un fattore estremamente soggettivo (vedi il mito sfatato sull'attendibilità dei testimoni oculari) per me quella sopra citata è una leggenda metropolitana.
Ma non perché sia oggettivamente e necessariamente falsa, bensì perché in condizioni normali di seeing non c'è un riscontro positivo. Ossia, la percezione è condizionata dall'ambiente.
Io continuo a vedere dei puntini anche a 600x; altrimenti, ditemi cosa dovrei vedere...

se punti il doppio amasso a 600x con un newton da 300 f5 non vedi puntini ma dischi di cd. scusami ...

[Angeloma]

Aldir
Mi autocito:

Io continuo a vedere dei puntini anche a 600x
Liberissimo di credere e pensare quello che vuoi.

[Aldir]

ok vedo che sei convinto di cio che vedi...una cosa e certa vista l.ora...che qui la passione c.e...e si legge. buona cosa.

[Angeloma]

E va be', il mio Newton è difettoso... pazienza.

[Huniseth]

Non è difettoso.. è semplicemente un newton. Fa quello che deve fare un newton.

[Angeloma]

Cioè, tante belle stelline come punte di spillo? Che sollievo! Pensavo fosse un difetto... :biggrin:

[Aldir]

Cioè, tante belle stelline come punte di spillo? Che sollievo! Pensavo fosse un difetto... :biggrin:

Se hai un newton cosi non e un difetto e un pregio. Metti un rifrattore vicino e prova..La differenza c,e .

[Aldir]

Non e che per caso vedi quegli spilli che hanno sopra la pallina colorata di plastica ? :D:D:D Dai...scherzo.

[Angeloma]

Prova a mettere tu, il rifrattore accanto a un Newton collimato, con lo specchio in temperatura e lo strato limite estratto, che io il rifrattore l'ho usato per quasi cinquant'anni.
Naturalmente, con seeig decente... e poi guarda che belle stelline che vengon fuori.
Se continui a non crederci, vai a fare due chiacchiere con queli che i Newton li usano sul serio, sul forum dei Dobsoniani.

[Francis]

La differenza non consiste nella "dimensione delle stelle" che tra l'altro in qualsiasi strumento a 300x o addirittura a 600x non può essere assolutamente puntiforme ma delle dimensioni del disco di Airy che ad alti ingrandimenti è chiaramente visibile.

Piuttosto un ostruito fa vedere chiaramente il secondo anello di diffrazione che riduce la luminosità del disco centrale e può disturbare la visione ad esempio di stelle doppie sbilanciate e in generale di stelle poco luminose (a parità di diametro)

[Aldir]

Inutile per Angeloma e cosi...prendiamo atto che a 600x non vede dischi ma puntini. Dallo spazio forse ....abbiamo in osservatorio un newton da 45 di ottima qualita...e in tantissime ore e giorni di osservazione non abbiamo mai visto stelline come puntini ..se lui le vede ha una vista ottima ...sono contento.

[Angeloma]

Me che forse è saltato fuori che qualche utente di Newton è venuto a darvi ragione? Del resto, può constatare per conto proprio.
Contenti voi, se vi piace pensare così.
E cosa diavolo c'entra, il disco di Airy e gli anelli di diffrazione con le stelle puntiformi? Per vederli, ho diaframmato a 50mm.
Io, intanto mi godo il mio Newton da 800 Euro e vado in quel posto agli APO da 8.000... :angel:

[Angeloma]

abbiamo in osservatorio un newton da 45 di ottima qualita...e in tantissime ore e giorni di osservazione non abbiamo mai visto stelline come puntini ..
Se è così, i casi sono due: o non è poi di così ottima qualità oppure non siete capaci di sfruttarlo.

[etruscastro]

vediamo un po' se riusciamo a darci un taglio a questa diatriba.... :meh:

[Angeloma]

Si chiude qui, ma risalterà fuori da qualche altra parte. Come è già successo.

[Aldir]

Se è così, i casi sono due: o non è poi di così ottima qualità oppure non siete capaci di sfruttarlo.

Scusate ma se cerchi asteroide Remanzacco ...pianetino lo trovate anche se wiki scoperto da noi piu altre cose che non vedo il caso di scriverle qui.Come vedi sappiamo sfruttarlo e con cio concludo perche siamo fuori argomento.

[Huniseth]

Ci piacerebbe sentire l'opinione di Etruscastro .. hai entrambe le configurazioni.. se non si pronuncia un esperto che forum è...
Come mia opinione personale, i possessori di dobson e newton sono poco attendibili sulla questione delle punte di spillo, per 2 motivi: 1 - non hanno mai usato e/o usato attentamente rifrattori di buon livello. 2 - osservano solitamente deep, quasi sempre in condizioni di seeing non eccelso e raramente con telescopio acclimatato (per quelli grandi), quindi sono abituati così, e snobbano i piccoli rifrattori ed/apo. (piccoli.. relativamente ai loro diametri) Per loro il diametro è tutto, basta che non siano otturati e va bene tutto.
Ci sono settori e settori di strumentazione e di osservazione, se per certe cose vanno bene gli specchioni, per altre vanno meglio i rifrattori.

ps
Perchè mai dovrebbe essere meglio osservare la nebulosa xyz con un 400mm rispetto a inquadrare e fotografare la xyz con lo Scopos66 e tirar fuori dettagli e colori che l'altro si sogna? La capacità di ricerca è la stessa, la xyz viene inquadrata nel campo visivo, quindi cade ogni pretesa di superiorità nella conoscenza del cielo, in più il fotografo ci mette una capacità tecnica molto superiore (in effetti, il dobsoniano non ce ne mette proprio, guarda nell'oculare e basta.) IO apprezzo molto di più un fotografo che si arrovella per avere un buon risultato che un dobsoniano che non fa altro che guardare in un oculare, magari in montagna dopo aver fatto milioni di km. - almeno avesse risultati simili..
Chiudo chiudo....

[etruscastro]

Si chiude qui, ma risalterà fuori da qualche altra parte. Come è già successo.
vorrà dire che se esce un'altra volta con vena polemica manderemo a riposare qualche utente con un Ban di un mese... del resto alcuni di voi sono stati già avvertiti diverse volte in passato di tenere un comportamento consono sul forum, e le regole valgono per tutti! :whistling:


Ci piacerebbe sentire l'opinione di Etruscastro .. hai entrambe le configurazioni.. se non si pronuncia un esperto che forum è...
esperto è un parolone, l'ottica ha le sue leggi incontrovertibili, laddove c'è un'ostruzione centrale seppur minima porta a una sferica nell'immagine e quindi di perdita di dettaglio e di qualità, da questo è ovvio che configurazioni come Mak o SCT siano penalizzati avendo un'ostruzione che si aggira tra il 27-35%, minore sarà in un newton dove raggiunge generalmente i 20-25% e ancor meno nei Mak-Newton che stiamo sui 12-15%, detto questo il rifrattore che non ne ha mostrerà stelle perfettamente puntiformi (al netto della collimazione!).

le nuove configurazioni prettamente fotografiche come gli RC o le famiglie degli EDGE HD hanno uno schema pensato a hoc per rendere il campo spianato e stelle non sferiche ma puntiformi ma a parte il loro campo di utilizzo soffrono di altri problemi in visuale.

per esperienza da quando ho il 110mm ED (doppietto) non lo metto mai a paragone del c11" sulla "qualità" delle immagini, e infatti, a discapito del diametro oramai da tempo ammassi aperti e planetario li osservo solo al rifrattore.

c'è poi la variabile dei gusti personali, però secondo me la qualità ottica del rifrattore è ineguagliabile ma si scontra col diametro già parlato in questa discussione e sottolineato da Cherubino (vero esperto), per cui, si ritorna sempre lì, ogni strumento deve vivere la sua storia per cui è stato concepito.

[Aldir]

Tecnosky ha in vendita due acromatici, da 210/1200 e da 210/1800, prezzo sui 4000€.

http://shop.tecnosky.it/Articolo.asp?SessionID=490841C0-1E4B-4176-95F0-43067F291B95&GetInfo=TKacr210&AddScore=TKacr210&Score=1

A quanto pare le novità non finiscono qui, su facebook hanno messo la foto dei prototipi delle nuove lenti, da sinistra a destra ci sono un 234/1800, la lente del 210/1200 già disponibile e un 154/2250.

18272

Il modello può piacere o meno, ma fa piacere vedere che di fronte all'immobilismo dei grandi produttori cinesi/americani - ormai da anni mancano vere novità -, in Europa invece piccoli produttori/importatori sviluppano e rendono disponibili cose nuove (APM 140ED, questi acromatici di Tecnosky, gli APO di CFF ecc...).

Mi pare di non vedere trattamenti antiriflessi a meno che non siano molto leggeri. Cosa importante in un acro.

[Gonariu]

Rey: questo è lo schema per un 7" f12, quindi praticamente la stessa lunghezza focale di un 6" f15.

18288

I vantaggi sono ovvi, lo svantaggio è che la collimazione dei due specchi va curata.

Con una configurazione a truss come https://stellafane.org/tm/tg/gideon/gideon.html

Si ottiene un 6" f15 che pesa poco più di 7kg ed è lungo 75cm, va su una HEQ5. Ai puristi questa configurazione fa storcere il naso, a me affascina tantissimo. Se fossi in grado di costruirmi una cosa simile, con pochi soldi otterrei uno strumento che si avvicina abbastanza ad un 150mm ED (anzi, per certi versi è meglio avere una lunga lunghezza focale).

Hanno già proposto rifrattori con questo schema ottico negli anni '80 ma non se n'è sentito più niente, si vede che non hanno avuto fortuna.

[1Al]

I folded li aveva lanciati la Polarex alcune decine di anni fa, non ebbero successo. Ma un acro di quell'apertura e focale che aberrazione cromatica avrà? Con quell'apertura dovrebbero essere f25 almeno...

[Valerio Ricciardi]

Io nel mio catalogo d'epoca (preso quando NON avrei potuto permettermi alcunché di "realmente interessante", ero ragazzo) della Polarex Uniron avevo due modelli, esattamente, un 3" f/15 e un 4" f/15.

La Casa stessa, notare la serietà, li accreditava di un potere risolutivo inferiore a quello dei corrispondenti "normali" non folded. Mo' non ritrovo dove l'ho messo.

Voi state a far calcoli sulla perdita di luce per riflessione dovuta agli specchi, che non è 'sto drammone;
sul problema di collimare i due specchi intermedi, che alla fin fine si fa (e se i supporti son ben realizzati in modo "intrinsecamente preciso e stabile", non come il focheggiamento per traslazione del primario degli SC che è una boiata pazzesca, per capirci - in una struttura molto rigida come uno scatolare "corto" poi non va toccata per chissà quanto tempo);

io penso invece che il limite sia costituito dalla perdita di definizione e dalle aberrazioni introdotte dai due specchi intermedi, che per non degradare troppo l'immagine devono garantire specifiche veramente mooolto elevate.

'A 'sto' punto, fai prima ad utilizzare vetri un po' più costosi per ridurre seriamente il cromatismo, anche se ci si accontenta di ridurlo - con due sole lenti... - che non a imbarcarti in tanta complessità ottico/meccanica.

[Valerio Ricciardi]

Se fossi in grado di costruirmi una cosa simile, con pochi soldi otterrei uno strumento che si avvicina abbastanza ad un 150mm ED (anzi, per certi versi è meglio avere una lunga lunghezza focale).

Questo concetto di rifrattore è superato dopo che io nel 150 ED f/8 EvoStar di SkyWatcher, 1750 euro spedito nella sua valigia di alluminio dedicata il tutto dentro un imballo ulteriore degno di un frigorifero bicompressore col surgelatore sotto, ho visto le due centriche intra- ed extra-focali più identiche, definite, secche, tonde, pulite, contrastate, simmetriche, spudoratamente nitide etc etc, di cui ho memoria IN ASSOLUTO.

Apo compresi... una cosa imbarazzante.
La perfezione in Terra. E NON ha neppure la cella collimabile !

