consiglio Primo Telescopio serio

[Loris]

Ciao a tutti,
Possiedo un piccolo telescopio dobson se cosi si puo chiamare della celestron da 80mm piu precisamente quello da 69 euro nuovo, :thinking: quindi potete immaginare voi quello che si puo ammirare da questo "baracchino".. poco nulla a parte la luna e giove come un granello di sabbia.. :weeabooface:
3 anni fa avevo cominciato a osservare piu attentamente il cielo con questo telescopino e costellazioni leggendo qualcosina qua e la, ma poi smisi.
Un mesetto fa circa mi è ritornata questa passione e la sto coltivando a tal punto che ho letto ben 3 libri uno dei quali quello di Daniele Gasparri Primo incontro con il cielo stellato molto efficiente e interessante, e vorrei mettere in pratica quello che ho appreso con un telescopio serio sta volta!!
Voglio dedicarmi principalmente all astrofotografia deep sky, i vari tipi di nebulose stelle doppie ecc, senza pero trascurare troppo l osservazione ed ero orientato sul tubo ottico Sky Watcher 200mm f4 link:

http://www.astroshop.it/skywatcher-telescopio-tubo-ottico-in-acciaio-n-200-800-quattro-8s/p,22199

con una montatura Eq6 pro synscan perche da come ho letto la eq5 non è adatta molto per le foto

come macchina fotografica possiedo gia una Nikon d5300 18-140 vr

Andro a spendere sui 2000 euro aggiungendoci poi il correttore di coma che lo consigliano sul sito ma non so esattamente che strumento sia e se è indispensabile, cosi andrei a spendere 2300 euro, la domanda è:
Secondo voi 2300 euro sono spesi bene in questo setup per astrofotografia e osservazione??
O potrei orientarmi su qualcos altro di qualita piu superiore a parita prezzo??
Sono in crisi, aiutatemi.
Anticipo che dovro spostarmi per avere delle eccellenti prestazioni oltre ovviamente alla pratica perche vivo in citta esattamente provincia di Varese e purtroppo per questa passione come ben sapete l illuminazione non ci è molto favorevole :sad:
Grazie in anticipo :)

[Stefanone]

Premesso che sono un "teorico" innamorato del Celestron C8 e quindi quello che dico è senz'altro di parte mi limito soltanto a farti notare qualche problema logistico che credo potrà servire a chiarirti le idee:

La montatura EQ6 è una buona scelta, ma quasi definitiva nel senso che nel tempo quando vorrai caricarci sopra altri strumenti se non esageri non ti tradirà, ma è molto pesante e se volessi fare qualche uscita potrebbe farti passare la voglia.
Tra l'altro il tubo che hai scelto pesa 9Kg quindi di fatto ti obbliga a scegliere una montatura EQ6!!!

Se invece vuoi una postazione più mobile e abbastanza sicura sempre rimanendo su quellìapertura c'è ad esempio la AZ-EQ5 GT sempre SynScan, più leggera quindi regge meno peso perciò fin da subito devi fare delle scelte mirate alla gestione dei pesi quindi niente tubo da 9kg sono troppi!!!
Ad esempio con un Celestron C8 che pesa solo 5,6Kg e si bilancia meglio e si trova anche usato dovresti starci.

Siccome l'appetito vien mangiando nulla vieta che in futuro quando e se vorrai esagerare potrai sempre comprare una montatura più pesante per una postazione fissa casalinga ed utilizzare la AZ-EQ5 per le uscite.

Ripeto prima decidi se vuoi essere "stanziale" o "migratore" poi un compromesso si trova!:cool:

[Angeloma]

Prenderei piuttosto un f5, che più facilmente collimabile; c'è chi ha voluto per forza un f4 e poi si è scornato.
Il correttore di coma restituisce stelle corrette fino al bordo e male non fa; ma puoi prenderlo in un secondo tempo.
Ti saranno invece utili un telescopio guida con camera guida.

[paperbike]

Ciao sono d'accordo con Angeloma,un f5 è facile da collimare e più gestibile,esperienza personale,f4 un mio amico lo ha,lui è un mago della fotografia però:biggrin:,il c8 lo usi per il planetario e poco deep ,focale troppo lunga anche usando il riduttore,io lo sto usando ma non ne sono pienamente convinto:sad:,per la eq6pro vai alla grande.