Ahò, avrò guardato nell'unico esemplare che era riservato a Kim Jong Un altrimenti avrebbe mandato a morte Jennifer Skywatcher, la figlia prediletta dell'ing. William Skywatcher in persona (:biggrin:) che languiva nelle sue galere, per cui avranno lavorato a mano entro lambda/40 solo quell'esemplare lì; il test di Ronchi lo avrà eseguito il figlio di Erhard Glatzel con Massimo Riccardi che gli passava lo strumento. L'avrà assemblato il capomeccanico della Pathek Philippe. Sarà stato portato in carrozza dal Principe Azzurro appoggiandolo sopra cuscini di piume foderati in seta celeste per non scollimarlo.
Magari tutti gli altri zitti zitti montano ottiche Seben. Che ne so io...

Ma la sensazione che otticamente rispetto a trent'anni fa "il mondo è cambiato" resta nettissima.

PS/ Non è mio, che punto sempre più a strumenti più compatti... non è gestibilissimo in trasferta. :hm: Sta stabilmente in groppa da poco a un RC da 20" f/8 in un osservatorio laziale.

[1Al]

Questo concetto di rifrattore è superato dopo che io nel 150 ED f/8 EvoStar di SkyWatcher, 1750 euro spedito nella sua valigia di alluminio dedicata il tutto dentro un imballo ulteriore degno di un frigorifero bicompressore col surgelatore sotto, ho visto le due centriche intra- ed extra-focali più identiche, definite, secche, tonde, pulite, contrastate, simmetriche, spudoratamente nitide etc etc, di cui ho memoria IN ASSOLUTO.

Apo compresi... una cosa imbarazzante.
La perfezione in Terra. E NON ha neppure la cella collimabile !
Sarà, ma ai cinesi come costruttori di ottiche non ci crederò mai, possono fare qualsiasi cosa, ma con le ottiche non avranno mai le capacità dei giapponesi o dei tedeschi. Io li lascerei a fare montature e treppiedi economici, è il massimo che possono fare :biggrin:
Il fatto è che costruttori di meraviglie come queste, ottiche e meccaniche, per il mercato astrofilo non ne vedremo più, dal catalogo Unitron 1970

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[Huniseth]

Se il suddetto telescopio di Kim Jong Un fosse arrivato a te invece che a lui .. al tuo posto comincerei ad essere preoccupato.... potrebbe proporti uno scambio con Jennifer Skywatcher...:biggrin::biggrin:;)

[etruscastro]

io non sono assolutamente d'accordo con questa storia dei cinesi... oggigiorno gli specchi o i vetri vengo tutti lavorati con macchine di alta precisione e la qualità è molto elevata, piuttosto potremmo parlare di assemblaggio che è un'altra cosa.
poi, ovvio, ci sono ancora marchi blasonati che raggiungono livelli più alti, ma i prezzi salgono esponenzialmente e sono dedicati a scopi ben precisi che poco hanno a che fare con una "fotina" di M42 dal balcone di casa...
evidentemente non ricordate più che solo 20/30 anni fa per comprarsi un 60ino partiva mezzo stipendio in lire!

[Fazio]

... Il fatto è che costruttori di meraviglie come queste, ottiche e meccaniche, per il mercato astrofilo non ne vedremo più, dal catalogo Unitron 1970...

Indubbiamente il 4" in foto ha il suo fascino ed è bello a vedersi; il movimento della montatura, poi, sembra quello di una pregevole vecchia pendola a muro del secolo precedente.

Guardando il prezzo 1280 $ nel 1970 erano però una cifra da nababbi: con il cambio di allora erano 800.000 lire che attualizzate fanno circa 10.000.000 lire (che ufficialmente corrispondono a 5.000 € ma, di fatto, sono in realtà circa 10.000 €) :shock:.

Io quella montatura col suo movimento ad orologeria vorrei averla per tenerla in soffitta e darci ogni tanto una guardata compiaciuta ma non la userei MAI e poi MAI.
Con 10.000 euro per un 4" credo che potrei scomodare Mr. Takahashi in persona: Me lo manda a casa del colore a mia scelta con anche le manopole del focheggiatore lucidate a mano e montato su un'equatoriale delle sue...

[Valerio Ricciardi]

Sarà, ma ai cinesi come costruttori di ottiche non ci crederò mai, possono fare qualsiasi cosa, ma con le ottiche non avranno mai le capacità dei giapponesi o dei tedeschi. Io li lascerei a fare montature e treppiedi economici, è il massimo che possono fare :biggrin:

Mah sai, io sono un visualista e nelle ottiche guardo, non credo. E non chiedo loro il passaporto.

Quando ero bambino piccolo (ma sorprendentemente precoce quanto a percezione del mondo che avevo attorno), si diceva la stessa cosa dei giapponesi, con particolare riferimento a una loro supposta incapacità creativa originale che li rendeva adatti solo a produrre scopiazzature a basso costo di realizzazioni meccanico-elettroniche degli americani od ottiche tedesche. Era gente da transistor a pile e mangiadischi da portarsi in spiaggia, per dire. In effetti, ancora ai primi anni '60 le loro automobili al confronto di quelle europee erano semplicemente imbarazzanti, design scopiazzato dalle vetture americane (solo, più piccole) e motori con soluzioni tecniche da noi già sorpassate.
Ancora agli albori degli anni '70 la Honda CB750 quattro cilindri fu la prima "supermoto" del tempo, con un ""quattro in linea" ad albero a cammes in testa che utilizzava soluzioni viste solo su moto da corsa, e funzionava anche bene richiedendo molta meno manutenzione della concorrenza. Però i puristi rimarcavano come si, camminasse di più, ma su un percorso tipo Tolfa-Manziana tutto a curve miste lento-veloci una Moto Guzzi colle sue superiori geometrie e tarature del telaio se la sarebbe persa per strada a metà percorso. Oggi, l'unica possibilità di acquistare una moto in grado sia di toccare i 300 kmh che di arrivare a superare i 100.000 km senza dover procedere a una revisione generale del motore, ha scritto su "Honda". E Honda, insieme al Centro Ricerche Fiat di Orbazzano (ai vertici mondiali dell'ingegneria del futuro nei motori), scrive le linee guida della progettazione dei motori a 4 tempi a combustione interna per i nostri nipoti.

L'ottica di alta classe, prima e per un bel po' dopo la seconda guerra mondiale, era una faccenda privata di Zeiss, Leitz e Meyer. Ma già negli anni '80, quattro-cinque lustri dopo, le ottiche giapponesi - cito solo alcuni obiettivi speciali della Nippon Kogaku (brand Nikon) come gli Ultra Micro Nikkor, o con le realizzazioni, di Asahi Optical Co. (Asahi Pentax) per citarne quattro fra i tanti per dire il 15 mm f/3,5 ed il pazzesco 18 mm f7/3,5 anche minuscolo e coi filtri incorporati progettati da Erhard Glatzel, o il loro SMC Pentax M* e A* 300/4, o il SMC Pentax K 50/1,2 che OLTRE ad essere superluminoso era ANCHE nitidissimo, o alcune ottiche Olympus il cui design si deve a Yoshihisa Maitani, scomparso relativamente giovane undici anni fa... insegnavano ai tedeschi come si fa un obiettivo. Una Nikon F2, una Canon F1 old o una Pentax Spotmatic o una Olympus OM1 erano gioielli di precisione e compattezza rispetto alle ...tradizionali cassapanche delle reflex tedesche Exacta o Praktica, che pure erano precise e affidabili.

Che cosa era successo? Il piccolo, popolatissimo e rinato Giappone aveva puntato molto sugli investimenti in R&D, sull'innovazione tecnologica, sull'industrializzazione su vasta scala a costi accettabili di design avanzati - altrove realizzati solo su piccolissima scala con modalità semi-artigianali e a costi da amatore. Zitto, zitto, aveva scalato il ranking nell'élite delle nazioni ad alta tecnologia capaci di realizzazioni di alta classe in prodotti comunque abbastanza accessibili al pubblico (a fare una reflex come la svizzera Alpa, precisissima ed esattissima con ottiche Kern-Switarn o Macro-Kelar ... con un kit corpo e tre obiettivi che costava quanto un posto auto in un condominio a Milano... so' buoni tutti) ma che avevano una marcia in più se non due.
Adesso mi posti un paio di pagine del catalogo Polarex Unitron. Quaranta anni fa, avresti detto "io compro roba tedesca, non robaccia giapponese copiata". E certo, i giapponesi hanno copiato molto. Come i cinesi un po' di anni fa. Ma c'è sempre al mondo la gente che studia tanto, ha la fame arretrata da tacitare e si sveglia mezz'ora prima di te e di me la mattina. E poi i giapponesi erano tanti, laboriosi e con un sistema scolastico esigentissimo e molto competitivo. E quindici anni dopo guardavano con sufficienza coloro da cui inizialmente avevano scopiazzato (la meccanica della Spotmatic è fortemente ispirata come concetti a quella della Leica M3... migliorandola però in tutti i punti deboli...).

Anche noi negli anni '50 siamo stati i giapponesi d'Europa, e prima dei musi gialli. Nel 1950 l'Alfa Romeo presentò la 1900 che non solo era a scocca portante, e stiamo parlando di solo cinque anni dopo la fine della guerra, ma aveva un motore tutto in lega leggera con testata in alluminio, camere di scoppio emisferiche, doppio albero a cammes in testa e un rapporto peso/potenza/consumi che i teteschi di Cermania semplicemente si sognavano pure nelle vetture da pista. La Rectaflex di Telemaco Corsi anticipava tanti, tanti anni prima (due lustri sono un'enormità nella tecnologia) concetti come lo specchio a ritorno istantaneo, il diaframma a chiusura automatica, il pentaprisma intercambiabile e l'innesto a baionetta degli obiettivi che poi avremmo ritrovato via via nelle Pentax "rivoluzionarie" - che non erano copiate dalle Rectaflex ma se le erano studiate bene come filosofia. La pur rivoluzionaria e aerodinamica Citroen DS disegnata da Flaminio Bertoni e dotata di sospensioni che erano pura fantascienza ai tempi (e forse anche adesso) aveva sotto il cofano... ancora il motore della Traction Avant del 1936! Ma la nostra classe politica non ha mai creduto nell'aiuto statale ai reparti R&D delle aziende più promettenti... il resto è storia.

Oggi tu scrivi quel che hai scritto dei cinesi. Se avessi avuto l'età che hai ora nella prima metà degli anni '60 (la Asahi Spotmatic già c'era... è del 1964, ma il mondo ha sempre delle resistenze ad accorgersi di quando qualcuno fa fare dei salti qualitativi storici in qualche campo) avresti usato le stesse parole nei confronti dei giapponesi.

Solo che i giapponesi che a te paiono "quelli seri e tecnologici" oggi sono meno di centotrenta milioni su un territorio grossomodo grande come l'Italia ma pieno di montagne. In Cina sono quasi 1,4 MILIARDI, grazie alle esportazioni di massa worldwide di quasi tutto quel che usi ogni giorno (se provi a farci caso è allucinante) dispongono di risorse finanziarie per noi quasi illimitate, detengono tramite il loro governo il 38% dell'intero debito pubblico americano, e spendono in un anno in Ricerca&Sviluppo quello che l'Europa tutta può investire in nove.

Poi sono affaristi cinici, determinati nella loro gentilezza formale e senza scrupoli. Fanno shopping nel mondo intero acquistando cash aziende ad alta tecnologia mal gestite dai loro manager e in crisi finanziaria; così ne acquisiscono tutte le tecnologie raggiunte, e partono da quelle per farle avanzare bruciando le tappe. Si sono già pappati le svedesi SAAB e Volvo, che è a controllo cinese, e l'italianissima sezione Avio della Piaggio è 100% proprietà cinese. Si, la Piaggio del rivoluzionario executive turboelica P180 "Avanti" con le alette canard e le eliche spingenti...

Fra venticinque anni, sperando che ambedue si sia ancora qui a discorrerne, avrai cambiato completamente idea sui prodotti ottici o comunque ad alta tecnologia dei cinesi, e magari scriverai le stesse cose degli indiani. Salvo strabuzzare gli occhi :shock: quando il primo astronauta indiano metterà piede sulla Luna scendendo da un lander totalmente di progettazione e produzione indigena (se consideri la velocità con la quale avanza il programma spaziale indiano non me ne stupirei affatto).

[ Nel mentre, se vai su Astrosell ogni tanto trovi qualcuno che prova a vendere a un prezzo demenziale un Carl Zeiss Telementor 63/840... e se leggi quello che scrive, ci vede (capovolta :biggrin:) una bella marzianina tonica e formosa che si fa la doccia in Hellas Regio dopo aver dimenticato di tirare le tendine al bagno, a 11.840 X, in barba alle leggi dell'ottica e ai limiti teorici di quell'apertura. Immagini contrastate, per carità. Pulite. Pochissimi riflessi. Neutre. Intendiamoci, i doppietti dei Telementor quindi son lavorati e lucidati benissimo, non bene, strabenissimo, e raggiungono tutti i limiti teorici per quell'apertura. Ma sempre 63 a due lenti sono.
Per cui il più scadente cinesaccio ED da 100 mm di apertura fa vedere TROPPO di più, e meglio. Ma sul Telementor c'è scritto Zeiss, e quindi ci sarà qualcuno disposto a pagarlo una cifra oggettivamente non ragionevole per un 63/840 a due lenti. Allo stesso modo con cui in Italia tanti hanno speso cifre importanti per aggiudicarsi una comunissima Ford Mondeo 2.0 Turbodiesel... con gli interni in pelle e scritto sopra: "Jaguar X-Type". ]

[stevesp]

Quoto
I cinesi hanno le tecnologie oggi per fare tutto. Hanno messo in orbita le loro stazioni spaziali e mandato satelliti sulla luna
Il prodotto e il suo livello qualitativo è una scelta di costi prezzi e posizionamento sul mercato
Ovvero anche i cinesi possono fare meglio ma a costi diversi

[Scorza]

Quoto tutto
Se li paghi ti fanno anche il controllo qualità, tutto è un questine di soldi?

[Valerio Ricciardi]

Se il suddetto telescopio di Kim Jong Un fosse arrivato a te invece che a lui .. al tuo posto comincerei ad essere preoccupato.... potrebbe proporti uno scambio con Jennifer Skywatcher...
Va a sapé... prima fammela vedé la Jennifer, no?... :colbert:

se ne vale la pena... :awesome: :wub: ... non morde e non tira calci...

magari lo scambio potrei anche farlo :cool:

[1Al]

Mah sai, io sono un visualista e nelle ottiche guardo, non credo. E non chiedo loro il passaporto.

Quando ero bambino piccolo (ma sorprendentemente precoce quanto a percezione del mondo che avevo attorno), si diceva la stessa cosa dei giapponesi, con particolare riferimento a una loro supposta incapacità creativa originale che li rendeva adatti solo a produrre scopiazzature a basso costo di realizzazioni meccanico-elettroniche degli americani od ottiche tedesche. Era gente da transistor a pile e mangiadischi da portarsi in spiaggia, per dire. In effetti, ancora ai primi anni '60 le loro automobili al confronto di quelle europee erano semplicemente imbarazzanti, design scopiazzato dalle vetture americane (solo, più piccole) e motori con soluzioni tecniche da noi già sorpassate.
Secondo me c'è una differenze sostanziale nel campo degli strumenti ottici, i cinesi sono ormai più di due decenni che sono entrati in campo, a appena adesso iniziano a creare qualcosa di decente. Mentre che io ricordi, i giapponesi quando sono entrati in questo mercato, hanno prodotto quasi fin da subito ottiche straordinarie e non dopo 20 anni di patacconi. Negli scorsi anni mi ero rivolto al mercato del nuovo, con una delusione dietro l'altra, a parte il C9 ma solo relativamente al deep sky. Poi ho deciso di realizzare il mio sogno di un rifrattore puro vintage made in Japan, per l'osservazione dei pianeti, e dalle prime osservazioni che ho fatto sono ben contento della mia scelta. È fatto di un'altra pasta.

[Angelo_C]

No no, i giappi sono entrati nell'ottica tra le due guerre, cominciando a scopiazzare i tedeschi con le ottiche di mira (ricordi l'alleanza Berlino-Roma-Tokyo?), e onestamente facendo abbastanza pena, ti dico solo che il telemetro principale e i sistemi di tiro della corazzata tascabile Graf Spee (telemetro con parallasse di 5,5 m) erano di gran lunga più precise, del telemetro della corazzata Yamato (parallasse di 12,3 m!!!), poi non parliamo dei sistemi aggiornati della Bismarck che erano su un altro pianeta (centrò la Hood con una singola salva da circa 15 km).
Poi hanno copiato subito dopo la IIWW dagli americani, grazie alle loro forniture militari per risollevare il paese, quindi anche loro ci hanno messo i loro bei tre decenni prima di tirar fuori qualcosa di decente.


Quoto tutto
Se li paghi ti fanno anche il controllo qualità, tutto è un questine di soldi?
Ecco, come dire tutto con una sola frase. ;)

I cinesi ormai il know how, lo hanno già da tempo, se gli dai abbstanza soldi per rispettare un disciplinare di produzione "draconiano" e un controllo qualità stringente, sono perfettamente in grado di produrre ai massimi livelli.

Tanto per fare un esempio, i russi, sono altri che fanno ottiche sopraffine, i famosi lzos e lomo, facevano ottiche l'uno per la mikoyan gurevich (mig), l'altro per la sukhoy, nonché per satelliti spia, dopo la caduta del muro si sono dilettati a vendere ai civili e fare ottiche mediche; anche i "cinesi" (long perng in primis) hanno i loro bei settori di ottica militare (casualmente mutuata dai russi), dove non si risparmiano in ricerca.

Bisogna rendersi conto, che è un normale ciclo, in ottica (astronomica) a partire da Galileo, prima c'erano gli italiani, poi gli olandesi, per un breve poeriodo i francesi, poi i tedeschi (con l'avvento di faunhofer), poi USA e URSS, i giappi, ora i cinesi e magari (come dice Valerio) i prossimi saranno gli indiani.

[Valerio Ricciardi]

Secondo me c'è una differenze sostanziale nel campo degli strumenti ottici, i cinesi sono ormai più di due decenni che sono entrati in campo, a appena adesso iniziano a creare qualcosa di decente. Mentre che io ricordi, i giapponesi quando sono entrati in questo mercato, hanno prodotto quasi fin da subito ottiche straordinarie

A parte che anche i giapponesi hanno avuto un periodo di praticantato non breve, come ha già approfondito Angelo C... per dire la Isotta Fraschini ha prodotto da subito prestissimo automobili straordinarie e non dopo venti anni di utilitarie. Il fatto è che puntava direttamente dall'inizio a un target alla portata di grandi finanzieri, attori di Hollywood al massimo della popolarità, principi ereditari e grandi proprietari terrieri con vigne mandrie castelli e tutto quanto. E' stata fondata con grande apporto di capitali di partenza (capitalismo).

Se tu sei associato nell'immaginario collettivo a questo

40261

difficilmente venderai qualcosa, anche se lo sai produrre e provi a produrlo, da chi mira a questo

40262

I cinesi della Synta han puntato all'inizio a un target ultra-cheap, come dire "ti dò un 150/1200 acro su una EQ5 che bene o male è un f/8 e tira fuori tanta luce a un prezzo più basso di quello al quale i nipponici importati con marchio Pallas in Italia ti danno un 60/900 rifinitissimo su una EQ1 piccola piccola però con quella bella finitura "black wrinkle finish". Cosa ti conviene di più? ".

Poi, mano a mano che "il nome" andava rafforzandosi e prendendo piede come sinonimo di cose non solo cheap, hanno alzato il target: è perfettamente inutile proporre oggetti sul mercato in una fascia di prezzo nella quale acquistano persone che non riconoscono come valido un marchio come il tuo. A prescindere da quello che sei in grado di fare.


Negli scorsi anni mi ero rivolto al mercato del nuovo, con una delusione dietro l'altra, a parte il C9 ma solo relativamente al deep sky. Poi ho deciso di realizzare il mio sogno di un rifrattore puro vintage made in Japan, per l'osservazione dei pianeti, e dalle prime osservazioni che ho fatto sono ben contento della mia scelta. È fatto di un'altra pasta.

Se parli di un 108/1600 o di un 100/1500 sono abbastanza con te.
Anche dei 76/1350 e dei 90/1500 (rari) nei limiti della loro apertura fornivano immagini pulitissime, indice della loro ottima lavorazione.
Se ti riesce di acquistarli a prezzi vantaggiosi, per un amante delle stelle doppie e dell'osservazione lunare o solare c'è da divertirsi per anni.40263

[1Al]

A parte che anche i giapponesi hanno avuto un periodo di praticantato non breve, come ha già approfondito Angelo C... per dire la Isotta Fraschini ha prodotto da subito prestissimo automobili straordinarie e non dopo venti anni di utilitarie. Il fatto è che puntava direttamente dall'inizio a un target alla portata di grandi finanzieri, attori di Hollywood al massimo della popolarità, principi ereditari e grandi proprietari terrieri con vigne mandrie castelli e tutto quanto. E' stata fondata con grande apporto di capitali di partenza (capitalismo).
I giapponesi producono anche ottime auto a differenza dei cinesi. La bellezza e la riuscita di un'auto secondo me non dipende solo dal target, negli anni d'oro dell'auto italiana si sfornavano modelli stupendi e innovativi non solo per i milionari.
Quei rifrattori cinesi F8, ma ne ho visti anche di peggio a F6, sono il peggio del peggio che mente umana abbia mai concepito in campo ottico ed astronomico, già a livello teorico non può esistere un rifrattore acro con quei rapporti focali. Evidentemente non conoscevano nemmeno le basi teoriche dell'ottica. Purtroppo di quella paccottiglia, ne ho avuto uno circa 20 anni fa, per un brevissimo periodo, più che immagini forniva degli interessanti spettri dei corpi celesti :biggrin: ovviamente inutilizzabile, lenti fatte coi fondi di bottiglia, per non parlare di plasticaccia ovunque. Rivenduto in un lampo a prezzo quasi come nuovo, m'è andata pure bene.
Per i rifrattori vintage parlo dei Konus inizio anni '80, in precedenza Unitron poi Polarex/Uniron come marchio, dei produttori Goto Kogaku o Nihon Seiko con la Unitron, Hino Kinzoku ecc. che a quanto pare era anche dietro alcuni progetti della Unitron/Polarex.
Certamente i telescopi che hai citato tu, ma ci aggiungo anche gli 80/1200, e il kenko 90/1300. Poi il Royal 60/1200 e perchè no anche il mio sessantottino 68/1000 :biggrin:
Guardando i prezzi di oggi 10000 euri per quel gioiello col clock drive weight driven non sono molti tutto sommato, oggi ci sono telescopi completi a prezzi maggiori e secondo me non valgono quel modello. Ma ho visto sui forum americani anche modelli stupendi degli anni '50 sempre della Unitron/Nihon Seiko.

[Valerio Ricciardi]

Evidentemente non conoscevano nemmeno le basi teoriche dell'ottica.

Scherzi scientemente per assurdo, vero?
Sai quanto possa essere selettiva una laurea in matematica con indirizzo di ottica geometrica e ondulatoria da loro?
I satelliti spia cinesi SJ-12 circondano il mondo da oltre dieci anni...

Ma dimmi: tu ti immagini i cinesi (specie quelli di Taiwan che è patria sia della Synta che della GSO) a tirare un carretto carico di fieno scalzi, portando in testa un buffo cappello di paglia a cono con angolo molto ottuso mentre la moglie tira becchime alle oche quando non intreccia cestini di paglia un po' rozzi? Coi figli grandi intenti a cucire malamente magliette di cotonaccio fino fino da vendere a unomille cinque quattlomila?