[Loris]

Grazie per le risposte ;)
Purtroppo saro un "emigratore", mi dovro spostare e questo mi fa rabbia perche rischio che poi non sfruttero questa mia voglia di fare, ma lo faro comunque.. qui ho troppe luci che mi danno fastidio, dovro rendere conto anche al peso :(,
Ma per la focale che differenza c è tra l f4 e l f5 per l astrofotografia e osservazione??
Se non c è tanta differenza per la fotografia sarei piu orientato all f5..
Ma se dovessi aggiungere 300 euro e andassi su questo Meade LX90 ACF-SC 203/2034 ?? link

http://www.astroshop.it/meade-telescopio-acf-sc-203-2034-8-uhtc-gps-lx90-goto/p,17668#tab_bar_1_select

Potrei comunque fare astrofotografia con questo Meade o sarebbe meglio lo SW 200mm f4 whide photo con EQ6 pro??

perche non sono pochi soldi e vorrei spenderli sfruttandoli al meglio su quello che vorro fare ma non ho esperienza, quindi chiedo il vostro aiuto con le vostre esperienze..

[Angeloma]

Il Newton f4 te lo abbiamo già sconsigliato, poi vedi tu.

Lo Schmidt-Cassegrain, che sia Celestron oppure Meade, differenza non fa. La focale lunga non c'entra niente, il rapporto focale sì: un f10 come lo SC richiede esposizioni quattro volte più lunghe di un f5.

[Loris]

Il Newton f4 te lo abbiamo già sconsigliato, poi vedi tu.

Lo Schmidt-Cassegrain, che sia Celestron oppure Meade, differenza non fa. La focale lunga non c'entra niente, il rapporto focale sì: un f10 come lo SC richiede esposizioni quattro volte più lunghe di un f5.

Ok, che faccio allora?? Cavolo mi ero convinto sull newton f4 ma se mi consigliate di no mi fido di voi.
pero su youtube avevo visto delle belle foto con questo f4.
ma allora che telescopio mi consiglieresti o mi consigliate per astrofotografia con 2300 Euro di budget??
é un bel casino.:thinking

[frignanoit]

Noi i problemi ce li facciamo quando il budget è dei soli 300,00€, per il tubo f5 ormai credo che sia appuntato, resta una questione d'ingombro e pesi da trasportare, se hai la possibilità per l'EQ6, si farà anche uno sforzo, ma la resa sarà migliore ed avrai speso i soldi bene sicuro...

[paperbike]

Loris chiedi a pk825 che usa il newton f4 per fare foto chi meglio di lui può darti informazioni su quello strumento, considera che io vado a "scuola" da lui per imparare a fotografare sul deep.:biggrin:

[Angeloma]

Non è tanto il telescopio, a fare belle foto, quanto l'operatore che c'è dietro, ore e ore di elaborazione delle immagini e tanta, ma tanta, esperienza.

[paperbike]

Certo Angeloma, ma da qualche parte bisogna pur cominciare, secondo me, che poi è il passo per tutti quelli che vogliono fare foto deep sky (me compreso),una Neq6 pro, un newton f4 o f5, tele guida oppureguida fuori asse, reflex o ccd, il budget lo ha.

[etruscastro]

Loris per cortesia non scrivere con abbreviazioni stile sms sul forum, è vietato dal regolamento e i tuoi messaggi precedenti li ho corretti io.

secondo me una eq6 è d'obbligo, poi, puoi anche metterci un 200 f5 per iniziare a "masticare" di astrofotografia e capire quante cose ci sono da imparare, intanto parti da questo step obbligato se già non lo hai fatto: http://www.amazon.it/pratica-allastrofotografia-digitale-Lorenzo-Comolli/dp/8895650336
un c8 ridotto sta sempre a 1200/1300mm di focale e non è comunque uno scherzo gestirlo in deep sky, ci vuole già una certa esperienza acquisita.

[Angeloma]

paperbike
Certo, che è così! Il mio intento è di far capire che i risultati "da urlo" non sono immediati.
Più che seguo le discussioni tecniche sull'astrofotografia e più mi faccio l'idea che non sia cosa semplicissima. Serve pazienza e costanza per affinare la tecnica e raggiungere risultati spettacolari.

[pk825]

Il Newton f/4 è sicuramente più impegnativo rispetto ad altri strumenti, ma è solo questione di conoscerlo. Avere un telescopio veloce è utile se si è itineranti perché si ha poco tempo per fare foto e poter fare meno scatti aiuta.
La collimazione può essere resa semplice da strumenti a supporto. Il peso può essere ottimizzato da una guida fuori asse e da un bilanciamento adeguato.
Il correttore di coma è indispensabile per un f/4 anche con sensori medio/piccoli.
Con questo non voglio dire che sia la soluzione ideale in quanto ogni strumento ha pregi e difetti, ma che non è da scartare.
Diciamo che è un discorso articolato e avrei diverse cose da dire visto che lo uso da più di due anni anche dal centro città, solo che non è facile condensare tutto in un post.

[Marcos64]

Forse sarebbe saggio prendere prima confidenza con montatura e telescopio, solo successivamente iniziare con la fotografia deep. Senza la necessaria esperienza, trovarsi con un setup per fotografia deep, credo si rischi di perdere il senno! :)

[Loris]

Grazie a tutti per le informazioni, da quanto ho capito dai vostri consigli per la montatura EQ6 pro vado sul sicuro, e quindi posso procedere con l acquisto, per lo Sky watcher 200mm f4 non siete molto sicuri per l acquisto di un principiante come me, pk825 lo usa e dalle foto che ho visto spettacolari che mi ha linkato in privato fatte con il suo SW 250mm f5 ho dedotto che ha una certa esperienza.
Io sarei orientato sullo Sky Watcher 200mm f4 ma mi fate spaventare sui difetti di questo tubo ottico.
Sapete consigliarmi allora qualche altro tubo ottico piu o meno con la stessa cifra per astrofotografia??
perche sui siti ce ne sono molti, ma bisogna avere esperienza per sapere qual è meglio uno dell altro per quello che uno ci deve fare, io sulla focale non riesco a capire molto bene le differenze, so che incide sulle esposizioni ma non so in praticita che vuol dire :sad: partiro da zero e sto cercando uno stromento valido e non troppo difficile da usare.

[Angeloma]

Se pensi che il Newton f4 possa incasinarti la vita, prendi un f5 e intanto fai pratica con quello.
Ma... non è che poi fai come qualcuno, che quando deve fare l'allineamento a tro o quattro stelle, deve usare il computer per vedere dove sono e quali sono? :biggrin:

[Loris]

Se pensi che il Newton f4 possa incasinarti la vita, prendi un f5 e intanto fai pratica con quello.
Ma... non è che poi fa comei qualcuno, che quando deve fare l'allineamento a tro o quattro stelle, deve usare il computer per vedere dove sono e quali sono? :biggrin:
No dai spero di no :biggrin:
Tu sai cosa cambia da un f4 a un f5 esattamente?? tempo di esposizione in pratica cosa vuol dire?? perche se no andrei su un f5 se non cambia molto. :thinking:

[paperbike]

Scusa ma che in che zona sei?
Non sai se c' è un gruppo di astrofili così da poter vedere cosa potresti acquistare?

[Stefanone]

Caro Loris,
scusami se sarò franco, ma da quanto hai scritto si capisce chiaramente che ti mancano i "fondamentali" quindi ti consiglio, prima di spendere una cifra importante, di acquistare e studiare il libro che ti ha consigliato Etruscastro (l'ho comprato anch'io) così leggendolo e studiandolo ti renderai conto che non è affatto facile mettere insieme gli strumenti e le conoscenze necessarie per ottenere delle foto.... e che la strada per ottenere delle belle foto è lunga!!!

Frequentare un forum aiuta, ma non basta!!!
Secondo me se non riesci a frequentare qualche gruppo di astrofili per toccare con mano la strumentazione e per renderti conto del tempo, dei pesi, del freddo, delle difficolta.... ma anche della bellezza del cielo e delle fantastiche sensazioni che si possono provare, sarà difficile partire da zero, ma credo che leggendo quel libro acquisirai almeno le basi che ti permetteranno poi di fare una scelta consapevole perchè, se non sei molto motivato, rischi di spendere oltre 2000 euro per poi abbandonare di fronte alle tante difficoltà che sicuramente incontrerai.

Certo che se riesci a frequentare qualcuno già esperto o meglio un gruppo di astrofili tutto può diventare più facile e piacevole!!!