Dovresti fare una scappatina a Shanghai per capire chi sta indietro, e di brutto, sul piano tecnologico fra noi e loro... :cry:

[Angelo_C]

...a F6, sono il peggio del peggio che mente umana abbia mai concepito in campo ottico ed astronomico, già a livello teorico non può esistere un rifrattore acro con quei rapporti focali.
Vista l'affermazione data con tanta sicurezza, di grazia, vorresti spiegarmi dal punto di vista ottico, perché non può esistere un acro (presumo il classico schema fraunhofer) ad f/6?

[Fazio]

... Guardando i prezzi di oggi 10.000 euri per quel gioiello col clock drive weight driven non sono molti tutto sommato, oggi ci sono telescopi completi a prezzi maggiori e secondo me non valgono quel modello...
Dipende da cosa ci vuoi fare, se è per guardarlo o per guardarci dentro!

Che sia bello a vedersi con quel revolver portaoculari non c'è dubbio, che la sua montatura con inseguimento meccanico progettato da un maestro orologiaio sia un'opera dalla meccanica sopraffina non ci piove ma credo che nessuno sano di mente spenderebbe per fare osservazione e magari anche foto 10.000 € per un acromatico da 100mm di apertura (... anche fosse F20) su una montatura che deve caricare a mano!

Forse negli anni 60/70 un telescopio come quello era ai massimi livelli in quanto a progettazione ottico/meccanica, era lavorato a mano ed assemblato con sapienza certosina da artigiani selezionati ma tutto questo, ovviamente, te lo facevano pagare il giusto (diversi stipendi di una volta).

È un po' come per le automobili: Negli anni 60/70 la Ferrari aveva in catalogo per pochi eletti il modello 250 GTO, un'auto iconica forse la più bella creatura a 4 ruote che sia mai circolata sulla Terra!
Oggi la stessa Ferrari ha in catalogo a prezzi proporzionalmente simili delle autovetture, forse meno belle, ma dalle prestazioni anni luce superiori.

Credo, in soldoni, che oggi con 10.000 € ci si compra un telescopio con delle specifiche ottico/meccaniche che non è nemmeno il caso di confrontare con quelle di un 4 pollici "vintage".

[halpanweton]

Vorrei evidenziare che i nuovi telescopi "cinesi"montano comunque ottiche fpl "made in japan".
Personalmente posseggo un 110mm zeiss
Di 80 anni, comprato usato cinque anni fa in Germania,
pagato molto ma molto meno dei 10000euro enunciati
finora, non lo scambierei con nessun apo attuale

[halpanweton]

Secondo me si trovano degli ottimi acromatici
lunghi made in japan a cifre basse, basta cercarli,
Con 700/800 euro.si può acquistare un 4 pollici
1600 di focale, con ancora meno si possono acquistare
i 90mm/1300 japan che sono telescopi di tutto rispetto
ed hanno il diametro perfetto.per il nostro seeing

[stevesp]

Quel telescopio Unitron è un progetto del 1955 a cercare su internet, quando eravamo ancora a circuito a valvole
È certamente una eccellente soluzione meccanica ma che 20 anni dopo nessuno avrebbe progettato

[Valerio Ricciardi]

Vorrei evidenziare che i nuovi telescopi "cinesi" montano comunque ottiche fpl "made in japan".
Personalmente posseggo un 110mm zeiss di 80 anni, comprato usato cinque anni fa in Germania, (...) finora, non lo scambierei con nessun apo attuale
Quello che montano montano, il risultato è quello che si vede dentro uno strumento, o quello che offre quanto a spianatura di campo e correzione verso i bordi del campo per quanto attiene gli strumenti a "vocazione" fotografica.

Il mio primo strumento "serio" (autoassemblato con infinita pazienza e finanziato nei componenti da mio padre come dono per i 18 anni) è stato un Fraunhofer da 101,6 mm f/15 (4" x 60" per dirla con gli americani) che non meno di quarant'anni dopo ho scoperto montare un doppietto spaziato in aria di produzione giapponese, molto probabilmente della Carton Optical Co. che fu per decenni un partner molto stretto dell'azienda americana Edmund Scientific co. da cui lo comprai (in cella non collimabile).

Scoprirlo, non mi ha cambiato assolutamente nulla.

Se il tuo 110 mm ha un buon doppietto di Fraunhofer o di Steinheil con vetri disponibili 80 anni fa, esso deve mostrare il livello di correzione cromatica che gli compete in base alle leggi dell'ottica con quei vetri, né di più né di meno.

Se è un tripletto, anche se con vetri meno avanzati di quelli di cui oggi si dispone, può fare ovviamente molto di meglio.

Può essere lavorato con le superfici rifinite e corrette sino a livelli demenziali, anche lambda/40, ci son stati dei casi.
Può essere centrato alla perfezione, non bene, con reiterate sessioni di collimazione al banco ottico sino ad arrivare a livelli di tolleranze da ottica militare per satellite spia. Ma il disco di Airy avrà il diametro che gli compete con quell'apertura, la correzione cromatica sarà all'altezza degli standard possibili con quei vetri e col numero di lenti dell'ottica principale.

Qualsiasi moderno Apo di pari focale e apertura, anche di fabbricazione indonesiana o malese e venduto sul banchetto di un trafficante laotiano al mercato, purché non sia una truffa (ossia sia un tripletto ben lavorato, lucidato, centrato e spaziato montato con l'asse ottico bene in asse col suo tubo) ne travalicherà le prestazioni per la stessa ragione per cui uno specchio alluminato ha una percentuale di riflessione molto superiore a quelli in bronzo lucidato che usava Herschel.

Poi che sul mercato ci siano anche cose che millantano più di quel che realmente sono, doppietti normalissimi f/7 da 90/120 mm cui possessori parlano di "cromatismo quasi nullo", cosa che in me suscita tenerezza, è un'altra storia.
Ma non vanno mitizzati a 360° "i bei tempi andati", e te lo dice uno che quando la fotografia si è allontanata dai tempi d'oro della meccanica di precisione ed è diventata regno incontrastato dell'autofocus, dei sensori digitali, dell'elettronica e dei servomotori a ultrasuoni per ogni funzione che implichi movimento di parti ne ha sinceramente sofferto, e tutt'ora si sente "fuori posto".

[Angelo_C]

Secondo me si trovano degli ottimi acromatici
lunghi made in japan a cifre basse, basta cercarli,
Con 700/800 euro.si può acquistare un 4 pollici
1600 di focale, con ancora meno si possono acquistare
i 90mm/1300 japan che sono telescopi di tutto rispetto
ed hanno il diametro perfetto.per il nostro seeing
Ok, ma rimane cosa da amanti del genere (e scrive uno che lo è), invece mettiamoci nei panni un neo astrofilo "normale" che vuole solo un aggeggino per osservare (non il telescopio, ma il cielo).

Primo te li devi cercare attraverso canali specifici; secondo trovarli a prezzo consono (perché ci sono anche quelli del «rarissimo, pezzo unico, non ne fanno più così» e sparano prezzi da carnevale; terzo fidarti del venditore e/o sapere cosa, come, quando e dove controllare lo strumento per non essere fatto fesso; quarto scoprire che un 90/1300 non vuole nulla al di sotto di una EQ5, salvo giocarsi il paradiso a bestemmie o essere un equilibrista degno di Philippe Petit (non parlo della montatura necessaria per un 100/1600 per decenza); quinto andare appunto a spendere i soldi per una montatura che ti savaguardi l'accesso al paradiso.

Ecco, secondo me, il "normale" neofita troverà molto più semplice dare un'occhiata sul web, finire nella pagina dei vari TS, bresser, apm, ecc e prendersi un canonico ED f/7,5 o un mak bello, performante (a parità di prezzo, dite quello che volete, ma si trovano "cinesi" che mangiano in testa a molti dei "vintage"), nuovo e con garanzia, oltre a poter usufruire del diritto di recesso se non ti sconfiffera, per qualsiasi motivo.


Vorrei evidenziare che i nuovi telescopi "cinesi"montano comunque ottiche fpl "made in japan".
Grazie, al giorno d'oggi per i vetri ottici o ti fornisci da Schott (USA) o da Ohara (JP). :biggrin:
Ma sono sicuro che nei prossimi anni arriverà anche un produttore cinese (o magari si compra una delle due compagnie sopracitate).

[Valerio Ricciardi]

sono sicuro che nei prossimi anni arriverà anche un produttore cinese (o magari si compra una delle due compagnie sopracitate).
La seconda che hai detto... appena avrà i conti un po' in crisi per qualche errore di strategia commerciale o per dei dazi messi da Trump o per le conseguenze economiche della pandemia etc etc, pagando cash.

[1Al]

Vista l'affermazione data con tanta sicurezza, di grazia, vorresti spiegarmi dal punto di vista ottico, perché non può esistere un acro (presumo il classico schema fraunhofer) ad f/6?
A parte la prova sul campo disastrosa, per le aberrazioni mostruose di cui ho scritto prima, ma se ricordo bene esiste una formuletta per gli acro puri per avere un cromatismo tollerabile. Un f6 può funzionare solo con obiettivi al di sotto dei 60mm. Un 70mm non dovrebbe stare sotto f8,5, un 120 f14.64 ecc.. A meno che tu non ti accontenti di un acro 5cm, devi rinunciare a f6/f8 o passare direttamente a un apo...o un binocolo :D

[1Al]

Vorrei evidenziare che i nuovi telescopi "cinesi"montano comunque ottiche fpl "made in japan".
Personalmente posseggo un 110mm zeiss
Di 80 anni, comprato usato cinque anni fa in Germania,
pagato molto ma molto meno dei 10000euro enunciati
finora, non lo scambierei con nessun apo attuale
Ok, ma si parlava di ottiche made in china, se poi si devono ancora oggi affidare ai giapponesi, allora i miei dubbi sulle loro capacità in questo campo, sono doppiamente confermati.

[Angelo_C]

A parte la prova sul campo disastrosa, per le aberrazioni mostruose di cui ho scritto prima, ma se ricordo bene esiste una formuletta per gli acro puri per avere un cromatismo tollerabile. Un f6 può funzionare solo con obiettivi al di sotto dei 60mm. Un 70mm non dovrebbe stare sotto f8,5, un 120 f14.64 ecc.. A meno che tu non ti accontenti di un acro 5cm, devi rinunciare a f6/f8 o passare direttamente a un apo...o un binocolo :D
Se ti riferisci alla regoletta f/min = 0,122D, è un criterio del tutto arbitrario definito da un signore di nome Sigdwick, la tolleranza al cromatismo è diversa da persona a persona, infatti esistono altri criteri più e meno stringenti di questo, come esistono strumenti anche di buon diametro non solo f/6, ma anche f/5 (sempre acro), ad esempio c'è un certo Raffaello Braga (che notoriamente non sa nulla ne di ottica ne di telescopi :biggrin: ) che si è divertito con un bel "cinesone" 150 f/5 in hi-res. :shock:
Trovi i suoi resoconti sul "vecchio" Astrotest (che putroppo ho ritrovato solo su archive.org):

https://web.archive.org/web/20171231081635/http://www.astrotest.it/test-reports/achromats/skywatcher-150-f5-refractor/ (scorri in basso la "lista", poi trovi l'articolo.
https://web.archive.org/web/20180109024221/http://www.astrotest.it/dieci-mesi-col-150-f5/


Questo te lo metto come bonus ► https://web.archive.org/web/20171231075322/http://www.astrotest.it/equipment-optics/laberrazione-cromatica-nei-rifrattori/

relativamente ai vari "criteri", ne ho parlato recentemente qui ► https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?34204-Rifrattori-acromatici-e-aberrazione-cromatica&p=369014&viewfull=1#post369014

[Angelo_C]