[paperbike]

Concordo in pieno con quanto detto da Stefanone.

[Loris]

Ok, grazie del consiglio.
comprero quel libro, almeno aumento il mio piccolo bagaglio di esperienza teorica😆.
Comunque abito in provincia di Varese e ho scoperto solo ora che a 18 chilometri da me c é l osservatorio astronomico di Tradate FOAM13.
forse sarebbe meglio prima di procedere con gli acquisti andare a farmi un giretto in questo osservatorio magari hanno qualche telescopio da farmi toccare con mano anche se la voglia di comprare subito il setup é forte.. dovro aspettare fino alla quarta settimana del mese dove lo aprono al pubblico cioé il 22 di questo mese.. non so se ce la faro.. é da un mese che sto resistendo all acquisto di un telescopio :biggrin:

[paperbike]

Guarda in astrofriends di sicuro troverai qualche utente del forum in zona sentilo e cerca di fare qualche uscita insieme

[frignanoit]

In ottica di poter praticare Astrofotografia sono considerazioni ben ponderate e sagge, ma questo non ti preclude la possibilità d'avere il telescopio, magari pensare alla fotografia quando si è acquisita l'esperienza necessaria e/o iniziare con qualche scatto facendo pratica, quindi potresti pensare ad un tele d'esperienza con possibilità di ampliamento futuro...

[Marcos64]

Loris, se ti accontenti di una pasta, vieni a cena da me una sera su settimana e ti faccio osservare da un Dobson 10" e un Mak 127, non dispongo di un cielo eccezionale ma per far pratica con un telescopio puo' bastare.

[Valerio Ricciardi]

Posso venire anch'io? Mi accontento di un tacchino brasato in coccio ripieno di castagne con sopra un buon Sagrantino di Montefalco di Arnaldo Caprai del 2008 :sbav:


:biggrin:

[Loris]

Non male, ti accontenti di poco Valerio :biggrin:
A me basterebbe una bella spaghettata al pomodoro :)..
Marcos grazie per l invito :) purtroppo il mio lavoro non mi consente di accettare l invito per una buona cena in compagnia, facendo il pizzaiolo finisco un po tardino e non mi permette di mangiare in orario normale, ma si potrebbe organizzare una serata sul tardi.. perche no..
ma se invece cambiassi totalmente setup e andrei su questo??

http://www.otticasanmarco.it/catalog.asp?page=prod&prodID=36&catID=10&subcatID=13&brandID=8

[frignanoit]

Ha una montatura altazimutale, se escludi l'idea delle foto sarebbe ottimo anche di più. Altrimenti così e ti diverti come vuoi...
http://www.otticasanmarco.it/catalog.asp?page=prod&prodID=3859&catID=10&subcatID=371&brandID=8

[Stefanone]

...omississ...
ma se invece cambiassi totalmente setup e andrei su questo??
http://www.otticasanmarco.it/catalog.asp?page=prod&prodID=36&catID=10&subcatID=13&brandID=8

Ha ragione frignanoit con questa ti diverti perchè è molto facile da usare, ma non ci fai le fotografie che vorresti fare... vedi hai appena confermato che non hai le idee chiare e che prima devi studiare!!!:colbert:
Dai non te la prendere si scherza!!!:cool:

PS: La proposta alternativa di Frignanoit è un'idea che da un po' frulla anche nella mia testa ma quella montatura non mi piace, io per mie esigenze particolari ne vorrei una con una mezza colonna tipo la AZ-EQ5 GT della SynScan

[Loris]

Ma, scusate, perche allora nella descrizione scrivono: Il Advanced VX 8'' EdgeHD: uno strumento eccezionale per l'astrofotografia. :wtf:
A parte che nel commerciale per vendere i prodotti montano un po troppo le cose. questo è vero, ma da scrivere eccezionale per l astrofotografia... mah!!

Va bè ho capito, l unico modo è tirare a sorte scegliendo un telescopio su basi incerte, seguendo i vostri consigli, farmi le ossa e sperare che non me ne penta in futuro della scelta fatta!!