A parte la prova sul campo disastrosa, per le aberrazioni mostruose di cui ho scritto prima, ma se ricordo bene esiste una formuletta per gli acro puri per avere un cromatismo tollerabile. Un f6 può funzionare solo con obiettivi al di sotto dei 60mm. Un 70mm non dovrebbe stare sotto f8,5, un 120 f14.64 ecc.. A meno che tu non ti accontenti di un acro 5cm, devi rinunciare a f6/f8 o passare direttamente a un apo...o un binocolo :D
Se ti riferisci alla regoletta f/min = 0,122D, è un criterio del tutto arbitrario definito da un signore di nome Sigdwick, la tolleranza al cromatismo è diversa da persona a persona, infatti esistono altri criteri più e meno stringenti di questo, come esistono strumenti anche di buon diametro non solo f/6, ma anche f/5 (sempre acro), ad esempio c'è un certo Raffaello Braga (che notoriamente non sa nulla ne di ottica ne di telescopi :biggrin: ) che si è divertito con un bel "cinesone" 150 f/5 in hi-res. :shock:

Trovi i suoi resoconti sul "vecchio" Astrotest (che putroppo ho ritrovato solo su archive.org):

https://web.archive.org/web/20171231081635/http://www.astrotest.it/test-reports/achromats/skywatcher-150-f5-refractor/ (scorri in basso la "lista", poi trovi l'articolo).
https://web.archive.org/web/20180109024221/http://www.astrotest.it/dieci-mesi-col-150-f5/


Questo te lo metto come bonus ► https://web.archive.org/web/20171231075322/http://www.astrotest.it/equipment-optics/laberrazione-cromatica-nei-rifrattori/ (scorri in basso la "lista", poi trovi l'articolo).

relativamente ai vari "criteri", ne ho parlato recentemente qui ► https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?34204-Rifrattori-acromatici-e-aberrazione-cromatica&p=369014&viewfull=1#post369014

[1Al]

Forse negli anni 60/70 un telescopio come quello era ai massimi livelli in quanto a progettazione ottico/meccanica, era lavorato a mano ed assemblato con sapienza certosina da artigiani selezionati ma tutto questo, ovviamente, te lo facevano pagare il giusto (diversi stipendi di una volta).
Credo, in soldoni, che oggi con 10.000 € ci si compra un telescopio con delle specifiche ottico/meccaniche che non è nemmeno il caso di confrontare con quelle di un 4 pollici "vintage".
Sul rapporto dei prezzi ieri/oggi ho dei grossi dubbi. Adesso vendono solo ottiche o solo montature goto a 5 o 10000 euri al pezzo. Alla fine non credo che il prezzo degli strumenti sia cambiato molto, anzi io credo che la situazione sia peggiorata. Ieri vedevo in giro per il web, dei terribili telescopi completi cinesi per principianti a 300/400 euri l'uno, con cui non riusciresti nemmeno a distinguere chiaramente un ramo di albero. Follia pura.


Dovresti fare una scappatina a Shanghai per capire chi sta indietro, e di brutto, sul piano tecnologico fra noi e loro... :cry:
Declino, ti lascio volentieri il posto :biggrin:

[Valerio Ricciardi]

Declino, ti lascio volentieri il posto :biggrin:

Era una provocazione... avevo la sensazione che il retrogusto dei tuoi discorsi non fosse legato alle ottiche in sé, ora ne ho un riscontro.
Ciò rende inutile ogni ulteriore dissertazione tecnica.
Buona domenica!

[1Al]

Era una provocazione... avevo la sensazione che il retrogusto dei tuoi discorsi non fosse legato alle ottiche in sé, ora ne ho un riscontro.
Ciò rende inutile ogni ulteriore dissertazione tecnica.
Buona domenica!
Anch'io avevo pensato qualcosa del genere, riguardo la tua propensione verso la roba cinese, detta non a caso cineseria.
Non polemizziamo per colpa dei cinesi :biggrin: rispetto la tua opinione, ma di fronte ad un nuovo cinesone di plastica da 2000 euri, preferirò sempre un vintage made in Japan da 200. Loro restano i maestri indiscussi insieme ai tedeschi della Zeiss. i cinesi pensino agli involtini primavera.

[1Al]

Se ti riferisci alla regoletta f/min = 0,122D, è un criterio del tutto arbitrario definito da un signore di nome Sigdwick, la tolleranza al cromatismo è diversa da persona a persona, infatti esistono altri criteri più e meno stringenti di questo, come esistono strumenti anche di buon diametro non solo f/6, ma anche f/5 (sempre acro), ad esempio c'è un certo Raffaello Braga (che notoriamente non sa nulla ne di ottica ne di telescopi :biggrin: ) che si è divertito con un bel "cinesone" 150 f/5 in hi-res. :shock:

Trovi i suoi resoconti sul "vecchio" Astrotest (che putroppo ho ritrovato solo su archive.org):

https://web.archive.org/web/20171231081635/http://www.astrotest.it/test-reports/achromats/skywatcher-150-f5-refractor/ (scorri in basso la "lista", poi trovi l'articolo).
https://web.archive.org/web/20180109024221/http://www.astrotest.it/dieci-mesi-col-150-f5/


Questo te lo metto come bonus ► https://web.archive.org/web/20171231075322/http://www.astrotest.it/equipment-optics/laberrazione-cromatica-nei-rifrattori/ (scorri in basso la "lista", poi trovi l'articolo).

relativamente ai vari "criteri", ne ho parlato recentemente qui ► https://www.astronomia.com/forum/showthread.php?34204-Rifrattori-acromatici-e-aberrazione-cromatica&p=369014&viewfull=1#post369014
Purtroppo di immagini in quei link non riesco a vederne nemmeno una, tutti riquadri neri. Mi sembra che lo stesso articolo però ammette i limiti e i problemi di certe focali sugli acromatici, quindi conferma la regoletta e la mia esperienza diretta con un paio di questi osceni cinesoni, uno mio e uno di un altro astrofilo. Un'eccezione non cambia lo stato delle cose. Lo skywatcher dell'articolo costa pure 700 euri solo ota! Pensa che tempo fa mentre cercavo un rifrattore da acquistare, tra nuovo e usato, mi sono imbattuto in un rivenditore di nuovo, che mi ha detto chiaramente che questi telescopi commerciali attuali sono ormai tutti cinesi e tutti scadenti rispetto al passato, dozzinali, per non dire del tono schifato con cui ne parlava. Poi vedo che alcune note marche odierne, sempre cinesi all'origine, costruiscono ota con abbondante uso di plastica comprese celle, viti e fuocheggiatori, mah! È già tanto che non siano di plastica anche le lenti. Il mio vintage ha anche il tappo dell'obiettivo in alluminio. E la montatura dopo 43 anni scorre morbida e liscia che è un piacere. In tutto solo due manopole dei flessibili per comandi micrometrici ar/dec in gomma, plastica zero.
PS: per caso il signor Braga dopo 10 mesi se n'è liberato? Io dopo 6, giusto il tempo di sbarazzarmene trovando un allocco che se lo ricomprasse :biggrin: anch'io ero stato allocco a comprarlo nuovo ovvio, ma non ripeto due volte lo stesso errore. Mai più made in china.

[halpanweton]

1ai ha perfettamente ragione, i cinesoni non sono regalati, costano quello che valgono, se in 30 anni ancora non hanno un produttore di obiettivi rifrattori a buon livello, il motivo ci sarà, che poi, con i soldi presi a noi a.forza di vendere cianfrusaglie prodotte sulla pelle di lavoratori locali pagati 5euro al giorno e favoriti dal regimendittatoriale in cui poverini devono sottostare,può darsi che un giorno compreranno la takahashi, la vixen e la nikon. È andranno sulla luna e marte comprando qua e là tecnologia di altre nazioni.

[Valerio Ricciardi]

avevo pensato qualcosa del genere, riguardo la tua propensione verso la roba cinese

Propensione? Verso la roba cinese in generale, proprio no. Verso la capacità di R&D di due specifiche nazioni estremo orientali, si.
Anche perché debbono di fatto difendersi ogni giorno da un nuovo imperialismo della RPC al confronto del quale la politica delle cannoniere di Theodore Roosevelt era zucchero d'orzo.

Certamente io ho grande ammirazione personale per sudcoreani e taiwanesi, specie per i secondi, che su un piccolo territorio grande una volta e mezza la Sardegna se ne stanno stipati in oltre 23 milioni ed hanno conquistato settori interi di mercati comunque non a bassa tecnologia (SkyWatcher e GSO sopra tutti, ma tanto per dirne una i TeleVue di Al Nagler secondo te dove vengono costruiti col livello di specifiche che sicuramente a te piacciono tanto? A Taiwan! ... sui miei due Radian c'è inciso sul barilotto "TAIWAN ROC") e il tutto, col fiato sul collo del gigante della Repubblica Popolare che non ha mai rinunciato alle proprie ambizioni di annessione.

Synta è riuscita addirittura ad impiantare la sua più grande fabbrica nella Cina Popolare... e il governo cinese zitto e mosca, gli conviene.

Taiwan non è nemmeno membro dell'ONU, stante che su pressione della Cina comunista all'epoca di Mao ne è stata espulsa per accogliere l' «altra» Cina, quella grande e prepotente, e nonostante abbia avuto al mondo il tasso di contagi e vittime da CoViD19 più basso al mondo in rapporto alla popolazione, grazie a un modello organizzativo della prevenzione da manuale, l'OMS non ne ha fatto un caso di studio da proporre al resto del mondo per non irritare Xi Xin Ping...

La Corea del Sud, poi, 50 milioni di persone su un territorio un terzo dell'Italia in una condizione di non pace-non guerra dal 1953... a parte Samsung, se penso solo che il marchio Kia è il vertice dell'indice di affidabilità nell'automotive [NB Mai avuta una, e non ne vendo] sulla base delle statistiche della Dekra, il colosso tedesco che si occupa proprio di certificazione delle specifiche, e nel settore auto anche di testing, ed ispezione a campione sui prodotti. Meglio che non ti dica quando nel ranking della tedesca Dekra arrivano finalmente, dopo Kia (sud corea), Lexus, Toyota, Infinity (giapponesi), Hyundai (aridaje con la Corea) etc etc le prime tedesche...

Ciò non toglie che se potessi cambiare il Mak taiwanese con un Intes Micro Alter 715 De Luxe o un Alter 815 DeLuxe (le varianti col cafonissimo suffisso Deluxe sono garantite corrette ALMENO entro lambda/8 a 555 nm sul fronte d'onda in uscita... e spesso arrivano a lambda/10), lo farei all'istante nonostante l'assemblaggio e la piccola componentistica dei russi faccia rimpiangere persino le cinesate. E sapendo che dovrei un po' per volta reintubarlo.

O un Meniscas 150/2250, accettando una piccola perdita di diametro (che si paga sempre).

http://r2.astro-foren.com/index.php/de/12-beitraege/04-zweispiegel-systeme-astrofotografie/340-d017-zeiss-jena-meniscas-150-2250

Sullo splendido Meniscas 180/1800 non mi pronuncio finché non ci guardo dentro... perché l'ostruzione di un f/10 ha un prezzo ed io i Mak li vivo come strumenti specializzati, non generalisti.

[halpanweton]

Rispondendo ad Angelo c, anche un bresser 127/1200 non è che pesa 2 kg,a maggior ragione il 152mm del buon Braga ,inoltre i vari ed non è che li regalano sotto l albero di Natale, quindi ,facendo 2 conti, e qui è il mio campo, vi assicuro che un cinese comunque costa di più con prestazioni analoghe ai vintage, io non so quale rifrattore di marca e obiettivo cinese che costi sotto 1000 euro può battere un kenko 90mm/1300.
Mo sembra molto improbabile, datemi una marca l acquisterò e vedrò di persona

[Valerio Ricciardi]

E andranno sulla Luna e Marte comprando qua e là tecnologia di altre nazioni.

Almeno si potrà dire che il know how altrui da cui partire lo hanno pagato...
o almeno una parte, sono lustri che dimostrano una propensione allo spionaggio industriale micidiale.

i Russi e gli Americani nemmeno quello... sono andati nello spazio ed han portato uomini sulla Luna e sonde per tutto il Sistema Solare prendendosi come bottino di guerra tecnologie, progetti e persino scienziati dai tedeschi sconfitti... e partendo da tutto ciò, bello e pronto.
La foto di Wehrner Von Braun col braccio ingessato pronto a partire per gli USA l'hai vista anche tu, no?
Sia il Redstone americano che l'R7 sovietico (quest'ultimo meno, Korolev ci mise seriamente del suo...) sarebbero arrivati dieci anni più tardi se le due potenze vincitrici non avessero fatto incetta di disegni, impianti e razzi V2 in fase di assemblaggio...

e non solo quello... vatti a guardare il B2 Spirit, poi googla Horten Ho229 e guarda un po' da dove arriva il concetto dell'ala volante...

[halpanweton]

Si sa che quando si vince una guerra, si ha diritto al trofeo......
Ok Valerio aspetterò con ansia quando nel 2025 un rifrattore ed completamente cinese venduto con montatura equatoriale eq6 compresa verrà proposto
nuovo a 500euro. Allora ci sarà vero progresso, finora
il progresso ha latitato parecchio..
Ciao

[Angelo_C]

Purtroppo di immagini in quei link non riesco a vederne nemmeno una, tutti riquadri neri.
Mi spiace che senza le figure, tu non sia riuscito a capire il senso di quegli scritti, eppure mi sembrano limpidi quanto a chiarezza, ma pazienza, mica volevo convincerti. Visto che questo è un forum di astronomia, quei link saranno certamente utili (e probabilmente illuminanti) per chi leggerà la discussione. ;)


Rispondendo ad Angelo c, anche un bresser 127/1200 non è che pesa 2 kg,a maggior ragione il 152mm del buon Braga ,inoltre i vari ed non è che li regalano sotto l albero di Natale, quindi ,facendo 2 conti, e qui è il mio campo, vi assicuro che un cinese comunque costa di più con prestazioni analoghe ai vintage, io non so quale rifrattore di marca e obiettivo cinese che costi sotto 1000 euro può battere un kenko 90mm/1300.
Mo sembra molto improbabile, datemi una marca l acquisterò e vedrò di persona
Ma come 1Al mi parla di 90/1300 e di 100/1600 e tu per far tornare i conti col peso, mi parli di 127/1200 e 150/750? E no, i confronti si fanno a parità di diametro.

Tu mi chiedi quale obiettivo cinese sotto i 1000 € può battere un kenko 90mm/1300, a parte che il kenko in questione non mi ha mai impressionato, come ad esempio i royal astro, se rimaniamo a paridiametro, ti rispondo nessuno, ma solo perché il taglio da 90 mm praticamente non si usa più attualmente.
Se invece ci limitiamo a quelli che ho provato personalmente e quindi parlando con cognizione di causa (basta che googlate "notte dei lunghi tubi", dei simpatici raduni con moltissimi "vintage" che facemmo negli anni scorsi), ci sarebbe l'eccellente TS 102 f/11 ED che addirittura supera l'altrettanto eccelente (e supercollaudato) SW 100 f/9 ED (entrambi appena sotto il millino), altro bell'aggeggino che rivaleggia senza problemi col kenko (e che avevo di fianco al TS "lungo") è il TS ED APO 102 f/7 (veramente gran bell'ottica), mi ricordo anche un orion 100/800 ED ma non so più se è in produzione.
Comunque la risposta è si, si trovano.

[Valerio Ricciardi]

vedo che alcune note marche odierne, sempre cinesi all'origine, costruiscono ota con abbondante uso di plastica comprese celle, viti e fuocheggiatori, mah! È già tanto che non siano di plastica anche le lenti. Il mio vintage ha anche il tappo dell'obiettivo in alluminio.

Stai parlando di giocattoli.

Non di telescopi, sia pure made in China (nel senso più lato, diciamo estremo oriente di area di influenza cinese e non giapponese).
Ma quale sagra degli spettri.
Ma chissà che patacca ti è capitata, posso solo offrirti la mia solidarietà. Un 150/750 acro? Va usato a 22-45 max 50X per campi stellari estesi, ed è uno spettacolo. Se uno lo prende per vederci le bande di Giove o la Cassini è matto.

Tu usa una spyder per andare a rimorchiare fanciulle fragranti in Costa Azzurra e la Panda 4x4 per disimpegnarti sulle strette strade della forestale nell'Appennino e un Kangoo per consegnare i pacchi in città, e vivrai felice. Prova a scambiarle di ruolo, e parlerai malissimo dell'una e dell'altra.

L'altro giorno ti ho citato un ED taiwanese 150/1200 da 1750 euro, e dopo aver visto le centriche ero stupefatto dal fatto che costasse solo 1750 euro. Perché senza sapere marca e modello, dopo essermi goduto Marte non ancora all'opposizione con un filtro verde chiaro a 320 X se mi avesse detto di averlo pagato ottomila non avrei fatto un plissé.

Incidentalmente, il suo tappo a pressione non solo è in ferro satinato e non in plastica, ma è spesso 2 mm (due) e pesa da solo poco meno di un kg. Con all'interno tutto il bordo di tenuta per attrito in feltro nero incollato, nemmeno il vellutino autoadesivo con la base plasticosa.
Infatti feci una battuta sull'inutilità di tanta robustezza. Ma quale plastica.
Tutto lo strumento pesa oltre 10 kg OTA senza cercatore.

Ed è stato acquistato da un astronomo professionista, laureato in astronomia all'origine, che in vita sua ha provato e posseduto oltre cento (100) strumenti, iniziando con un Celestron 14 made in USA, poi un Meade (USA) 178 ED, e dal 2001 ha un osservatorio con cupola da 6 m girevole elettricamente in cui lo strumento base è un Ritchey-Chretien ordinato a Marcon da 508 mm (20") di apertura con 4 metri di focale, del peso di 17 quintali sulla sua montatura a forcella, fissato sul pilastro in CA che scende giù nel terreno oltre quattro metri (isolato dalla struttura della cupola e dal pavimento).

Sopra al telescopio principale ha tre grandi morsetti passo Losmandy, per gli strumenti specializzati messi in parallelo per usi per i quali il grande RC è "costituzionalmente" inadatto; e negli anni ci ha messo rifrattori americani, rifrattori cinesi, riflettori, APO, acromatici a lungo fuoco, camere di Baker-Schmidt realizzate su misura da ZEN, Ritchey-Chretien, C9 1/4", C11, Meade 10" f/6,3... Newton a fuoco corto... sempre ottimizzando in funzione delle focali e delle aperture necessarie per gli usi fotografici. Avrà cento sue foto solo di comete pubblicate sui siti della NASA.

Quando ho iniziato a frequentare l'osservatorio il rifrattore di riferimento era un APM super acro da 203 mm f 1800, che utilizzava per le osservazioni solari in Ca-K e H-alpha, o per il pubblico a molto bassi ingrandimenti usando un particolare diagonale a specchio con la superficie riflettente rivestita in oro, non alluminio, che costituiva una sorta di fringe-killer.

Ebbene, ragionando su una ulteriore ottimizzazione, dopo aver avuto occasione di provare questo ignobile cinese con le lenti in plastica, se l'è comprato subito. Secondo te perché è un cinesofilo col manifesto di Mao in camera, a 61 anni? Ma dai.

[Valerio Ricciardi]

Ok Valerio aspetterò con ansia quando nel 2025 un rifrattore ed completamente cinese venduto con montatura equatoriale Eq6 compresa verrà proposto nuovo a 500euro. Allora ci sarà vero progresso, finora il progresso ha latitato parecchio...

E che so' scemi a fare un errore simile? :shock: Io mi aspetto che fra dieci anni offrano casomai a diecimila euro un prodotto che la concorrenza giapponese o americana possa offrire a non meno di diciassettemila. Allora sì che guadagni. I prodotti cheap non marginano, Sono quelli premium a cui devi puntare per avere valore aggiunto e far margine.
Loro sono lì per guadagnare. Mica per regalare la roba. Mica per non far spendere te. Dicasi intrapresa, che nel mondo capitalista è basata sul profitto. E col telescopietto di Paperino "vorrei ma non posso" su una EQ2 motorizzata col portapile 9V nella pulsantiera stessa a due tasti e un cursore e gli oculari Svbony colla sede lenti in plastica, guadagni quasi nulla. Chi te lo fa fare?

E' quando prendi una Gemini da dodicimila euro, te la studi e offri una sua concorrente che ai test delle riviste siti tecnici etc va allo stesso modo con EP analogo etc etc etc e magari un sw di gestione più avanzato e user-friendly... ma la vendi a settemiladuecento, che ti arricchisci.

Mi dirai: e perché hanno fatto tanti prodotti di Paperino, sostanzialmente imitazioni a costo inferiore di roba ben più buona di tedeschi, giapponesi eccetera, o al massimo oggetti di classe mediobassa?

Perché non c'è il problema solo della progettazione... tu prendi un po' di giovanotti, li fai laureare in ingegneria ottica o in ingegneria meccanica o elettronica, e guarda che non ci vuole la pietra filosofale per progettare per dire un rifrattore. Io ero un ragazzino di III liceo classico non troppo bravo in matematica e per via grafica ho impiegato due ore a dimensionare come diametro e posizione quattro diaframmi interni per il mio rifrattorone autocostruito. Mica lo deve fare un contadino cinese che sino al giorno prima allevava papere.

Ma poi ci vogliono le linee di produzione, maestranze ben addestrate, saper organizzare un controllo qualità in linea che riduca il numero dei controlli approfonditi a campione che poi devi fare sul prodotto finito... ottenere una costanza qualitativa... mica si improvvisa. Ci vogliono lustri. Ma poi imparano tutti, se ci si mettono... perché i taiwanesi no?

E infine, se la Volkswagen utilizza nelle Passat centraline di gestione motore Magneti Marelli, non è perché in Germania non si può trovare una azienda di progettazione elettronica col know-how necessario per provare a farle. Ma perché Magneti Marelli ha una esperienza mostruosa nel campo, e linee di produzione così ben rodate che può vendertele fatte, e bene, a una cifra INFERIORE a quella che spenderebbe per farsele da sole... e dopo che Marelli sulla fornitura ci ha guadagnato.

Ti risulta che ZEN non sappia fare specchi e menischi per un grosso Maksutov con le specifiche che gli dai? Eppure Officina Stellare per il suo costosissimo e praticamente perfetto Supremo 250, un Rutten-Maksutov 250 mm f/12 allo stato dell'arte... che costa un boato... rifinito come una Bentley in ogni dettaglio... utilizzava ottiche russe col loro multi-coating e tutto quanto. Evidentemente gli conveniva, a parità di livello di correzione. Anche perché LZOS come LOMO etc fornendo i militari hanno una dimensione produttiva ben più grande del bravo ZEN... economia di scala.

[halpanweton]

Non potrò permettermi questi gioielli cinesi neanche nel ª pochi soldini, dovrò allora rassegnarmi col mio zeiss 110mm/1650 tutta la vita... come mi dispiace!!!
Probabilmente il discorso del prezzo lo hai centrato .
Buona sera Valerio

[Huniseth]

I cinesi mischiano roba buona e "cineseria" e forse non sanno nemmeno loro cosa stanno producendo. Meglio di un 90/1300 Kenko?
Intanto cominciamo ad appenderlo al ramo di un albero e corichiamoci sotto per guardare un qualcosa che sia già alto in cielo, poi il cromatismo ce l'ha di sicuro, poco o tanto sempre più di un volgarissimo 100Ed skywatcher. Temo che oggi come oggi per fare di meglio bisogna spendere cifre molto alte, e la differenza la può vedere Ricciardi o Cherubino o super specialisti, che usano anche obiettivi altrettanto costosi. Per la plebaglia che vuole imitare Schiaparelli vanno benissimo i cinesi semi/apo e i makkini makkoni SkyWatcher, e ne avanza ancora.
Poi nulla impedisce di comprarsi un bel vintage, il mio Tasco towa 80/1200 fa un figurone tutto montato in salotto.