Non so davvero su cos altro basarmi sulla scelta di un telescopio, a momenti non dormo di notte :biggrin:

So quello che voglio fare, astrofotografia principalmente, so che mi dovro spostare per ottenere delle belle foto e delle belle osservazioni da quanto ho letto oltre a esperienza ovviamente, so che mi ci vorra tempo per imparare, ma non riesco a decidermi sulla scelta di un telescopio per la paura che non vada bene dalla vasta scelta che c è.
A questo punto era meglio avere solo 500 euro di budget cosi non avevo molta scelta e puo darsi che forse l avevo gia acquistato!!
Invece mi ritrovo qui ad aspettare giorni e sicuramente settimane incerto su cosa prendere!!
Va bè una cosa di buono c è, intanto leggo!! :D e prima o poi mi decidero!!

[frignanoit]

Loris quello è uno strumento eccezionale non lo hanno solo scritto, Stefanone ha scritto che la montatura VX è inadeguata alle sue esigenze particolari, questo non vuol dire che non lo sia per le tue anzi, è uno strumento completo, concepito per un uso visuale ed anche fotografico, poi ognuno si crea il suo set-up alla sua maniera in base alle proprie aspettative, tu dovrai certo studiare e su quello strumento hai tutto quello che ti serve per raggiungere i tuoi obiettivi.....

[Valerio Ricciardi]

Ma, scusate, perche allora nella descrizione scrivono: Il Advanced VX 8'' EdgeHD: uno strumento eccezionale per l'astrofotografia.

Bé, sopra c'è l'ottica serie Edge HD che cura più del solito la planeità di campo e la coma, cosa utilissima in astrofotografia, ma la Advanced VX è di una classe inferiore a una pesante ma efficiente NEQ6 Pro, due metri e spicci di focale per quella montatura fotograficamente son troppissimi.

E comunque oltre il metro-metro e venti di focale in foto lunga posa ci si complica MOLTO la vita.

Mentre la fotografia planetaria si fa anche con un C8 su una EQ5 ben messa in stazione: lì si tratta di far brevi filmati e lavorarci poi... basta che non vibri, ma NON serve una smodata precisione di inseguimento.

[Angeloma]

Per esperienza personale, posso confermare che un C8 su una CGEM (classe NEQ6) è una brutta gatta da pelare senza un adeguato sistema di guida. Anche se messa in stazione accuratamente, non si va oltre qualche decina di secondi senza autoguida, al prezzo di usare ISO molto alti; forse, si può fare qualcosa di più con il metodo Bigourdan.

[Marcos64]

Non faccio fotografia, pero' leggendo questo bel Forum, almeno una cosa l'ho capita: Se si vuol fotografare, specie nel deep, quel che serve e' un'ottima e granitica montatura, su quella non devi risparmiare. Uno strumentino su una buona montatura puo' fare miracoli, un mega strumento, su un accrocchio traballante, non serve a niente.

[Angeloma]

Questa è una cosa che molti, per loro sfortuna, non riescono a recepire.

[etruscastro]

la cosa è complicata è vero, e tutti i commenti li sottoscrivo, poi però c'è la pratica, prendi un tempeste che con un c9.25 su vx tira fuori foto di tutto rispetto... certo, avranno dei limiti, però guardate i suoi lavori e giudicate! ;)

[Marcos64]

Hai perfettamente ragione, sono proprio le eccezioni che ci insegnano una cosa molto importante, piu' di ogni cosa conta il "manico". Basta pensare a certe foto di Cherubino con il cellulare, e le bellissime foto di Alextar con il Dobson?! :sbav:

[Angeloma]

In ogni campo ci sono degli "artisti" e persone particolarmente versate in qualcosa. Ma sono, appunto, eccezioni.

[paperbike]

Loris, il setup preassemblato a me personalmente non piace, io per esperienza ti dico Neq6 Pro e vai sul sicuro , poi pensi al tele, tu vuoi fare foto deep giusto? Allora hai solo due possibilità :Newton o rifrattore apocromatico, con il primo ci fai un po tutto perché hai diametro tanto diametro e mooolta luce e vai alla grande, con il secondo tanta qualità ottica ma stai su con i costi e alcuni oggetti forse non riuscirai a farli.
chi decide di fare foto spesso ha più di un tele adatto allo scopo, tu devi capire cosa vuoi fotografare e poi cominci con uno,
in un secondo momento poi penserai ad uno strumento più piccolo per avere più campo per quegli oggetti estesi.
Io prenderei un bel newton f4 o f5 fai alla fine non c'è niente di impossibile, male che vada lo rivendi e ne fai un altro.