[Valerio Ricciardi]

Non potrò permettermi questi gioielli cinesi neanche nel ª pochi soldini, dovrò allora rassegnarmi col mio zeiss 110mm/1650 tutta la vita... come mi dispiace!!!

110/1650? :shock: Se non è un refuso tientelo stretto... un Asesten! QUELLO SI che chiama rifrattore vintage (con tutti i sacrifici e le scomodità del caso).

In firma hai un 110/750... e mi pareva strano (ho pensato: Zeiss ha fatto un rifrattore C 110/750 orientato al largo campo e per comet-catching... doppietto incollato Fraunhofer BK7/F2, ottimo davvero ma non è uno strumento di uso generale, è l'equivalente di un 120/600 SkyWatcher - ovviamente di tutt'altra classe).

[Zoroastro]

l'eccellente TS 102 f/11 ED che addirittura supera l'altrettanto eccelente (e supercollaudato) SW 100 f/9 ED (entrambi appena sotto il millino)

Il TS 102 f/11 costa 650 euro, ho capito male il "millino"?

Ciao!

[1Al]

Secondo me per qualità/prezzo i rifrattori vintage Japan (e anche Zeiss sebbene un po' più costosi) si fanno ancora largamente preferire. Anche se alla fine quel che conta è sempre la qualità, sopra ogni altra cosa.

[Valerio Ricciardi]

Il TS 102 f/11 costa 650 euro, ho capito male il "millino"?

Si parlava di entro il millino... se questo 102 è un vero ED, i visualisti di oggi che amano molto i rifrattori a lungo fuoco di un tempo (come me) hanno la possibilità di godersi le stesse cose che avevo a disposizione io ma con oltre mezzo metro di ingombro in meno, che inizia a diventare tanto. Se è un vero ED, un 102 f/11 è PIU' corretto per lo spettro assiale residuo di un 102 f/15 di Fraunnhofer.

Ma molto dipende però in realtà da come è lavorato, dal livello di correzione dell'aberrazione sferica che genera lo sferocromatismo... dal corretto distanziamento delle lenti... non è solo ed esclusivamente questione di vetri, "ci metti l'FPL53 e sei a posto". Quando mai.

La meritata fama delle ottiche Zeiss & compagnia bella era dovuta alla maniacale qualità generale di lavorazione, figurazione di fino, lucidatura e precisione di montaggio e allineamento in cella in più gradi di libertà (non solo collimazione, anche corretto distanziamento e mutuo centraggio degli assi delle due lenti...). Il mercato di quelli che ordinano su Amazon non esisteva, l'amatore astronomo "tanto per" che compra un telescopietto come comprerebbe una canoa gonfiabile da Decathlon o una MTB da centocinquanta euro nemmeno. Per cui le cose costavano quello che dovevano costare - TANTO - senza dover ricercare proficui compromessi fra costi di fabbricazione e collocabilità sul mercato.

Cella che nella lunga vita di un rifrattore vintage può subire innumerevoli piccoli grandi "attentati" senza portarne segni vistosi... per questo in un rifrattore d'epoca è fondamentale la competenza ottica e l'esperienza dell'acquirente. Se no per sfuggire dall'incostanza qualitativa che temi, spesso non a torto, nei "cinesacci" finisci magari per comprare uno strumento otticamente compromesso, che pensi vincente per osservare in base a ciò che leggi in letteratura e invece è sostanzialmente ormai un pezzo da collezione e basta ...se non lo fai mettere sul banco ottico, e pure da uno realmente bravo.

Cosa di cui se non sei un vero esperto tipo un Cherubino o un Max Lattanzi (cfr. Refractorland) magari non ti avvedi... finché allo star party non ti capita il trauma :cry: di avere vicino uno con un cinesaccio ED perfettamente collimato di pari diametro che ha speso un terzo... e vede Marte meglio e più di te!

[halpanweton]

Non sono completamente d'accordo che con i doppietti
Ed decantati apocromatici si possano ottenere buoni risultati simili ai vintage a fuoco lungo, chi ha avuto occasione di provarli, e il sottoscritto è uno di loro, ha notato che questi piccoli falsi apo deformano l immagine
con una tinta fucsia violetta ai bordi.
Magari è un problema di vista del sottoscritto
ma che non riscontro con il kenko 90/1300.
Potete rispondermi se avete esperienze dirette.
Buongiorno a tutti.

[Valerio Ricciardi]

Non sono completamente d'accordo che con i doppietti
Ed decantati apocromatici si possano ottenere buoni risultati simili ai vintage a fuoco lungo, chi ha avuto occasione di provarli, e il sottoscritto è uno di loro, ha notato che questi piccoli falsi apo deformano l'immagine con una tinta fucsia violetta ai bordi.

Dipende dal rapporto focale.
Magari hai provato il solito diffusissimo ED f/6 o F/7 al massimo, pensato in funzione della portabilità.
Gli ED NON sono, e non pretendono di essere se non nelle dichiarazioni di venditori senza scrupoli o astrofili che se li rivendono per passare a strumento superiore, dei falsi apocromatici, perché semplicemente sono degli acromatici a spettro cromatico residuo ridotto.

Non sono apocromatici!
Per soddisfare il termine minimo di apocromaticità (tre frequenze scelte dal progettista focalizzate su uno stesso piano di fuoco) ci vogliono tre lenti.
Tre.
Non due.
Nemmeno se una di sole due è di fluorite naturale.

Come non si può parlare in nessun caso di automobile se non ha quattro ruote, se ne ha due è un motociclo.
"Ah ma ha un sistema giroscopico nel telaio che la rende stabile come un'auto".
Sempre motociclo è. In curva si inclina verso l'interno? Ha due ruote? Motociclo.

Per cui se mi si parla di un ED 102 mm f/6, d'istinto mi aspetto una prestazione complessivamente migliore da un acromatico di Fraunhofer 102 f/15, ed ho ragione per farlo.
In un ED da 102 f/11 voglio guardare dentro perché magari potrebbe persino andare un po' meglio del Fraunhofer f/15.
Potrebbe.
Dipende da come lo fai.
Questo se l'obiettivo dell'F/15 è un Fraunhofer.
Se è un costosissimo doppietto di Steinheil, magari di lavorazione eccelsa tipo Zeiss AS, se tutto va bene fanno pari ma ho il fortissimo dubbio che "vinca" complessivamente (non c'è solo l'AC, ci sono tutte le altre aberrazioni...) il lungo fuoco.
Ne sono quasi convinto, ma questo si giudica con gli occhi e non con pregiudizi ideologico-culturali a favore o contro.

[Valerio Ricciardi]

Tieni presente che il mio parere è sempre condizionato dal fatto che a me interessa al 99% come vedo, all'1% con cosa.

Considero coloro che recuperano e restaurano rifrattori vintage Zeiss, Mertz, Bausch&Lomb, alla stregua dei "Monuments men" del famoso bellissimo film del 2014, ritengo che sia una attività di elevato valore storico e culturale. :cool:

Mi capitò di recuperare a Porta Portese tantissiiiimi anni fa un oculare Clavé tutto in ottone spettacolare, non bello; l'ho trattato, comprato, pagato io e donato a un museo della Scienzacollaessemaiuscola. Essendo di una misura strana poco più piccola del 31,75, mi pare 29-30 mm o cose simili, l'ho provato inserendolo nel fok del mio 101,6 x 1524 con intorno una striscia di carta da lucido arrotolata per pareggiare il diametro.
Beh, in quell'opera d'arte si vedeva bene, eh? ... era un oculare serio!!
Ma meno bene che in un normalissimo ortho Vixen di pari focale (18 mm). Se avessi visto "uguale", avrei tenuto il Vixen dotato anche di antiriflesso e già del diametro giusto. Se avessi visto chissà che di meglio nel Clavé, bé lo avrei tenuto e mi sarei fatto tornire un sottile tubo adattatore in Tornital.

Ma la MIA scelta esistenziale da astrofilo è vedere, il meglio possibile, col minimo possibile in modo da potermelo permettere visto che non è il mestiere di cui vivo ma un hobby su cui spendo (il meno possibile). :weeabooface:

Per cui se funziona meglio di un mio son pronto a comprare un telescopio fatto di barattoli grandi di pomodori di quelli da tre chili, attaccati coi rivetti, assemblato da un profugo del Tchad che aveva tempo da perdere in un campo di detenzione libico.
Mi interessa quello che ci vedo dentro, non che abbia il tubo del focheggiatore in ottone col nome del tecnico che ha messo a punto la collimazione artisticamente inciso in corsivo italico. :colbert: 'Sta cosa è commovente, ma non mi aiuta a vedere.

Altro che cinese. Io compro pure un telescopio fatto alle isole Svalbard da un ex marinaio alcoolizzato, se funziona.
E mi interessa che sia comodo da gestire e portare sotto cieli migliori di quelli della mia città, perché se ogni volta è un mezzo trasloco poi finisce che guardo il cielo solennemente sei sette volte in un anno, io voglio osservare anche quaranta, cinquanta volte in un anno. ;)

[Fazio]

... Cella che nella lunga vita di un rifrattore vintage può subire innumerevoli piccoli grandi "attentati" senza portarne segni vistosi...

Ne so qualcosa...

Ho da molto tempo un Kenko 80/1000 con la sua montatura originale da me motorizzata in AR. Chi me l'ha venduto non l'aveva manomesso, l'aveva tenuto con scrupolo tanto che era veramente pari al nuovo (forse solo il focheggiatore aveva subito un intervento un po' maldestro, ma l'ho recuperato con una piccola modifica non invasiva): L'ho trovato da subito molto performante rispetto al suo diametro ed utilizzo quasi solo quello (si monta in un attimo sulla sua montatura che pesa poco e rende molto).

Vista l'ottima esperienza, tempo fa ho acquistato un Kenko 80/1200 (mai visto prima, anche cercando si trova assai poco su questo modello) che rispetto al primo ha una cella di foggia assai diversa (sempre collimabile) e una livrea bianca invece del verdino usuale (forse per il mercato interno).

Premesso che non mi ritengo certo un esperto, un minimo di osservazioni le ho comunque fatte anche con altri telescopi; ebbene mettendoli a confronto diretto (il corto sulla sua montatura, il più lungo su una iEQ45 pro), l'F12,5 si è rivelato percettibilmente migliore dell'F15 con immagini planetarie appena più definite ed anche la separazione di stelle doppie è più pulita.

Il fatto è che il doppietto dell'F15 era stato sicuramente smontato e poi rimontato (le 2 lenti letteralmente ballavano dentro la cella col rumore di due nacchere ed un poco di sporco tra le 2 si vede eccome). La ghiera ha dovuto fare almeno 1/8 di giro per accostarsi quel tanto che bastava perché le lenti non andassero più in giro!!
Chissà... forse avranno anche cambiato gli spaziatori, avranno ruotato le lenti e, visto che la cella è forse non ben dimensionata in quanto accoglie le lenti con troppo lasco, le 2 lenti avranno anche perso la concentricità originaria.

Mi è poi capitato di recente di chiedere informazioni su un Kenko 90/1300 (sarà una mia fissa...) in vendita su un noto mercatino. Il venditore alla richiesta delle foto ha risposto che era stato dato in affitto (!?!) e che me le avrebbe mandate appena possibile (ma non sapeva quando lo avrebbe avuto indietro...): Chissà nel frattempo quali e quanti giri avrà fatto quel povero rifrattore da quando è in vita... Io presterei un mio telescopio solo ad un fidato amico, mai e poi mai lo "affitterei" ad un estraneo che magari ci mette pure maldestramente le mani.
Ho ovviamente desistito!