[Angeloma]

A conti fatti, un Newton ha un costo molto contenuto a fronte di prestazioni notevoli e un 200mm, sia f4 (F800mm) che f5 (F1000mm) hanno anche un campo piuttosto ampio già con il sensore APS-C di una reflex.
Questo permette di dedicare una fetta più ampia del budget alla montatura.

Un rifrattore APO come il diffusissimo 80/600 ED, può essere collocato su una montatura più leggera e meno dispendiosa, se però si vuole che vada oltre le foto panoramiche di un sensore APS-C, ha bisogno di una camera dedicata con un sensore più piccolo.
Se si ha la necessità di spostarsi in siti osservativi favorevoli, è forse questa la soluzione più pratica.

[Loris]

la cosa è complicata è vero, e tutti i commenti li sottoscrivo, poi però c'è la pratica, prendi un tempeste che con un c9.25 su vx tira fuori foto di tutto rispetto... certo, avranno dei limiti, però guardate i suoi lavori e giudicate! ;)
Sono andato a vedere le foto di tempeste e non sono niente male ma le foto di pk825 sono troppo spettacolari.. guardate questa http://www.grag.org/prodotto/ngc6990-dal-centro-di-roma/
Se non mi sbaglio l ha fatta con un SW250mm 1000
Con un c8 edgeHD su montatura vx e una Nikon d5300 ci si puo arrivare a questi livelli?
Se si vado per il c8, se con questa strumentazione non si riesce a raggiungere questo obbiettivo vado su una EQ6 pro SW 200mm f4 o f5 e correttore di coma che poi mi servira.. da come ho capito sara piu sbattimento imparare all inizio con un sw200 ma poi forse ne varra la pena.

[etruscastro]

attenzione, sono 2 approcci strumentali tecnici e ottici diversi, anche il "manico" è diverso, non si possono equiparare i risultati con i due strumenti diversi, anche la location di scatto cambia, insomma... non fare l'errore di mettere tutto sullo stesso piano! :rolleyes:

[Loris]

attenzione, sono 2 approcci strumentali tecnici e ottici diversi, anche il "manico" è diverso, non si possono equiparare i risultati con i due strumenti diversi, anche la location di scatto cambia, insomma... non fare l'errore di mettere tutto sullo stesso piano! :rolleyes:
Credo prorpio che andro per la EQ6 pro e lo SkyWatcher 250mm f5 wide photo.. eccolo
http://www.astroshop.it/skywatcher-telescopio-tubo-ottico-in-acciaio-n-250-1000-quattro-10s/p,22201
Dovro poi aggiungerci come mi ha consigliato pk825 correttore di coma e collimatore.
Non mi fido tanto del C8 edgeHD, non so perche.
Dovrei vederli di persona per capire meglio la differenza ma,non so, sono piu propenso al 250mm su eq6 per astrofotografia, vedendo i risultati di pk825 (sicuramente contera tanto la bravura), almeno so che con questo setup si puo arrivare a un buon obbiettivo per quanto riguarda l astrofotografia, magari non ci arrivero mai a quelle foto, ma ci provero :)
Sara un bel bagaglio da trasportare ma, aimè, penso che anche questo farà parte di un buon astrofilo :)

[Lorena 01]

Ciao Loris, attento che quello linkato e' 250/1000 quindi un f4 e non un f5..Forse una buona scelta, un po controcorrente rispetto a quello che ti e' stato detto sugli f4 ma comunque da rispettare.
Assolutamente non per scoraggiarti, ma per farti rendere conto delle difficolta' nel riuscire a fare una foto come la ngc6990 che ti ha giustamente colpito, ti vorrei far notare il sensore che e' stato usato (1.300euro), le 5.9 ore di integrazione, i 67 dark i 21 flat, i 51 bias, i software usati e la non specificata quantita di bravura e tempo impiegato per rielaborare lo scatto..Tutto maledettamente complicato da mettere in pratica. Non e' cosa facile e partendo da 0, e' molto probabile ottenere risultati appena accettabili, figurati poi raggiungere quei livelli .. Io ti auguro di cuore di riuscirci, ma fidati quando ti dicono che e' davvero dura fare una posa del genere o anche solo avvicinarti ad un risultato simile.