[halpanweton]

Per avere la trasportabilità il prezzo da pagare c'è in termini di osservazione.
Comunque un ed 100 pesa lo stesso 4/5kg.
Spesso mi porto il 90/1300 in collina, una eq6
O una s.p. vixen lo tiene bene, non ho vibrazioni,
sotto un cielo buio lo trovo superlativo.
E il trasporto in auto non ha tutti questi problemi.

[Valerio Ricciardi]

Per avere la trasportabilità il prezzo da pagare c'è in termini di osservazione.

Esatto!
Per quello io, tanto amante dei rifrattori e proprio di quelli lunghi (se abitassi in un casale vicino Forche Canepine o nell'entroterra di Baunei avrei acquistato un'ottica acromatica D&G solo azzurrata 150 f/20 e mi sarei con la santa pazienza costruito "il rifrattore che dico io") sto piano piano cercando di farmi una solida esperienza e competenza teorica su tutti i sistemi catadiottrici, per il loro rapporto diametro/focale/trasportabilità.

E sinora, la cosa che si avvicina di più (ho detto: si avvicina) a un rifrattore grazie alla sua bassa ostruzione e alle caratteristiche di base dell'idea sono le tre varianti del concetto del genio Dmitrij Dmitrievič Maksutov (Mak-Gregory, Ru-Mak e Si-Mak).

Mentre ancora debbo guardare dentro uno Schmidt Cassegrain che davvero mi piaccia (stiamo parlando di visuale).

[halpanweton]

Lodevole intento, Valerio , e Ti auguro di autocostruire
uno strumento veramente notevole, visto che
hai una competenza notevole da ciò che traspare dai tuoi interventi, sempre precisi e competenti e quali condivido
molto anche se non tutto.
Un salutone
Paolo

[1Al]

Ne so qualcosa...
Il questo caso la colpa è di chi ci ha messo le mani senza sapere cosa stesse facendo, non della costruzione ottica in se. È come se qualcuno si mettesse a riparare il motore dell'auto senza capire una mazza di motori. Ma comunque non mi lamenterei, chi acquista patacche cinesi in plastica, nuova in questo caso, può andare incontro ad esperienze ben peggiori della tua :biggrin:

https://www.cloudynights.com/topic/655578-bb-reviews-the-bresser-messier-ar-102l/?p=9281627

[Angelo_C]

Potete rispondermi se avete esperienze dirette.
Buongiorno a tutti.
Magari non si era capito, ma tutti gli strumeti che ho nomitato, li ho provati tutti (gran parte anche confrontati fianco a fianco), come anche il kenko 90/1300 (due esemplari), oltre ad un certo numero di rifrattori vintage, da 40 mm a 190 mm.

[Valerio Ricciardi]

chi acquista patacche cinesi in plastica, nuova in questo caso, può andare incontro ad esperienze ben peggiori della tua :biggrin: https://www.cloudynights.com/topic/655578-bb-reviews-the-bresser-messier-ar-102l/?p=9281627

Posso dedurre che col marchio Bresser Messier vengono commercializzate, previa richiesta di farle pervenire verniciate di bianco, ottiche commissionate a diversi produttori. Quello che ho visto qui è uno scandalo, e i due soli oggetti a marchio "Bresser" che ho acquistato (un economicissimo Mak-Gregory 100/1400 per un caro amico ed il mio 127S alias un 5" F 635 f/5 a schema Petzval) non hanno nulla in comune sul piano costruttivo con quel "coso" indegno.
Nulla. Di plastica nella cella o altrove non ve n'è traccia, e le due lenti (oltretutto con un trattamento broadband che lì non vedo) sono separate dai classici piccoli spaziatori a 120° particolarmente sottili. Delle due, molti componenti sono "inutilmente pesanti".

E' costruito esattamente come questo qui di cui fa una recensione l'utente Cherubino che con Massimiliano Lattanzi ed Enzo Rizza penso sia una delle persone che più hanno avuto, ed usato, rifrattori di ogni genere e livello a me noti. Da solenni schifezze a Takahashi in edizione limitata introvabili sul mercato internazionale, sino ad esempio all'eccellente Nikon 100 ED f/12 che è come l'araba fenice (poco oltre i 600 esemplari costruiti).

https://www.dark-star.it/astronomia-articoli-e-test/test-strumentali/bresser-127-l/

[Fazio]

Magari non si era capito, ma tutti gli strumeti che ho nomitato, li ho provati tutti (gran parte anche confrontati fianco a fianco), come anche il kenko 90/1300 (due esemplari)...

Daje e ridaje andrà a finire che i miei 2 Kenko li rivendo... :cry:

[Fazio]

Il questo caso la colpa è di chi ci ha messo le mani senza sapere cosa stesse facendo...

In quel caso si trattava di un rinomato e forse anche quotato esperto di "vintage" di un noto mercatino...

[Huniseth]

Speriamo che l'assemblatore di tubi fatti con le scatole da 3 kg di pomodori se li sia mangiati prima, altrimenti peserebbe un po troppo il tele.

Allora, largo agli amanti del vintage e delle katiuscia mimetizzate da telescopio, che vanno benissimo, belle ottiche ecc ecc, ma un povero diavolo che voglia farsi una tranquilla e comoda osservazione "simil apo", perchè dovrebbe privarsi di un semplice 100Ed/900 che devo ancora trovare una recensione tete a tete che dimostri che i lungagnoni da 90mm lo surclassino?
Certo, i vari 80ed e fratelli non sono apo, ma la teoria che servano le 3 lenti per dirsi apo non è sempre realistica, è pieno di tripletti che faticano a confronto degli ED semplici. E pesano come tir. In più le tre lenti devono sempre essere perfettamente collimate. (diteglielo ai cinesi)

[GiulianoT]

110/1650? :shock: Se non è un refuso tientelo stretto... un Asesten! QUELLO SI che chiama rifrattore vintage (con tutti i sacrifici e le scomodità del caso).

In firma hai un 110/750... e mi pareva strano (ho pensato: Zeiss ha fatto un rifrattore C 110/750 orientato al largo campo e per comet-catching... doppietto incollato Fraunhofer BK7/F2, ottimo davvero ma non è uno strumento di uso generale, è l'equivalente di un 120/600 SkyWatcher - ovviamente di tutt'altra classe).

Valerio il C 110/750 (che ho) è spaziato in aria e non incollato! Solo i piccoli C 50/540 e C 63/840 (Telementor) sono incollati e quindi Clairault e non Fraunhofer. Esiste anche il C80/500 sempre spaziato in aria, ed esiste anche un esemplare unico di C 138/1140 anch'esso spaziato in aria. Ah, li ho tutti! La Zeiss fece anche pochissimi C 200 mm "kometensucher" per alcuni osservatori.

[Valerio Ricciardi]

Il mio, era un refuso. Se è incollato... non è un Fraunhofer :oops: (per principio) perché il balsamo del Canada NON può avere l'indice di rifrazione dell'aria... il Fraunhofer deve avere aria in mezzo, poca poca. E lo spessore di aria fra le due lenti è critico, passare per ipotesi da 0,15 mm di progetto a 0,5 mm cambia il mondo.

Incidentalmente: il 102/500 di Synta visivamente mostra... meno AC di quello che ti aspetti. Forse perché c'è solo il cromatismo che gli compete, senza essere aggravato dallo sferocromatismo.

[Valerio Ricciardi]

la teoria che servano le 3 lenti per dirsi apo non è sempre realistica, è pieno di tripletti che faticano a confronto degli ED semplici. E pesano come tir. In più le tre lenti devono sempre essere perfettamente collimate. (diteglielo ai cinesi)

Certo, un tripletto è per pochi sul piano costruttivo. Intanto, c'è tripletto e tripletto, mica son tutti tripletti di Cooke da fotocamera degli anni '20 del Novecento. Poi 'sta cosa la devi montare bene. Il piano perpendicolare all'asse ottico di ogni lente deve essere parallelo al piano delle altre due. Gli assi ottici quindi devono essere paralleli. E coincidenti, perciò i centri devono essere allineati.
I centri ottici, non i centri geometrici del disco delle lenti: coincidono grossolanamente piuttosto bene, ma sino a un certo punto.

Che il bordo di appoggio (ad un anello di supporto a battuta) di ogni lente giaccia su un piano perpendicolare all'asse ottico, dipende dal costruttore della lente che ne mola il bordo dopo averlo tagliato intorno intorno il giusto. Che l'asse ottico passi per il centro anche, ma ottenere questo alla perfezione non è banale e in realtà ci sono delle pur minime tolleranze. Perciò per ogni lente servono tre grani a 120° per mettere il centro ottico dove deve stare, in coincidenza col centro geometrico della cella o meglio del suo asse. Poi le lenti devono essere spaziate esattamente quel tot, con una tolleranza di più o meno quasi niente.

Quando hai ottenuto che le tre lenti nella cella stiano dove debbono stare, ed esattamente orientate secondo uno... due... tre...quattro... miii :shock: cinque gradi di libertà PER CIASCUNA e scusa se è poco, tutta la cella deve poter basculare per allineare gli assi ottici delle tre lenti, resi coincidenti, all'asse del tubo. Questo significa tata mano d'opera al banco da parte di un operatore mooolto specializzato, e la mano d'opera costa.
Le superfici sferiche a macchina si fanno benone, alla fine è un problema solo di pulizia fra una grana di abrasivo e l'altra e di scalare via via tante tante misue di abrasivo con step intermedi piccoli... dagli tempo e una macchina CNC ben impostata te le fa a lambda quarantesimi come io ti attacco con otto stop una barra continua per appendere dei pensili senza sgarrare la pendenza più di un millimetro su due metri se mi metto a lavorare come dico io.
Ma montare allineare e collimare come si deve tutto ciò mica lo fa un robot. Ci vuole tempo e sapienza. La sapienza si paga tanto all'ora, non tanto al mese.

Per cui non è roba da produzione di gran massa a relativamente basso costo. Se non deve costare tanto, anch'io preferisco un doppietto ED a fuoco abbastanza lungo a un tripletto "vorrei ma non posso" in cui nemmeno puoi scegliere i vetri "ideali" perché poi vai fuori target col prezzo.

[Huniseth]

E alla fine di tanta tanta fatica e tanti soldi... ti ritrovi in mano un centino di roba.. de più... costa un sac de più.... e ti ritrovi un 130entino... che va un po meglio di makkino da 150mm. Però fai un figurone quando lo fai vedere agli amici, con tanto di cartellino del prezzo appeso.. sempre che non lo veda la moglie che ti dice "ma non è uguale a quello che vendono su Postal Market a 200 euro?"
:biggrin::wub::wub:

[Valerio Ricciardi]

EDIT al messaggio precedente: Un C9,25" Edge HD perfettamente acclimatato (sta su un telescopio principale in osservatorio) e collimato veramente con cura mi ha sorpreso positivamente. La differenza in visuale su Marte con un grosso Mak a fianco non era tutto 'sto che, immagini si, appena appena meno "secche", ma molto neutre e senza cromatismo residuo percepibile dalla lastra correttrice.

Forse a quei livelli di prezzo viene fatta in fabbrica una selezione ex post di lastre e primari con tolleranze più stringenti. Forse.

Resta impressionante il rapporto qualità di immagine/finitura/prezzo del 150/1200 ED SkyWatcher.

[Valerio Ricciardi]

già un rifrattore (...) a f 15 è buietto...

Fotograficamente si, visualmente no. Le stelle le vedi luminose o fioche ESATTAMENTE quanto un f/7.

Più luminoso o più buio in visuale dipende SOLO dalla pupilla di uscita che ottieni a parità di oculari.

All'occhio, un 150/1500 mm = f/10 con dietro un Plossl da 25 mm (60X) ti darà una immagine che percepirai luminosa o meno ESATTAMENTE come quella che ti darà un 150/750 = f/5 con dietro un Plossl da 12,5 mm (60X)...

Pare assurdo, no?

Provare per credere ;)

[Huniseth]

E' del tutto evidente che la questione focale/ingrandimenti non è ancora molto chiara... il povero mak ne fa sempre le spese :shock: