impressioni personali Zoom Baader 8-24

[crusca]

Ciao a tutti.
Dopo un lungo periodo di astinenza riesco a dedicare un pò di tempo all'osservzione del cielo.
Come vi ho detto qualche mese orsono, sentivo la mancanza di un oculare zoom.
Dopo aver chiesto opinioni sul forum infine mi sono deciso.
Seppure ci furono diverse opinioni negative, alcuni me lo sconsigliarono causa il ridotto campo, infine ho voluto seguire le opinioni positive e soprattutto la mia testardaggine.
Arrivato qualche giorno orsono sono riuscito a provarlo un paio d'ore venerdì scorso e un paio anche stasera dopo una buona collimazione del tele.
Non sono un esperto della materia e mi limiterò a riportare i confronti fatti con gli oculari già in mio possesso e quindi:
Antares SpeersWaler 4,9 mm, Erfle 30 mm e plossl 9 mm.
Tolgo subito ogni suspence e affermo che come qualità visiva trovo lo zoom Baader superiore a tutti gli altri, sia come nitidezza che correttezza dell'immagine sull'intero campo visivo. In merito a quest'ultimo punto devo dire che dai 18 ai 24 mm le stelle verso i bordi si allungano un poco anche sul nuovo oculare ma molto, molto meno che sul 30. Col 9 mm non c'è storia, sia la nitidezza dell'immagine che il campo sono di molto superiori.
Infine nel confronto, anche il 4.9 Antares mostra i limiti che avevo già intuito. Questo oculare dispone di un campo leggermente più ampio ma la nitidezza e la luminosità sono un gradino sotto rispetto al Baader.
Unico neo rilevato al momento è un piccolo problema di parallasse che ho provato verso la fine delle osservazioni con l'occhio ormai stanco, però ho notato che allontandando un poco l'occhio questo fastidio si riduce.
Provato anche con la sua barlow e devo dire che non ho notato cali di luce ne su Giove e Marte ne su alcune galassie come la Sombrero, M82 e M81.
Non ho potuto purtroppo apprezzare i dettagli ad alti ingrandimenti di quanto osservato poichè in entrambe le sere il cielo in alto era mosso da venti molto forti che non permettevano di andare oltre 200-250X.
Concludo esternando tutta il mio appagamento per questo accessorio che mi ha dato la soddisfazione di un acquisto riuscito!

Forse giovedì sera organizzo con un amico e andiamo all'Avaro dopo il lavoro.
Lì spero di aver modo di osservare finalmente sotto un cielo al minimo della decenza.
Mi sarebbe piaciuto molto aggregarmi agli amici del Sempione ma purtroppo ho il fine settimana sempre impegnato su altri fronti.

Bruno

[etruscastro]

ottimo così, anche se i "test" andrebbero eseguiti a parità di focale tra i vari oculari.
quando lo testai io con oculari a focali fissa Baader e ES lo zoom uscì a testa più che alta.

ti sposto in -Autorecensioni- ;)

[Angeloma]

La qualità dello zoom Baader è indiscussa e sono lieto che ti dia ampia soddisfazione. Come detto più volte, uno zoom, al di là della comodità, può piacere o non piacere: sono gusti personali. Ecco perché sarebbe bene avere la possibilità di provarlo, vista la spesa non indifferente se acquistato congiuntamente alla sua Barlow.
Effettivamente il Super Plössl 9mm non dà molta soddisfazione, anch'io l'ho relegato nelle retrovie di primo acchito sostituendolo con un TS Expanse da 8mm.
Mi sorprende un po' la resa dello Speers Waler, dai più osannato come "il Nagler dei poveri"; da 68° a 82°, in effetti, non cambia moltissimo, come campo.

Riguardo al coma ai bordi, è una caratteristica comune a tutti i Newton "aperti", tanto maggiore quanto più è lunga la focale dell'oculare e ampio il campo. Il 30mm Erfle è un buon oculare cercatore, ma è un oculare economico e tant'è... infatti passo subito al 17mm 70°.

[Gitt]

Mi sarebbe piaciuto molto aggregarmi agli amici del Sempione ma purtroppo ho il fine settimana sempre impegnato su altri fronti.

Bruno, spero proprio che prima o poi tu riesca ad avere una serata libera di venerdi o di sabato per potersi incontrare.
Purtroppo per me andar su all'Avaro in infrasettimanale è una fatica improba, per la distanza, il traffico, il lavoro. Ci sono andato solo una volta con Ogu, ma sarà dura tornarci.

Mi ha colpito la tua osservazione sulla parallasse dello zoom: mi vien da pensare che tutti gli oculari Baader ne soffrano in misura consistente. Tu me lo confermi sullo zoom, io l'ho sperimentato sull'Hyperion, alcune recensioni ne parlano per i Morpheus.

[crusca]

etruscastro l'ho letto il bellissimo post che citi e ti ringrazio poichè è stato quello che mi ha fatto decidere!
Per i confronti si, li ho fatti cercando di impostare lo zoom il più vicino possibile alle focali dei fissi.
Angeloma riguardo il 30 mm hai ragione, è proprio fantastico come cercatore. Dell'antares mi sa che se lo chiamano in questo modo un motivo c'è .. Sinora, tolto proprio due-tre sere la scorsa estate dove ho avuto un minimo di appagamento da quello che vedevo sono spesso rimasto deluso, sempre avuto poco dettaglio in tutte le condizioni.
Gitt Purtroppo la situazione è questa, seguo da qualche anno 10 - 15 alveari e in primavera mi prendono minimo un giorno a week. Questo inverno invece le poche volte che ho portato fuori il tele per i due giorni successivi un male di testa che non dico (soffro di sinusiti da freddo). A febbraio poi mi sono ammalato e ho passato un mese in condizioni pietose.
Per l'avaro era da andarci oggi ma il mio socio non può quindi sarà domani con previsioni non del tutto rosee..
Vabbe vedremo, intanto preparo il piano osservativo.
Da vedere ce n'è in questo periodo. :razz:


Ciao a tutti
Bruno

[etruscastro]

Dell'antares mi sa che se lo chiamano in questo modo un motivo c'è .. Sinora, tolto proprio due-tre sere la scorsa estate dove ho avuto un minimo di appagamento da quello che vedevo sono spesso rimasto deluso, sempre avuto poco dettaglio in tutte le condizioni.
potrebbe non essere "solo" colpa sua, ma degli ingrandimenti che ti rilascia che, accoppiati ad una lunga serie di fattori che tutti conosciamo (seeing, delta termico ecc ecc), potrebbe non rendere come vorresti.
la serie Antares "gode" di grande fama, mi sembra strano che quella sia una focale che non rende come dovrebbe!

[Gitt]

crusca, mi dispiace che tu abbia avuto questi problemi di salute, spero che ora tu stia bene.
Cercheremo di organizzare in estate, api permettendo!;)

[crusca]

Ciao.
L'avaro è stato per me un successo ed una rivelazione :sbav:
Mentre sto provando a scrivere una specie di report della serata esco sul balcone e inquadro Giove che sembra dire guardatemi guardatemi.
Il seeing è decisamente superiore rispetto agli utlimi 3-4 giorni.
Allora provo a fare ancora una comparazione tra lo zoom Baader e l'Antares.
Ecco mi sento di affermare che la visione del 4,9 a 255 X è pari a quella dello zoom al massimo ingrandimento con la barlow e qui dovremmo essere a 350 X.
Anzi con il Baader riesco ancora a vedere abbastanza distintamente la macchia alla sx del pianeta mentre con l'Antares solo una macchia confusa.

[Huniseth]

Test che conferma ma solo in parte i miei. Che sia un buon obiettivo non lo discuto, però l'affermazione che usando la barlow non hai visto cali di luminosità lascia perplessi e inficia il resto del test, la barlow riduce di quattro volte la luminosità, forse intendi dire qualcos'altro.
Dalle mie prove, fatte con molta attenzione e senza pregiudizio economico (nel senso di non privilegiare il pezzo più costoso) lo zoom è stato inferiorec come dettaglio percepito rispetto a tutti i miei oculari fissi, che sono dei normali ploss di buona fattura, esclusi gli skywatcher di base che perdono un pochino. Data la sua scomodità d'uso e il nessun vantaggio ottico, nonchè lo scarsissimo effetto zoom, che viene vanificato dal restringersi del campo salendo di focale, ho preferito venderlo quasi subito. Nella rivendita ci ho rimesso 40 euro su 200, ma io la vedo come un guadaqno di 160 in quanto sarebbe stato inutilizzato.

[etruscastro]

la barlow riduce di quattro volte la luminosità, forse intendi dire qualcos'altro.
in fotografia una 2x si, ma in visuale non è proprio così.
per la "luminosità" ci sono anche altri fattori che ci sarebbe da includere nel giudizio, tipo il trattamento anti riflesso delle lenti (e dei Baader in generale) e il numero delle lenti interne all'oculare, è ovvio che un ploss sia più "luminoso" di un planetary o simile.... dovresti vedere nel mio 100° quanto è buio che ha 9 lenti!;)

[Huniseth]

Etru.. sei un moderatore.. :whistling: .. rileggi cosa hai scritto... non stiamo parlando di numero di lenti. ma di focale più che doppia e con ingrandimenti più che doppi.. Certo che a pari ingrandimenti la luminosità è "teoricamente" uguale. C'è un qui pro quo che mette confusione.

PS- il ploss vixen da 25mm è più luminoso del Baader zoom a 24mm. Sorry. L'ho confrontato 10 volte e il risultato era sempre lo stesso. Idem per il 15mm ploss.

[etruscastro]

certo che hai ragione, il mio post era riferito a parità di ingrandimenti, dove anche lo schema ottico o il trattamento delle lenti può incidere sulla "luminosità" finale di un oculare.... o mi sono perso tutto il discorso del thread?:thinking:

[Angeloma]

Il rapporto focale ha un significato soltanto in fotografia e zero significato in visuale.
Questo dicono gli addetti ai lavori.

Quanto alla luminosità relativa di un oculare, sono abbastanza fortunato: a parità d'ingrandimenti, che abbia 7-8 lenti o soltanto due o tre, non fa differenza. :colbert:
Se ce ne vedete, buon per voi.

Per i miei gusti, l'oculare zoom, in astronomia, proprio non vuol piacere; che sia Baader o Zeiss, poco importa.

[Huniseth]

"Il rapporto focale ha un significato soltanto in fotografia e zero significato in visuale"
Vero e falso - Perchè si usa la barlow in visuale? Per adoperare un oculare da 20mm con gli ingrandimenti del 10mm? Anche.. ma non è il suo uso specifico. La si usa per aumentare gli ingrandimenti, e quindi la luminosità si riduce per 2 al quadrato, cioè di 4 volte, e questo in presenza di una trasparenza del 100 per cento, impossibile fisicamente, per poco che sia qualcosa si perde sempre. Se poi non lo si vede.. . gli oculisti ci sono apposta.. :biggrin: - chiaro che spesso parliamo di differenze trascurabili, al limite dello strumentale.
C'è ancora parecchia confusione su questa faccenda delle focali.

[Angeloma]

quindi la luminosità si riduce per 2 al quadrato
Sempre e soltanto in ambito fotografico e non visuale, questo dicono (anche) in un articolo pubblicato su Sky & Telescope.
L'occhio non percepisce differenze. :colbert:

Quando si aumenta la focale aumentano anche gl'ingrandimenti e man mano che si sale, l'immagine diventa più scura.
Barlow o no, a parità di ingrandimento si avrà sempre pari luminosità, fatto salvo l'assorbimento del vetro.

Ci sono applicazioni che permettono di usare lo smartphone come lux-metro, ma non so quanto siano affidabili.
Un esposimetro potrebbe andare altrettanto bene, ma il fattore sconosciuto è la sensibilità alla variazione della luce.

[Marcos64]

Dunque se raddoppio la focale con una barlow, visivamente non dovrei apprezzare un significativo calo di luce? Chiedo perche' se passo da un oculare 20 a un 10, mi pare un calo di luce ci sia. :confused:

[Angeloma]

Mi autocito...

Quando si aumenta la focale aumentano anche gl'ingrandimenti e man mano che si sale, l'immagine diventa più scura.
Barlow o no, a parità di ingrandimento si avrà sempre pari luminosità, fatto salvo l'assorbimento del vetro.

[crusca]

Ciao huni,
Premetto anzitutto che quanto ho scritto è il risultato delle mie impressioni da inesperto in materia e persegue l’obbiettivo di condividere le mie esperienze raccogliendo poi le opinioni altrui che arricchiscono il mio bagaglio culturale. Pertanto quanto scrivo vuole essere lontano da qualsiasi pretesa di verità assoluta considerando che dall’alto della mia ignoranza potrei anche scrivere ca.a.e galattiche ehem..
Comunque tornando in tema per il discorso barlow ti dico che non ho trovato cali di luminosità apprezzabili negli oggetti osservati a parità di ingrandimento. Quindi Antares 250X e Baader in posizione qualcosina di meno della tacca dei 12 mm + barlow circa 250 x ecc..
In aggiunta e la butto li un pò provocatoriamente anche nel confronto con max ingrandimento con barlow e senza ho notato un calo di luminosità non così marcato come ci si potrebbe aspettare. Devo però ammettere che non mi ci sono dedicato approfonditamente, nel senso che ho osservato gli stessi oggetti un paio di volte senza barlow e un paio con. Quindi può essere che dedicandoci più tempo e abituando di più l’occhio all’oggetto osservato si possano cogliere delle differenze magari anche sensibili. Oggettivamente differenze ci sono, ma per il mio apparato visivo non paiono essere così marcate.
Anche nel confronto con il ploss 9mm (senza barlow) non ho trovato grosse differenze di luminosità.
Riguardo il dettaglio, superiore a mio avviso nel Baader seppur di poco, questo unitamente al campo maggiore mi ha soddisfatto molto ma moolto di più nello zoom.
In riferimento alla comodità d’uso invece non sono d’accordo per un motivo per me del tutto oggettivo:
Montato nel suo adattatore 2” passo in un secondo dal 30 mm che uso come cercatore allo zoom dove mi godo l’oggetto osservato in un range esteso di ingrandimenti. Poi non so a qualcuno può non piacere e preferisce osservare l’oggetto ad un ingrandimento fisso o togliere e mettere ma a me da molta soddisfazione ruotare semplicemente una ghiera LOL.
Unica pecca forse il campo ridotto alle lunghe focali, ma anche qui posso affermare che per me di spazio nell’oculare ce n’è a sufficienza.

Bruno

[Huniseth]

Parlo sempre per esperienza diretta e a titolo personale, daltronde già fra i miei due occhi c'è una differenza abissale, figuriamo fra persone diverse.
Vediamo i casi singolarmente.. a parità di ingrandimento, cosa verificabile solo con due oculari dello stesso tipo (es. un 20mm e un 10mm Baader, per restare sulla stessa qualità ottica) è impossibile che non ci sia differenza di luminosità, ogni lente causa un calo, per piccolo che sia e inavvertibile dall'occhio. Poi sarà più o meno marcata ma c'è. Con oculari diversi il confronto diventa praticamente impossibile.
Barlow con ingrandimento doppio - le leggi dell'ottica sono chiare, la luce cala di quattro volte. Non penso che la cosa sia discutibile e opinabile. Può sembrare che su un oggetto molto luminoso si noti di meno, tipo Giove o la Luna.
Parliamoci chiaro, la barlow a che ti serve? Per gli ingrandimenti. Punto, non ha senso fare il confronto allo stesso ingrandimento.
Effetto zoom - deludente - i 68 gradi ci sono a 8mm, ma quasi subito si riducono per arrivare ai 50 del 24mm, roba da banale ploss. Dirò di più, il 25mm ploss aveva il campo più ampio, non so chi dei due bara. Evidentemente non hai mai provato uno zoom da telecamera NTSC, quelle analogiche, che si trovano a pochi euro, con una resa ottica eccellente, meglio del Baader (ma solo a centro campo) - tipo un 6-60 o 5-50 - effetto zoom micidiale, dopo averci guardato il Baader ti sembrerà un oculare fisso.
Peso e ingombro - troppo scomodo, poco stabile, preferisco cambiare i fissi, faccio prima e sono leggeri.
Ah.. una cosa poco evidenziata.. il Baader si appanna facilmente col freddo.

[crusca]

Beh direi che al momento abbiamo due esperienze e relative opinioni opposte l'una dall'altra :).
Perfetto direi, altrimenti che gusto ci sarebbe:D.
Ciao

[Huniseth]

Opposte non direi.. diciamo.. un po diverse su dettagli secondari, perchè sulle regole dell'ottica non possiamo avere discordanze, sull'ingombro e peso nemmeno, sul campo inquadrato nemmeno. Il fatto che usi come cercatore un 30mm per poi passare al 24 significa che il campo del 24 è davvero scarso perchè come ingrandimento la differenza è davvero minima.
Usato su un dobson indubbiamente è più pratico, il cambio di oculare potrebbe far perdere l'oggetto inquadrato. E' un problema che non ho.

[etruscastro]

approfondisco il mio post ormai "vecchio" dato che la discussione è andata oltre.
si fa sempre confusione con la parola "luminosità" e non è la prima volta che accade, vedo di essere più preciso:

cos'è la luminosità di un'oggetto?
è la luce che entra nel telescopio (e che dipende quindi dal diametro di apertura) e che regola sia il potere risolutivo che la magnitudine visuale massima, della serie... più luce entra e più vedi, come estrema semplificazione non sempre vera.

perché si dice che in alcuni oggetti l'immagine è buia?
perché la luce che oramai è entrata nel telescopio, oltre che passare per specchi e/o lenti e arrivata al piano focale deve passare per un collo di bottiglia che è... l'oculare.

l'oculare, è composto da diverse lenti interne (dipende dallo schema ottico) e/o da diversi trattamenti antiriflesso, il tutto ha un'assorbimento della luce che è entrata dal telescopio e arriva al nostro occhio passando per lenti/specchi ma non solo, a seconda dall'ingrandimento l'oculare rilascia una certa pupilla di uscita, è noto che si utilizzano grossi ingrandimenti per un relativo diametro si abbassa troppo questo valore e si necessita di un'occhio di geco per poter sfruttare quella poca (a volte) luce che giunge al nostro occhio.

la Barlow, la Barlow non scurisce la luminosità dell'oggetto (al netto ovviamente di un minimo assorbimento delle 2-3 lenti interne) ma, aumentando la focale di un fattore 2x o più abbassa inevitabilmente il fattore di p.u.

la luminosità di un'oggetto è dettata solo dal diametro del telescopio, anche se, ovviamente, un'oggetto più ingrandito avrà la stessa luminosità ma "spalmato" su una dimensione maggiore (rendendola quindi """meno luminosa"""" affermazione messa tra molte """ )

il tutto poi passa dall'occhio e arriva al cervello che può stravolgere completamente questo concetto... un'oggetto "grosso" all'interno di un c.a. minore può far sembrare l'oggetto più luminoso di uno immerso in un c.a. maggiore (e quindi con più "buio" intorno)... ma la luminosità al variare della focale e soprattutto dal suo rapporto, quindi Barlow si -Barlow no, è un fattore prevalentemente fotografico dato che il nostro cervello non ha facoltà di sommare le immagini ma le elabora singolarmente in funzione dell'unità di tempo....

[Ogu]

Grazie etru per questo utilissimo post!

[Marcos64]

Grazie, stavo ancora meditando su quanto scritto da Huniseth e Angeloma, perche' non mi tornavano alcuni aspetti, o meglio mi era nata una serie di dubbi. Tu hai chiarito in modo definitivo la questione.

[crusca]

Grazie della spiegazione.
Da manuale, chiara ed esaustiva.

Come dire... illuminante 😆
Ciao

[Francis]

Leggo ora... aggiungerei qualche elemento:

La luminosità dell'immagine di un oggetto messo a fuoco da un telescopio prima dell'oculare deriva dalla sua luminosità apparente (luminosità intrinseca diminuita dalla distanza), dal'area di raccolta luce dello strumento (che dipende dal quadrato del diametro) e dalla focale (una focale maggiore aumenta la dimensione dell'immagine a fuoco dell'oggetto che si forma prima dell'oculare). Questo vale sia in visuale che in fotografia.

A parità degli altri fattori un raddoppio della focale (ottenibile anche attraverso una barlow 2x) raddoppia la dimensione dell'oggetto nell'immagine a fuoco ottenuta dallo strumento. Poiché la luce raccolta è la stessa ma spalmata su un'area 4 volte più grande, la luminosità dell'oggetto cala di 4 volte. Con lo stesso oculare posso quindi ottenere un ingrandimento doppio, mentre in fotografia devo allungare i tempi di esposizione (per questo in fotografia gli strumenti a corta focale si dicono "veloci").

La luce persa per riflessione (e non assorbimento che è un altro tipo di fenomeno generalmente trascurabile) ad ogni superficie del vetro attraversata può alla fine ammontare (con buoni trattamenti antiriflesso) a meno del 10% (meno di un decimo della luce raccolta) ed è quindi generalmente trascurabile e poco percepibile.

[etruscastro]

ottimo Francis, giusta completezza delle info!

[Huniseth]

Giusto Francis, mi spiace Etru ma aggiungi altra confusione.
Come detto, nessuno scientemente usa la barlow a parità di ingrandimenti. quindi il discorso non è affatto solo fotografico ma anche visuale. Giove a 100x avrà una certa luminosità e a 200x una luminosità 4 volte inferiore in quanto il campo si è ridotto di conseguenza. Mi sembra un fenomeno facilmente osservabile, poi magari può "sembrare" che la differenza non sia così marcata, ma così è.
La confusione col fotografico è presto detta: con una focale da 1000mm posso avere gli stessi ingrandimenti, la stessa luminosità, lo stesso campo, rispetto ad una focale di 500mm, usando nel primo un oculare da 10 mm e nel secondo uno di 5mm. (fanno sempre 100x)
In fotografia questo non è possibile, le dimensioni del sensore (che possiamo identificare con l'oculare) non le posso variare a piacimento, quindi se uso la barlow non c'è modo di riottenere lo stesso campo inquadrato e la luce di conseguenza si riduce, obbligandomi ad allungare i tempi di esposizione.
Lasciamo perdere le differenze indotte dal numero delle lenti che non c'entrano niente con la focale.
Se sbaglio qualcosa ditemi dove.

[Stefanone]

...omississ... nessuno scientemente usa la barlow a parità di ingrandimenti...omississ...
Mmmm...
Per osservazione lunare senza filtro una Barlow x2 + oculare x2 equivalgono a filtro baader Neutro ND densità 0.6... o no? :cool::biggrin::angel:

[Huniseth]

Traduci cosa hai scritto... non ho capito

[Angeloma]

Suppongo sia un riferimento alla caduta di luce. Se così è, ritengo più versatile un filtro polarizzatore variabile, che si può regolare di volta in volta secondo necessità.

[etruscastro]

Giusto Francis, mi spiace Etru ma aggiungi altra confusione.
Come detto, nessuno scientemente usa la barlow a parità di ingrandimenti. quindi il discorso non è affatto solo fotografico ma anche visuale. Giove a 100x avrà una certa luminosità e a 200x una luminosità 4 volte inferiore in quanto il campo si è ridotto di conseguenza. Mi sembra un fenomeno facilmente osservabile, poi magari può "sembrare" che la differenza non sia così marcata, ma così è.

Huniseth tu stai facendo confusione, la luminosità a paragone di un'ingrandimento doppio (ad esempio) non è causa del campo ridotto, ma a parità di diametro e di focale cala perché la luminosità che sarà sempre uguale a prima ora sarà "spalmata" su una dimensione dell'oggetto maggiore, come scrivevo qua:

la luminosità di un'oggetto è dettata solo dal diametro del telescopio, anche se, ovviamente, un'oggetto più ingrandito avrà la stessa luminosità ma "spalmato" su una dimensione maggiore (rendendola quindi """meno luminosa"""" affermazione messa tra molte """ )



La confusione col fotografico è presto detta: con una focale da 1000mm posso avere gli stessi ingrandimenti, la stessa luminosità, lo stesso campo, rispetto ad una focale di 500mm, usando nel primo un oculare da 10 mm e nel secondo uno di 5mm. (fanno sempre 100x)
In fotografia questo non è possibile, le dimensioni del sensore (che possiamo identificare con l'oculare) non le posso variare a piacimento, quindi se uso la barlow non c'è modo di riottenere lo stesso campo inquadrato e la luce di conseguenza si riduce, obbligandomi ad allungare i tempi di esposizione.
ciò che fa la differenza a parità di diametro è il piano focale che tra un 1000 e un 500 è diverso, faccio un'esempio, hai uno strumento da 200mm di diametro che fa entrare x luce, bene questa luce è un cucchiaio di nutella di un tot di quantità, ora tu prendi la focale di 1000 che sarà una fetta biscottata (campo più piccolo) e ci andrà più luce (nutella) mentre nel 500 che sarà una bella fetta di pane (campo più grande) ci andrà meno nutella (apparentemente) perché? perché la nutella iniziale (il cucchiaio) è sempre della stessa quantità!
cosa voglio dire con questo, che i paragoni di luminosità a differenza di diametro e/o focale si possono portare fino ad un certo punto, e poi ricordo che in visuale oltre l'accademia della fisica ottica incontrovertibile c'è il nostro occhio che ha dei limiti e che è soggetto alla p.u.


Lasciamo perdere le differenze indotte dal numero delle lenti che non c'entrano niente con la focale.
Questo era un esempio abortito e estremizzato...

[frignanoit]

Questa Nutella non finisce mai di stupire..

[Francis]

Il dubbio a questo punto è se con la marmellata di prugne si otterrebbero gli stessi risultati....

[etruscastro]

non credo, al limite con la nutella bianca e a temperatura ambiente! :sbav:;)

[Huniseth]

Ok.. ricordatevi solo di pulirvi le mani quanto prendete i telescopi, poi togliere la nutella dalle lenti è un disastro.
Partiamo da dati condivisi, sempre parlando di stesso diametro e focale diversa:
Visuale: siamo d'accordo che a parità di ingrandimenti la luminosità è la medesima? Penso di Si.
Siamo d'accordo che a parità di oculare l'immagine osservata copre campi diversi? Penso di Si.
Fotografia: siamo d'accordo che a f5 l'immagine è più luminosa che a f10? Penso di Si.
Bene.. ora mettiamo il sensore della Canon sul piano focale dei due telescopi.
L'immagine che vedremo nel f5 è la stessa, ma più luminosa, di quella che osserviamo nel f10?
Aspetto la risposta...

[Aldir]

Parlo sempre per esperienza diretta e a titolo personale, daltronde già fra i miei due occhi c'è una differenza abissale, figuriamo fra persone diverse.
Vediamo i casi singolarmente.. a parità di ingrandimento, cosa verificabile solo con due oculari dello stesso tipo (es. un 20mm e un 10mm Baader, per restare sulla stessa qualità ottica) è impossibile che non ci sia differenza di luminosità, ogni lente causa un calo, per piccolo che sia e inavvertibile dall'occhio. Poi sarà più o meno marcata ma c'è. Con oculari diversi il confronto diventa praticamente impossibile.
Barlow con ingrandimento doppio - le leggi dell'ottica sono chiare, la luce cala di quattro volte. Non penso che la cosa sia discutibile e opinabile. Può sembrare che su un oggetto molto luminoso si noti di meno, tipo Giove o la Luna.
Parliamoci chiaro, la barlow a che ti serve? Per gli ingrandimenti. Punto, non ha senso fare il confronto allo stesso ingrandimento.
Effetto zoom - deludente - i 68 gradi ci sono a 8mm, ma quasi subito si riducono per arrivare ai 50 del 24mm, roba da banale ploss. Dirò di più, il 25mm ploss aveva il campo più ampio, non so chi dei due bara. Evidentemente non hai mai provato uno zoom da telecamera NTSC, quelle analogiche, che si trovano a pochi euro, con una resa ottica eccellente, meglio del Baader (ma solo a centro campo) - tipo un 6-60 o 5-50 - effetto zoom micidiale, dopo averci guardato il Baader ti sembrerà un oculare fisso.
Peso e ingombro - troppo scomodo, poco stabile, preferisco cambiare i fissi, faccio prima e sono leggeri.
Ah.. una cosa poco evidenziata.. il Baader si appanna facilmente col freddo.

Concordo su cosa detto qui..infatti un oculare che fa tutto alla fine poi lo fa male... poi 68 gradi a 8 mm ci puo stare ma la differenza al confronto di un 8mm ortoscopico è abissale ovvio in meglio sull orto..per me.

[Aldir]

Ok.. ricordatevi solo di pulirvi le mani quanto prendete i telescopi, poi togliere la nutella dalle lenti è un disastro.
Partiamo da dati condivisi, sempre parlando di stesso diametro e focale diversa:
Visuale: siamo d'accordo che a parità di ingrandimenti la luminosità è la medesima? Penso di Si.
Siamo d'accordo che a parità di oculare l'immagine osservata copre campi diversi? Penso di Si.
Fotografia: siamo d'accordo che a f5 l'immagine è più luminosa che a f10? Penso di Si.
Bene.. ora mettiamo il sensore della Canon sul piano focale dei due telescopi.
L'immagine che vedremo nel f5 è la stessa, ma più luminosa, di quella che osserviamo nel f10?
Aspetto la risposta...

F 10 meno luce che f 5 . non si scappa.

[Huniseth]

Non mi sono spiegato.. se l'immagine del f5 è attraversata da uno steccato con 10 paletti.. quanti paletti ci sono in quella q f10 ? :whistling:

[Aldir]

Non mi sono spiegato.. se l'immagine del f5 è attraversata da uno steccato con 10 paletti.. quanti paletti ci sono in quella q f10 ? :whistling:

Ma ci sono anche i vuoti:sneaky::sneaky::sneaky:tra un paletto e altro meno paletti in f 10 più in f5

[Aldir]

Ora non so se siamo in argomento ...ma ngc 891 io la vedo a parita di ingrandimento meglio nel mio dobson da 20cm che nello celestron c8 sara che la focale più corta ha più luce? si...

[Angeloma]

Sarà, invece, che il C8 è più ostruito del Newton e l'immagine ha meno contrasto?

[Huniseth]

Dimostrazione che regna la più totale confusione.
Allora, nell'immagine a f10 i paletti saranno 5 - giusto? E come si spiega? Che possano essere meno luminosi ci sta, ma che ne sparisca la metà.. è diabolico. Che sia che il campo, anche fotograficamente parlando.. c'entri qualcosa? :whistling:
La 981 con f5 ha la sua luminosità e occupa poniamo 100 pixel, con la stessa luminosità con f10 occupa 400 pixel - da cui la sua luce è spalmata su un'area maggiore e necessita di maggior esposizione.
Il confronto con la reflex è fuorviante, in quel caso io vario effettivamente la luminosità riducendo il diaframma, ma l'area inquadrata dal sensore rimane la stessa.

[etruscastro]

L'immagine che vedremo nel f5 è la stessa, ma più luminosa, di quella che osserviamo nel f10?
Aspetto la risposta...
è qua che non ci capiamo, di quale "luminosità" stiamo parlando?
dello strumento o fotografica?


F 10 meno luce che f 5 . non si scappa.
e no, si scappa eccome, f10 o f5 la luminosità dello strumento è la medesima a parità di diametro e di ingrandimento, tu cosa fai visuale o fotografia?


Ora non so se siamo in argomento ...ma ngc 891 io la vedo a parita di ingrandimento meglio nel mio dobson da 20cm che nello celestron c8 sara che la focale più corta ha più luce? si...
allora osserva meglio, fidati, non voglio fare il saputello, ma non ti fare ingannare dal cervello! ;)
sai quante prove ho fatto negli anni e con diversi strumenti?


Sarà, invece, che il C8 è più ostruito del Newton e l'immagine ha meno contrasto?
in hires senza dubbio, ma in deep sky la cosa è talmente ininfluente che si può anche non considerare, in passato sugli stessi oggetti deep sky e stessi ingrandimenti, tra un 12" a f5 e un 11" a f10" l'immagine era sostanzialmente la stessa, provato per esperienza personale, tutto questo sotto un cielo medio/buono, probabilmente sotto un cielo ottimo le differenze potrebbero essere state più marcate.


Dimostrazione che regna la più totale confusione.
Allora, nell'immagine a f10 i paletti saranno 5 - giusto? E come si spiega? Che possano essere meno luminosi ci sta, ma che ne sparisca la metà.. è diabolico. Che sia che il campo, anche fotograficamente parlando.. c'entri qualcosa? :whistling:
ne sparisce la metà perché il campo occupato sul piano focale è minore, questo non incide sotto l'aspetto visuale ma ovviamente sotto quello fotografico si.
vado a cercare vecchi link e li posto, forse è meglio....

[Angeloma]

Sarà, invece, che il C8 è più ostruito del Newton e l'immagine ha meno contrasto?
Sono partito dall'assunto che maggior ostruzione vuol dire minor superficie libera, come se si diaframmasse e quindi minor apertura con conseguente raccolta di luce inferiore; ma nel caso specifico, ho sbagliato la conclusione.
E comunque, la differenza deve essere inavvertibile o quasi. Insomma, ho detto una mezza sciocchezza...:oops:

[Francis]

Ok.. ricordatevi solo di pulirvi le mani quanto prendete i telescopi, poi togliere la nutella dalle lenti è un disastro.
Partiamo da dati condivisi, sempre parlando di stesso diametro e focale diversa:
Visuale: siamo d'accordo che a parità di ingrandimenti la luminosità è la medesima? Penso di Si.
Siamo d'accordo che a parità di oculare l'immagine osservata copre campi diversi? Penso di Si.
Fotografia: siamo d'accordo che a f5 l'immagine è più luminosa che a f10? Penso di Si.
Bene.. ora mettiamo il sensore della Canon sul piano focale dei due telescopi.
L'immagine che vedremo nel f5 è la stessa, ma più luminosa, di quella che osserviamo nel f10?
Aspetto la risposta...

Neanche io capisco perché tiri in ballo il campo per giustificare una minore luminosità dell'immagine a fuoco prima dell'oculare in uno strumento a focale lunga rispetto ad uno a focale corta... Più semplicemente la dimensione angolare dell'immagine a fuoco prima dell'oculare è maggiore in uno strumento a lunga focale e quindi a parità di luce raccolta è meno luminosa (famosa Nutella spalmata su fetta più grande).

Per rispondere al tuo ultimo esempio direi che l'immagine presa al fuoco dello strumento in una focale più corta è più piccola e quindi luminosa. Il sensore avrà una sua superficie e per unità di superficie nell'area interessata dall'immagine riceverà una maggiore intensità luminosa.

[Marcos64]

Sono un po' andato in confusione, vorrei capire se almeno su quanto segue ci sono:

200 F5 oculare 10, 100x
200 F10 oculare 20, 100x

Se oculari con stesso CA, avremo lo stesso CR e la stessa PU, quindi visualmente e fotograficamente
la situazione dovrebbe essere equivalente, o no?

[Francis]

Ora non so se siamo in argomento ...ma ngc 891 io la vedo a parita di ingrandimento meglio nel mio dobson da 20cm che nello celestron c8 sara che la focale più corta ha più luce? si...

Innanzitutto dovresti dire quanto è netta questa diversa luminosità.

Comunque il c8 ha una maggiore ostruzione e un menisco che potrebbero ridurre un pochino la luminosità rispetto al Newton aperto.

Se i due strumenti differiscono per età le alluminature degli specchi potrebbero avere efficienze diverse.

Gli ingrandimenti sebbene vicini potrebbero però essere comunque leggermente diversi.

A meno che tu non l'abbia testati fianco a fianco le condizioni di osservazione dell'oggetto potrebbero essere state diverse.

[Stefanone]

Cari miei,
tanto per la cronaca...
un'ostruzione del 30% equivale ad una diminuzione della superficie illuminata di circa il 9,9%
un'ostruzione del 40% equivale ad una diminuzione della superficie illuminata di circa il 19%
Questo naturalmente rispetto ad un rifrattore!!!
Invece la differenza di luminosità tra due riflettori è uguale alla differenza di superficie delle 2 ostruzioni quindi, salvo casi limite, è sempre sotto il 5% percentuale difficilmente rilevabile dall'occhio umano.

PS: sembra che qualcuno abbia dimenticato che nei telescopi, a parità di diametro dell'obiettivo, se cambia il rapporto focale cambia anche il campo inquadrato, mentre negli obiettivi fotografici cambiando il rapporto focale il campo inquadrato non cambia...
I gruppi ottici di un obiettivo fotografico equivalgono a obiettivo+barlow+oculare di un tele e sono costruiti per lasciare invariato l'angolo di campo al variare del diaframma ovvero del rapporto focale!

[Angeloma]

negli obiettivi fotografici cambiando la focale il campo inquadrato non cambia
Questa, non l'ho capita... :confused:

[Stefanone]

Questa, non l'ho capita... :confused:
Te credo!!!:biggrin:
ho scritto una caz2ata, mi è rimasto nella penna una parola rapporto... intendevo "rapporto focale" vado a correggere!!! :oops:

[etruscastro]

Sono un po' andato in confusione, vorrei capire se almeno su quanto segue ci sono:

200 F5 oculare 10, 100x
200 F10 oculare 20, 100x

Se oculari con stesso CA, avremo lo stesso CR e la stessa PU, quindi visualmente e fotograficamente
la situazione dovrebbe essere equivalente, o no?

visualmente al netto dell'ostruzione (che comunque, ripeto, pur essendoci nel deep sky non è una nota sempre rilevante) si, la "luminosità" è la stessa, fotograficamente no, un f10 rispetto a un f5 ha dei tempi biblici per raccogliere lo stesso segnale!

[Huniseth]

Andiamo per passi: fotografia con la reflex e col telescopio non sono la stessa cosa, è da qui che nasce la confusione. Nella reflex si cambia il rapporto focale agendo sulla ghiera del diaframma, quindi un obiettivo 50mm f5 sarà effettivamente più luminoso di uno f10, ma il campo inquadrato sarà esattamente lo stesso, quindi bisogna aumentare il tempo di esposizione ma i famosi 10 paletti ci saranno sempre tutti. Basta chiudere uno step di diaframma di quello f5 ed ecco che diventa luminoso quanto l'altro, invece il contrario non è ovviamente possibile. Ci siamo fino a qui?
Assunto n.1 : nella fotografia classica la luminosità e la focale si varia diaframmando l'obiettivo, il campo inquadrato invece cambia soltanto variando la lunghezza focale dell'obiettivo (toh. .che combinazione... :whistling:)
In pratica, per ingrandire ( o diminuire il campo inquadrato, il risultato è uguale) non c'è altro modo che usare un teleobiettivo.

In astronomia fotografica cosa succede: posso fare la stessa cosa della reflex? Posso cambiare l'obiettivo? Ovviamente no, a meno di cambiare telescopio. Posso cambiare il rapporto focale agendo sul diaframma? Ovviamente no, non c'è, a meno di tappare l'obiettivo manualmente. Posso variare il campo inquadrato/ingrandimento? Ancora no, dovrei cambiare telescopio.
Assunto n.2 : in fotografia col telescopio usando un rapporto focale fisso (stabilito dal costruttore del telescopio) un f5 sarà sempre 4 volte più luminoso di un f10? Risposta n.1 - Sì, se uso lo stesso sensore, in quanto il campo inquadrato dal sensore varia nei due telescopi, la luce della galassia 981( che è vero, ha sempre la stessa luminosità intrinseca), invece di essere concentrata sui 100 pixel su spalma su 400 pixel.
MA non è sempre così, se io cambio il sensore sul telescopio a f10 e lo metto 2 volte più grande ecco che miracolosamente ritorno a vedere i 10 paletti che vedo sul telescopio a f5 !! Con la stessa luminosità..
In pratica faccio la stessa azione del visuale, è come se cambiassi l'obiettivo.

Visuale - qui le cose sono più semplici da capire, per avere lo stesso campo inquadrato/angolo/ basta che cambio gli oculari, il sensore non lo posso cambiare perchè è fisso ( a meno di avere l'occhio bionico.

Le altre differenze, ostruzione, qualità ottica, tipo di schema ottico, sono poco influenti riguardo il discorso luminosità, certo se sono di qualità eccelsa è meglio.

[Francis]

visualmente al netto dell'ostruzione (che comunque, ripeto, pur essendoci nel deep sky non è una nota sempre rilevante) si, la "luminosità" è la stessa, fotograficamente no, un f10 rispetto a un f5 ha dei tempi biblici per raccogliere lo stesso segnale!

Aggiungo perché in fotografia generalmente si intende che la foto è effettuata al fuoco dello strumento e non all'oculare...se fosse effettuata all'oculare non vi sarebbe differenza...

[Angeloma]

intendevo "rapporto focale"
Cambia anche il rapporto focale. Zoom Canon 55-250 f4-5,6...

[Francis]

Huniseth

Allora mettiamo il telescopio nei "panni" di una reflex:

Mentre osservo la Luna diaframmo l'obiettivo di un telescopio 150/1500 (f10) a 100 e ottengo un "nuovo" telescopio a f15... Rimetto l'occhio all'oculare, secondo te ora, oltre a percepire una minore luminosità della Luna, il campo inquadrato è diverso?

[Stefanone]

Aggiungo perché in fotografia generalmente si intende che la foto è effettuata al fuoco dello strumento e non all'oculare...se fosse effettuata all'oculare non vi sarebbe differenza...
Francis ha centrato il punto!
Tutti i casini quando si parla di rapporto focale nascono proprio dalla confusione creata dall'improprio paragone tra obiettivi fotografici e telescopi.
Difatti mentre se gestire fotograficamente un telescopio con oculare e "facile" perchè in fondo equivale ad un obiettivo fotografico con diaframma fisso (configurazione poco usata)...
Quando andiamo a ragionare su un telescopio senza obiettivo e/o in tutte le altre configurazioni tutto diventa più difficile e bisogna fare i calcoli e a farli spesso si entra in confusione mentale!:rolleyes:

[etruscastro]

questo link (http://www.astronomia.com/2013/04/30/raccogliere-luce-o-ingrandire/) dovrebbe chiarire bene e a tutti cosa accade tra diametro, lunghezza e piano focale!

[Stefanone]

Cambia anche il rapporto focale. Zoom Canon 55-250 f4-5,6...
Caro mio,
io parlavo di obiettivi normali... se tu ci infili gli zoom la faccenda si complica e non ne usciamo vivi!!!

Comunque anche in fotografia ci sono novità difatti da qualche anno ci sono sul mercato diversi teleobiettivi zoom con rapporto focale fisso...
per esempio se prendi un APO72 f/6-f/7 ci attacchi uno Zoom Baader 8-24 con appostito adattatore da pochi euro e lo attacchi alla tua reflex con anello T2 di fatto otterrai un SuperZoom da 1250 a 3750mm di focale ed una qualità decente!!!
Rispetto ad un uguale SuperTele fotografico (non credo esista) ci sarebbero solo un paio di piccole differenze: la messa a fuoco che nel nostro APO và fatta dal fuocheggiatore ed il prezzo ridicolo rispetto a quanto costerebbe un teleobiettivo-zoom fotografico con analoghe caratteristiche!!!

Questi strumenti sono spesso utilizzati in digiscoping quando l'ingrandimento è più importante della qualità fotografica.

[Stefanone]

questo link (http://www.astronomia.com/2013/04/30/raccogliere-luce-o-ingrandire/) dovrebbe chiarire bene e a tutti cosa accade tra diametro, lunghezza e piano focale!
Caro Etruscastro,
Ti invito a rileggere l'ottimo articolo dell'altrettanto ottimo Vincenzo Zappalà e cercare "rapporto focale" troverai un'unica ricorrenza, anzi due... due volte la stessa, ma soltanto nei commenti!!!:cool:

Credo che tutti più o meno abbiano capito anche se magari ancora non ben digerito "cosa accade tra diametro, lunghezza e piano focale", ma credo che il vero problema sia la confusione dovuta al cosiddetto "rapporto focale" molto ben descritto in fotografia dove però si fa riferimento a "sistemi chiusi" ovvero gli obiettivi fotografici dove è soltanto possibile diaframmare...
mentre quando parliamo di telescopi che per definizione sono "sistemi aperti" con i quali possiamo anche inserire/cambiare obiettivi, Barlow, riduttori, spianatori eccetera abbiamo qualche difficoltà o quantomeno siamo disorientati...

[etruscastro]

Caro Etruscastro,
Ti invito a rileggere l'ottimo articolo dell'altrettanto ottimo Vincenzo Zappalà e cercare "rapporto focale" troverai un'unica ricorrenza, anzi due... due volte la stessa, ma soltanto nei commenti!!!:cool:.
perdonami ma non riesco a collegare il nesso tra la mia citazione, l'articolo di Zappalà e il rapporto focale...
il mio link era indirizzato al discorso portato avanti da Huniseth che, almeno inizialmente, non comprendeva la fotografia classica...

[Stefanone]

Scusa, ma se parliamo di differenza tra il visuale ed il fotografico la fotografia c'entra eccome!!!

Almeno per quanto mi riguarda è un fatto che certi "casini" sono venuti fuori proprio perchè i "fotografi" e gli "astronomi" parlano "lingue diverse" e il rapporto focale è uno dei punti di "scontro" tra le due culture.
Difatti mentre in "fotografia classica" non viene in mente a nessuno di calcolare i rapporti focali perchè si prendonoe per buoni queli scritti sugli obiettivi tanto è solo un riferimento per diaframmare... in astronomia si fa di tutto meno che diaframmare salvo rarissime eccezioni!!!

Se poi consideri che in molti, sottoscritto compreso, siamo partiti dalla fotografia e solo in un secondo momento arrivati alle osservazioni astronomiche... sarà che io so' capa tosta, ma ti garantisco che per me è stato difficile da capire.

[Huniseth]

Esattamente Francis, trasformando il telescopio 150/1500 in uno 100/1500 avrai la stessa immagine, perchè in pratica è come se tu avessi ruotato la ghiera dei diaframmi della reflex, variando quindi il rapporto focale e il diametro, mentre la lunghezza focale per ovvi motivi rimane la stessa, di conseguenza rimane lo stesso angolo inquadrato/campo/ingrandimento - Essendo diventata l'immagine soltanto più scura bisogna aumentare il tempo di esposizione. Però lo puoi fare solo in fotografia, in visuale il tuo "trucchetto" ti farà perdere un bel po di dettagli, non puoi aumentare l'esposizione dell'occhio (oddio.. tu non so, io no... :biggrin:)

Se ancora non fosse chiaro, se io metto una Canon 500D al fuoco di un telescopio 100/500 . f5 telescopio "veloce" (sensore 24mm) e una Hasselblad 6x6 al fuoco di un telescopio 100/1000 - f10 telescopio "lento" . l'immagine sarà più luminosa nella 6x6

PS - se ho detto una castroneria mandatemi gratuitamente una 6x6 digitale che faccio delle prove...

[Francis]

Sul fotografico non mi avventuro.... Immagino tu ti riferisca a differenti caratteristiche dei sensori.

Sulla 6x6 l'unica cosa di cui sono certo è che fa 36.... Ma se ho detto una castroneria mandami
pure gratuitamente una calcolatrice che faccio anch'io le prove...;)

[Stefanone]

Sul fotografico non mi avventuro....omississ...
Allora ti posto un disegnino!:cool:
17824
Il più piccolo e circa delle dimensioni del sensore Canon 500D, ma l'amico Huniseth ha omesso di dire che una Hasselblad 6x6 potrebbe flettere e di parecchio il treno ottico a meno che...:cool::biggrin::angel:

[Huniseth]

"Ma se ho detto una castroneria mandami
pure gratuitamente una calcolatrice che faccio anch'io le prove...;)" - grande.. http://www.astronomia.com/forum/images/icons/icon14.png

Solo dimensioni del sensore - nessuna altra caratteristica cambia il campo inquadrato/ingrandimento - Si parla sempre di sensori con caratteristiche simili in quanto a qualità e sensibilità - la eventuale differenza di dimensioni dei pixel influisce sul campionamento, ma è un altro discorso. (attenzione, a parità di pixel se un sensore li ha più piccoli va da sè che diventa anche più piccolo di dimensioni, con quel che ne consegue)

Riassumendo la faccenda - quando si parla di telescopio "veloce o lento" non ci sono assolutezze ma tutto è relativo. L'unica cosa invariabile è la qualità del telescopio/obiettivo e del sensore/oculare.

Se ci sono cose non chiare fate esempi precisi e vediamo di che si tratta.

[Aldir]

Innanzitutto dovresti dire quanto è netta questa diversa luminosità.

Comunque il c8 ha una maggiore ostruzione e un menisco che potrebbero ridurre un pochino la luminosità rispetto al Newton aperto.

Se i due strumenti differiscono per età le alluminature degli specchi potrebbero avere efficienze diverse.

Gli ingrandimenti sebbene vicini potrebbero però essere comunque leggermente diversi.

A meno che tu non l'abbia testati fianco a fianco le condizioni di osservazione dell'oggetto potrebbero essere state diverse.

Li posseggo entrambi sia il c8 sia il newton entrambi 20 cm uno focale 2000 altro 1220 per esatezza a 80 x entrambi vuol dire... un oculare da 25 ploss nel c8 e uno da 15 nel newton ...stessa sera due metri di distanza cielo buio 800 metri slm. il newton ha gia 20 anni qualche piccola macchietta qua e la nello specchio il c8 praticamente nuovo ..risultato ? nel c8 si intravvede al centro campo ..nel newton appare molto più nitida.. non ci guadagno niente a elogiare uno degli strumenti sono tutti due miei..Ora non entro in reflex o altro fotografico perché li non ho competenza diretta.

[Francis]

Beh, se è così c'è poco da dire... Si tratterebbe di capire i motivi, restano solo eventuali differenze di collimazione (ma immagino non ve ne siano) e allora resta solo l'effetto di una maggiore ostruzione del c8

[Aldir]

Quindi si dice che due strumenti diciamo 200mm diametro ma uno f 15 e uno f5 la luminosità a parita di ingrandimenti è uguale? per me no c'è un abisso .in foto pero non so.

[Aldir]

Sarà, invece, che il C8 è più ostruito del Newton e l'immagine ha meno contrasto?

Ummm se vedi lo specchio dl vecchio newton non ci credi alluminatura ha 30 anni. Ma tornando al Baader. chi fa troppo fa poco. non è ne zuppa ne pane bagnato.

[Huniseth]

Invece la luminosità è la stessa, fatta la tare ad eventuali differenze di lavorazione dell'ottica o della presenza di ostruzione - la quale si limita creare una marginale differenza - In fotografia, se al primo metti un sensore di diagonale es. 30mm e nel secondo uno di diagonale 10mm .. sei di nuovo alla pari. Se invece hai un solo sensore.. ovviamente quello a f15 risulta essere molto più buio, la solita galassia 981 apparirà molto più grande a causa del campo più ristretto e la sua luce verrà spalmata su molti più pixel.

Posto la 981 abbia luminosità 100, ed è fissa, se va su 100 pixel ciascuno riceve 1, se va su 600 a ciascuno ne va 0,16
Per quale oscura logica fra un 200/f15 e un 200/f5 dovrebbe esserci un abisso? La luce raccolta è sempre la stessa, mica la si butta via.

[Aldir]

Bene la galassia pero e la 891.. . bellissima di taglio.

[bertupg]

Non è la prima volta che Huniseth porta avanti questo discorso su velocità e rapporto focale, e fa bene, perché il suo ragionamento non fa una grinza.

In generale in qualunque ambito, bisogna sempre tenere a mente la realtà di cui si sta parlando.
Le formule e le "regolette comode da ricordare" hanno sempre un ragionamento dietro, che ne definisce il campo di applicazione e i limiti di validità, e non bisogna incorrere nell'errore di assumerle a leggi universali invariabili.

[Stefanone]

...omississ...
In generale in qualunque ambito, bisogna sempre tenere a mente la realtà di cui si sta parlando.
Le formule e le "regolette comode da ricordare" hanno sempre un ragionamento dietro, che ne definisce il campo di applicazione e i limiti di validità, e non bisogna incorrere nell'errore di assumerle a leggi universali invariabili.

Difatti, scusate se mi ripeto, mentre in fotografia si ragiona in termini di "sistema chiuso" dove l'unica variabile è il rapporto focale ottenuto con la diaframmazione dell'obiettivo quando parliamo dei nostri telescopi che sono "sistemi aperti" abbiamo la tendenza a separare le cose... e ci incasiniamo!!!

E siccome le variabili diventano parecchie spesso ci perdiamo... quindi adesso scrivo proprio per non perdermi!!!

Questa mattina le ricerche legate alla mia attuale infatuazione per il Celestron C8 hanno fatto accendere una lampadina!!!

Premesso che ho scoperto che il campo reale massimo del C8 varia da un minimo di 0,9 con il diagonale da 31,8mm ad un max di 1,1º con il diagonale da 50,8mm che potrebbero essere addirittura 1,35° se non ci fosse il paraluce interno a fare da collo di bottiglia!!!
Vi chiederete cosa c'entra...
Ebbene, siccome il Campo Reale si calcola dividendo il campo apparente dell’oculare, nel nostro caso il BaaderZoom 50°- 68°, avremo per i seguenti ingrandimenti i relativi campi reali: 200x = 0,25° ; 100x = 0,5° ; 84x = 0,59 ; 50x = 1,0°...
Vi chiederete cosa c'entra...
Ebbene con il Celestron C8 e Zoom 8-24 all''ingrandimento minimo possibile (84x) non coprite neanche tutto il massimo campo reale possibile, ma state già croppando, poi a 100x di fatto state utilizzando soltanto il 50% del campo reale disponibile...

L'ho scritta di getto, ma mi sembra buona e non ho voglia di verificare mi fuma il cervello... corigetime se sbaglio

[Angeloma]

Dipende da ciò che si vuole ottenere.
Per esempio, a me interessa avere il campo reale più ampio possibile, cercando di coniugare prezzo e prestazioni.

[etruscastro]

il discorso (ed è anche un bene così!) che si era partiti con un discorso "telescopico" ed è questo il perché ho inserito l'articolo di Zappalà, poi si è andati oltre anche col fotografico puro ...

[Francis]

In effetti si continua a fare confusione tra fisica ottica applicata al telescopio e caratteristiche e prestazioni dello strumento fotografico...

Il discorso della dimensione del sensore e il campo non c'entrano nulla con quello della focale corta o lunga. Un sensore più grande è semplicemente più efficiente nella raccolta luce di quello più piccolo, si tratta quindi di una caratteristica qualitativa e non meramente dimensionale, analoga a quella che in passato avevano pellicole di maggiore sensibilità rispetto ad altre.

È chiaro che con un sensore di più alta efficienza e qualità risulta migliorata la resa di luminosità di una ripresa o foto a parità di luminosità dell'immagine a fuoco sul sensore.

Per il resto vale tutto ciò che abbiamo finora detto della differenza delle immagini raccolte al fuoco di un obiettivo a lunga o corta focale.

Le differenze di luminosità/contrasto a parità di ingrandimento e diametro del c8 e del Newton non sono assolutamente dovuti alla differenza di focale, ma più probabilmente alla presenza di un menisco e di una maggiore ostruzione o eventualmente ad altre caratteristiche qualitative di lavorazione e alluminature degli specchi

[Huniseth]

Sul discorso campi non mi avventuro... :biggrin:

Anche il telescopio è un sistema chiuso, più chiuso di così... fotograficamente parlando. Non c'è manco la ghiera dei diaframmi.. e la regolazione dello zoom... :biggrin: :whistling:

[Stefanone]

il discorso (ed è anche un bene così!) che si era partiti con un discorso "telescopico" ed è questo il perché ho inserito l'articolo di Zappalà, poi si è andati oltre anche col fotografico puro ...

Quello che voglio evidenziare è il fatto che mentre nel "fotografico puro" ci sono degli standard e una volta definito il sensore (anche lui standard) l'unica variabile è il diaframma, ma anche li si ragiona su tabelle, per il momento lasciamo da parte gli Zoom per non complicarci la vita.

Nel C8 (Campo reale max = 0,9°-1,1°) con il nostro BaaderZoom partendo da 24mm diminuendo la focale di fatto stiamo "diaframmando" il nostro tele perchè andiamo a pescare luce su un cerchio sempre più piccolo all'interno del Campo Reale perchè la luce passa, ma noi non la intercettiamo!!!

[Francis]

No, non stai diaframmando assolutamente nulla stai distribuendo la luce raccolta su un'immagine al fuoco dello strumento di dimensione angolare maggiore.

[Stefanone]

Difatti "diaframmando" l'ho scritto tra virgolette, ma il risultato non cambia!

[Francis]

Il risultato cambia invece perché diaframmando l'obiettivo si perde in risoluzione, oltre che in luminosità, mentre ingrandendo l'immagine no...;)

[Stefanone]

Giusto!!!
Dai che con questa storia mi sono fatto un bel ripasso di ottica teorica applicata a strumenti reali...

Domani comincio a cercare di capire di quanto hanno allargato il collo di bottiglia del C8 con la modifica a C8 EdgeHD perchè quella lente proprio li dentro secondo me potrebbe aver allargato il campo reale di parecchio!

[Angeloma]

Quella lente lì dentro è uno spianatore di campo.
Tutto sta a vedere se il diaframma di campo è da 1,25" o da 2"...

[Aldir]

Scusate l'ignoranza...ma se aumento gli ingrandimenti diminuisce anche la luminosità...ed è visibile a occhio molto anche ..forse perché la pupilla d'uscita si rimpicciolisce con aumento degli ingrandimenti..Altra cosa che mi pare strana il fatto che il c8 aumenta campo cambiando il deviatore da 31,8 col due pollici...il fascio di luce conica di due metri sempre quello. ci mettiamo solo uno specchio più largo che devia sempre lo stesso cono..non lo aumenta . ora mi pare strano che uno progetta per anni un c8 e per risparmiare ci mette un devio da 31.8 ostruendo i diametro del telescopio...

[Aldir]

Altra cosa è avere un oculare con campo maggiore ...ma oculare prende il punto di fuoco e lo allarga verso l'occhio. ora il deviatore potrebbe essere pure di quattro pollici ma il cono di luce sempre quello rimane..

[Huniseth]

En passand è uscita una osservazione arguta.. ma quando un oculare vignetta.. è come diaframmare il telescopio? Perchè ne conseguirebbero alcuni effetti collaterali.. tipo ridurre il cromatismo e cambiare il rapporto focale..

[Stefanone]

Quella lente lì dentro è uno spianatore di campo.
Tutto sta a vedere se il diaframma di campo è da 1,25" o da 2"...
Nel C8 classico con portaobiettivi da 2" per colpa di quel tubo si ha un max campo reale limitato a 1,1° mentre quello calcolato arriverebbe sicuramente a 1,35° o addirittura 1,45° se non ricordo male.
Quel gruppo ottico serve anche ad allungare il backFocus ed posizionato proprio dentro quel tubo che fa da collo di bottiglia più o meno a metà tubo, all'altezza dello specchio... e quei vetri così posizionati a metà di quel tubo potrebbero di fatto anche diminuirne l'effetto diaframma... io credo sia così, ma è da verificare.

Aldir Nel C8 il tubo di cui parlo passa dentro lo specchio nel quale convergono i raggi dal secondario ed è proprio quello il "collo di bottiglia.
Se poi guardi sui vari siti vedrai i nuovi rifrattoriAPO hanno tutti mega focheggiatori da 2,7" o addirittura 3" questo perchè l'uso fotografico di sensori sempre più grandi per evitare la vignettatura obbliga ad avere campo reale sempre più grandi e se vuoi utilizzare i FullFame il focheggiatore da soli 2" è al limite!!!

[Stefanone]

En passand è uscita una osservazione arguta.. ma quando un oculare vignetta.. è come diaframmare il telescopio? Perchè ne conseguirebbero alcuni effetti collaterali.. tipo ridurre il cromatismo e cambiare il rapporto focale..
Dai non fare il furbo....
Lo sai benissimo che se metti un 40mm con 110° di campo su un C8 vignetta alla grande!!!:cool::biggrin::angel:

Dimenticavo... leggi il motivo della modifica!

[Aldir]

Dai non fare il furbo....
Lo sai benissimo che se metti un 40mm con 110° di campo su un C8 vignetta alla grande!!!:cool::biggrin::angel:

Dimenticavo... leggi il motivo della modifica!

Mah...io se guardo dentro senza oculare direttamente nel diagonale vedo tutto lo specchio...secondo me se vedi tutto lo specchio e sei gia più lontano di dove va l'oculare vuol dire che hai piena apertura non hai oclusioni e non vignetti niente..Penso io.

[Aldir]

Anche il mio acro da 102/500 ha focheggiatore da due pollici perché il fascio di luce conica alla quasi fine è abbastanza ampio.il 150/750 pure ha un bel cono accentuato m un c8 che ha 2000mm di focale il cono alla fine è molto poco accentuato ...ora se ci mettiamo una torretta binoculare dobbiamo entrare di parecchio nel cono di luce e quindi anche il diagonale deve essere più grande..ma solo in quel caso .

[Angeloma]

Il campo reale massimo di un C8, come riportato da più fonti, è di circa un grado; non importa se con visual back da 1,25" o da 2".

Alla prima occasione, verificherò di persona col C8 di un amico.

[etruscastro]

ha ragione Angelo, un SCT arriva a poco più di 1° di C.R., 0.96 (o 0.98) per un c11", la serie HD è la stessa cosa, la lente interna è solo un correttore da pochi soldi per di più che però porta la EDGE a costare uno sproposito a confronto alla serie XLT...

[Francis]

En passand è uscita una osservazione arguta.. ma quando un oculare vignetta.. è come diaframmare il telescopio? Perchè ne conseguirebbero alcuni effetti collaterali.. tipo ridurre il cromatismo e cambiare il rapporto focale..

No, non è come diaframmare il telescopio. L'oculare agisce sull'immagine a fuoco già formata e quindi la vignettatura ha il solo effetto di "schermare" cioè nascondere una parte del campo.

[Aldir]

Infatti il tubo al centro specchio e messo li per non creare riflessi certo non per diaframmare.

[Huniseth]

tubo al centro specchio... ?
Parli del paraluce dei catadiottri? Vero.. e per farlo diaframmano anche un po...:biggrin:
E non solo quelli .. qualunque cosa tagli il cono di luce in arrivo diaframma, tipo un focheggiatore troppo avanzato o un diaframma di campo degli oculari troppo piccolo.
E capita che in certi casi si elogi un accessorio senza accorgersi che è calata la luce usata.

[Angeloma]

I Cassegrain, sulla carta, hanno il tubo o cono paraluce interno; i due Cassegrain Marcon del gruppo astronomico non lo hanno e la visione è molto contrastata. Se non vado errato, Valerio Ricciardi tolse il paraluce a un Maksutov-Cassegrain ora di proprietà di cicciohouse, rivestendo il tubo di vellutino nero; tutto un altro strumento. Ho letto in rete di altri che hanno operato la medesima modifica con risultati analoghi.

[Valerio Ricciardi]

In verità no, non lo tolsi a quello ora di Cicciohouse perché condizionato dall'idea che potesse venir percepita non ci conoscevamo) come una alterazione, uno "smanettamento" di taglio troppo dilettantistico.

Sulla carta, ridurre le riflessioni interne col vellutino nero BEN montato (cartamodello, sia culatta che cella smontate per avere solo il tubo in mano, barra Vixen smontata e poi rimontata dopo aver fatto con ferretto da calza surriscaldato caldo i fori sul vellutino usando quelli sul tubo come guida etc etc etc, niente grinze, bordo del vellutino sovrapposto di due mm solo così col naturale ritiro va a pari etc) al posto del paraluce del secondario ha senso eccome:

su un'apertura così modesta l'influenza di una variazione in meglio dell'ostruzione si sente.

[Valerio Ricciardi]

ma quando un oculare vignetta.. è come diaframmare il telescopio?

No, quando la pupilla di uscita è più grande di quella del tuo occhio, invece, quello si, è come diaframmare la pupilla di entrata ossia l'obiettivo del telescopio. Ma solo dal punto di vista della luminosità.
Se tracci i raggi "all'indietro" lo "vedi" immediatamente.

[Huniseth]

Pagando il dovuto.. vista la tua abilità con i ferri da calza, potresti farmi un paio di guantini di lana per usare il telescopio in inverno? :whistling::biggrin:

ps - mettigli la griffe eh....

[cicciohouse]

Avevo letto anch'io della possibilità di modificare il paraluce interno, ma io non sono in grado di fare certe operazioni. Semmai Valerio volesse operare in tal senso, potremmo organizzarci. Io sarei favorevole e propenso alla modifica. Tanto non mi passa nemmeno per l'anticamera di rivendere il mak.

[Angeloma]

Chi ha venduto il Mak modificato a regola d'arte, ci ha perso e chi lo ha acquistato ci ha guadagnato...:biggrin:

[Valerio Ricciardi]

se io metto una Canon 500D al fuoco di un telescopio 100/500 - f5 telescopio "veloce" (sensore 24mm) e una Hasselblad 6x6 al fuoco di un telescopio 100/1000 - f10 telescopio "lento" . l'immagine sarà più luminosa nella 6x6

Ehm, onestamente, :oops: sommessamente, :oops:, garbatamente :oops: no.

La quantità di luce raccolta dalla pupilla di entrata, che dipende solo dalla superficie della medesima, sarà la stessa; il campo inquadrato a parità di sensore a valle (dimensioni del sensore) sarà ovviamente minore nell'f/10 rispetto all' f/5,

il che peraltro può voler dire che ammettendo che l'obiettivo f/10 copra un cerchio immagine maggiore di un f/5 perché più corretto, mettendoci dietro un sensore molto più grande potrebbe coprire in cielo un FOV uguale o persino un poco maggiore; Ma quello c'entra col FOV, non con la posa.

ma l'intensità di illuminazione sul piano focale, misurata con un esposimetro, a parità di altre condizioni sarà molto maggiore con un F/5 che con un f/10. Ed è l'intensità per unità di superficie, che conta per fotografia.

E perciò per lo stesso soggetto e la stesso annerimento della pellicola fotografica posta sul piano focale, con un f/10 ci vorrà una posa di quattro volte più lunga (4 perché: 2 al quadrato; stante che fra f/5 ed f/10 c'è un fattore 2, ma la luce la disperdi su una superficie, non su un diametro... quindi diminuisce con legge quadratica).

[Valerio Ricciardi]

Poi, il fatto che dietro tu ci metta una Canon APS-C o un'Hasselblad o una Pentax K1 (al momento il top del top della resa di immagine per una DSLR di qualsiasi formato, per far visivamente di meglio non basta nemmeno una Pentax 645D o un'Hassy di quelle correnti ma ci vuole la Phase One da 100 Megapixel)...

l'immagine sul piano focale... NON LO SA, perciò se ne infischia...

Una cosa è il treno ottico che ti produce un'immagine focalizzando dei fotoni che arrivano a incidere su un obiettivo, una cosa quello che ci metti a valle che può essere più, o meno efficiente, più o meno sensibilke eccetera.

[Stefanone]

ha ragione Angelo, un SCT arriva a poco più di 1° di C.R., 0.96 (o 0.98) per un c11", la serie HD è la stessa cosa, la lente interna è solo un correttore da pochi soldi per di più che però porta la EDGE a costare uno sproposito a confronto alla serie XLT...
Dare a Cesare quel che è di Cesare....
Allora, premesso che è difficilissimo trovare informazioni tecniche dettagliate e sicure, cominciamo dalla fine:
Credo che abbia ragione Etruscastro perché, probabilmente per una scelta commerciale, la Celestron si è limitata ad inserire nei "vecchi" C8 "un correttore da pochi soldi" che ha di fatto limitato l'uso fotografico ai sensori APS-C correggendo per l'uso dei FullFrame solo a partire dall'EdgeHD 925.
Fonte principale: http://www.celestron.com/media/795632/edgehd_whitepaper_final.pdf

Premesso anche che, per quanto riguarda il C.R. causa dette difficoltà, il discorso è più articolato anche perché le focali "ballano" sia quando si focheggia che quando si cambiando gli accessori difatti abbiamo:
1) XLT + Visualback 1.25” + diagonale 1.25” = 2032mm (f/10) che è la focale ufficiale che diventa
2) XLT + Visualback 1.25” = 1810mm (f/8.9) è bastato togliere il diagonale!!!
3) XLT + diagonale 2" = 2130mm (f/10.5)
Con il riduttore:
4) XLT + riduttore + Visualback 1.25" + diagonale 1.25" = 1300mm (f/6,4 misurata) quella ufficiale è f/6,3 diventa:
5) XLT + riduttore +Visualback 1.25" = 1560mm (f/7,7)
6) XLT + riduttore + diagonale 2" = 1160mm (f/5,7)
Fonte: http://www.telescopedoctor.com/articoli/focali-c8.pdf

Adesso possiamo cominciare a fare i conti:
Abbiamo appena visto che il C8 standard ha il focheggiatore da 31,8 mm, abbiamo tutti i dati per calcolare il Massimo Campo Reale che lo strumento permette con la formula Max Campo Reale = Minimo Diaframma / focale * 57,3 che adesso andiamo ad applicare alle suddette configurazioni:

Configurazione 1 31,8 / 2032 * 57,3 = 0° 896...*
Configurazione 2 31,8 / 1810 * 57,3 = 1° 006...*
Configurazione 3 50,8 / 2130 * 57,3 = 1° 336...* (segue nota)
Configurazione 4 31,8 / 1300 * 57,3 = 1° 401...*
Configurazione 5 31,8 / 1560 * 57,3 = 1° 168...*
Configurazione 6 50,8 / 1160 * 57,3 = 2° 509...* (segue nota)

(Nota) Il calcolo del diagonale da 50,8 è soltanto teorico perché il tubo con apertura di 38mm (da verificare) fa da collo di bottiglia quindi adesso li ricalcoliamo col Minimo Diaframma reale 38mm:
Configurazione 6 38 / 2130 * 57,3 = 1° 022
Configurazione 6 38 / 1160 * 57,3 = 1° 877

(896...*) son millesimi di grado, non ho fatto la trasformazione in primi tanto per far fare qualcosa anche a voi!!!:cool:

Corigetime se ho sbagliato!!!

[Francis]

Crigetime se ho sbagliato!!!

Ti "crigetimeremo" non appena sapremo cosa vuol dire "crigetimerare"....:thinking:

[Angeloma]

Dare a Cesare quel che è di Cesare....
Ventitré pugnalate. :biggrin:

I conti sono utili e interessanti, però esiste la possibilità che non si sia tenuto conto dell'oste, cioè del diametro dell'apertura della culatta, che potrebbe essere inferiore a quanto considerato. Ecco, per dire: il Mak 127 ha un'apertura di 26mm, per esempio; ed è sul diametro di questa, che si devono fare i conti... almeno credo.

[Stefanone]

Se l'errore fosse soltanto quello!!! :cool:
Corretto!!! :angel:

Grazie!
Angeloma Mi farebbe proprio piacere avere una misura per conferma e magari anche una verifica sulla possibilità di avvitarci direttamente un VisualBack da 2" più corto del diagonale da 2"...

[etruscastro]

(Nota) Il calcolo del diagonale da 50,8 è soltanto teorico perché il tubo con apertura di 38mm (da verificare) fa da collo di bottiglia
confermo che il visual back del c11" xlt (quello in mio possesso) è di 38mm!

[Angeloma]

Presumo che anche il C8 lo abbia della stessa apertura. Purtroppo non posso verificare, ma se qualcuno che lo possiede volesse verificare, farebbe cisa gradita.

Stefanone
Non stai usando un diagonale da 2" con attacco diretto SC?
Se hai un diagonale normale, ci sono gli adattatori come questo a basso profilo (http://www.teleskop-express.it/adattatori-verso-2/424-sc-2s-ts-optics.html) e questo normale (http://www.teleskop-express.it/adattatori-verso-2/419-tssc-2-ts-optics.html). Ci sarebbe anche il Baader Click-Lock (http://www.teleskop-express.it/portaoculari/1664-clicklock-da-2-per-sc-baader-planetarium.html) ma costa il doppio.

[Stefanone]

...omississ...
Stefanone
Non stai usando un diagonale da 2" con attacco diretto SC?
Se hai un diagonale normale, ci sono gli adattatori come questo a basso profilo (http://www.teleskop-express.it/adattatori-verso-2/424-sc-2s-ts-optics.html) e questo normale (http://www.teleskop-express.it/adattatori-verso-2/419-tssc-2-ts-optics.html). Ci sarebbe anche il Baader Click-Lock (http://www.teleskop-express.it/portaoculari/1664-clicklock-da-2-per-sc-baader-planetarium.html) ma costa il doppio.
No, ho soltanto ripreso dei test reali ai quali ho poi applicato dei calcoli teorici!
Nel test che ho preso come riferimento c'era l'opzione diagonale da 2" con attacco diretto SC,(configurazioni 3 e 6) che evidentemente si può fare, ma non c'era l'opzione Visualback da 2" che essendo più corta dovrebbe dare una focale tra il 1800 e i 2000mm con oltre 1° 14 di campo...
Praticamente giostrando due set Diagonale/VisualBak da 31,8 e da 50,8 più un riduttore con un C8 XLT salta fuori una tabella che copre più o meno tutte le focali tra 1160mm e oltre 2200mm... Mica male!!!

[Huniseth]

Dunque Valerio,,, ci stai dicendo che per annerire la pellicola (quello sono capace anch'io.. ero bravissimo :biggrin: ) con lo stesso diametro di telescopio e con lo stesso campo inquadrato dal sensore ci vuole 4 volte il tempo di esposizione? ..... continuo a non capirci un accidente...

[Huniseth]

Mica male .... veramente io vedo uno scostamento di qualche punto percentuale rispetto alle due configurazioni base - senza e con riduttore. A che pro... non lo so. Senza contare che i telescopi sono calcolati sulle focali ottimali.

[Stefanone]

Mica male .... veramente io vedo uno scostamento di qualche punto percentuale rispetto alle due configurazioni base - senza e con riduttore. A che pro... non lo so. Senza contare che i telescopi sono calcolati sulle focali ottimali.
Mica sempre!!!!
Nel C8 il secondario che è uno specchio convesso a focale negativa si comporta come una Barlow difatti variando la distanza del piano focale dell'oculare dal secondario varia la focale. Sarebbe anche facile calcolare l'amplificazione con la formula:
R = ( f - d ) / f dove "f" = lunghezza focale secondario, "d" = distanza secondario dal piano focale

Purtroppo non sono ancora riuscito a recuperare la lunghezza focale del secondario, ma prima o poi.... se poi consideri che il riduttore si comporta esattamente al contrario a giocarsi bene quei pochi centimetri potrebbero saltar fuori soluzioni interessanti migliori di quel 1160mm (f/5,7) con un campo di 1° 52' (:sbav:) che se non lo avessi calcolato non mi sarei mai aspettato di poter ottenere da un C8!

[Huniseth]

Troppo comodo... se sposti lo specchio butti avanti o indietro il fascio luminoso, da una a parte ne sprechi e dall'altra crei riflessioni strane - se c'ho capito qualcosa.

[Huniseth]

Valeriuccio... mi hai fatto i guantini? Pardon, mi spieghi che fine fa la luce raccolta da un 100/1000 rispetto a quella di un 100/500? Me ne ritrovo più solo la quarta parte.. :wub::cry::shock::surprised:

[Aldir]

Dare a Cesare quel che è di Cesare....[...]

Focheggiatore c8?? da 31,8 ? forse diagonale...visto che si muove lo specchio...
correttore in c8???? quale...??? leggo un po di confusione...il c8 ha lo specchio principale ,lo specchi iperbolico e una lastra davanti... basta ...

[Aldir]

tubo al centro specchio... ?
Parli del paraluce dei catadiottri? Vero.. e per farlo diaframmano anche un po...:biggrin:
E non solo quelli .. qualunque cosa tagli il cono di luce in arrivo diaframma, tipo un focheggiatore troppo avanzato o un diaframma di campo degli oculari troppo piccolo.
E capita che in certi casi si elogi un accessorio senza accorgersi che è calata la luce usata.

Nessun diaframma taglia il cono di luce viene messo a misura perché non si creino riflessi ma non taglia niente...a parte in telescopi comperati in negozi di giocattoli che hanno lenti fondi di bottiglia e devono usare solamente il centro dell obiettivo per fare vedere qualcosa.

[Aldir]

Mica sempre!!!!
Nel C8 il secondario che è uno specchio convesso a focale negativa si comporta come una Barlow difatti variando la distanza del piano focale dell'oculare dal secondario varia la focale. Sarebbe anche facile calcolare l'amplificazione con la formula:
R = ( f - d ) / f dove "f" = lunghezza focale secondario, "d" = distanza secondario dal piano focale

Purtroppo non sono ancora riuscito a recuperare la lunghezza focale del secondario, ma prima o poi.... se poi consideri che il riduttore si comporta esattamente al contrario a giocarsi bene quei pochi centimetri potrebbero saltar fuori soluzioni interessanti migliori di quel 1160mm (f/5,7) con un campo di 1° 52' (:sbav:) che se non lo avessi calcolato non mi sarei mai aspettato di poter ottenere da un C8!

Lo spostamento dello specchio in un c8 non varia nessuna focale fa solo il lavoro che farebbe un semplice focheggiatore. altrimenti sul bordo esterno avrebbero scritto non solo 2030 ma anche altre lunghezze focali.

[Huniseth]

Ma avete presente come sono fatti i C8? E tutti gli altri simili.
Lo spostamento dello specchio è come un focheggiatore.. ah si?
Vediamo.. arriva la luce dalla lastra e lo specchio la spiaccica contro il secondario, il quale è dimensionato per prendere la luce esatta che gli mando il primario - ma se io avvicino lo specchio il cono di luce diventa più grande e il secondario non ce la fa a prenderlo tutto - ciao ciao... l'abbiamo perso. Se invece arretra c'è un pezzo di secondario senza luce focalizzata, non so cosa succeda, ma niente di buono.
Gradirei smentita motivata, giusto per capire che succede.
Nei fuocheggiatori classici, cari miei, nulla si crea e nulal si distrugge, il cono di luce non cambia mai, a meno che entrando troppo col tubo non si vada a intercettare il fascio di luce.
Mettere un fok esterno ai C8 a me non pare una bella idea, otticamente parlando, come comodità può essere.

[Angeloma]

In fin dei conti, con un focheggiatore esterno si rimedia al mirror shift e in più c'è la riduzione 1:10.
Ha forse più senso usarlo con gli SCT Meade, che hanno il blocco del primario.
Ritengo inoltre che abbia una certa utilità in ambito fotografico. Non vorrei però che il peso e la lunghezza del treno ottico introducano delle flessioni che possano alterare la collimazione.

[etruscastro]

il bello è che tutta questa manfrina è partita da impressioni sullo zoom Baader e stiamo anche in -autorecensioni- :wtf::biggrin:

[Huniseth]

Bè.. in fondo lo zoom Baader bisogna pur usarlo da qualche parte...

[Stefanone]

... e qualcuno ha affermato che è l'ideale per un C8!!!:cool::biggrin::angel:

[Aldir]

Ora ragionandoci visto che comunque il c8 è datato ma sempre un ottimo strumento...direi che avranno sicuramente progettato e verificato che quando mettiamo a fuoco cambiando oculare non andiamo a perdere parte del cono uscita di luce riflessa dal iperbolico visto che questa mi pare moltiplichi di 5 volte cosa lo specchio principale gli manda. quindi parliamo di uno spostamento minimo del primario non certo di centimetri come accade nei focheggiatori dei rifrattori. altrimenti non solo celestron ma anche meade o mak sarebbero tutti incriminati. :shock::shock::shock:

[Stefanone]

Stai sereno!!!
Se per il C8 se usi lo Zoom Baader 8-24 non avrai mai problemi!!! :cool::biggrin::angel:

[frignanoit]

Certo che questo Zoom Baader 8-24 dev'essere proprio il Top...
Pagine 13
Risposte: 125
Visite: 2,550

[Valerio Ricciardi]

Dunque Valerio,,, ci stai dicendo che per annerire la pellicola con lo stesso diametro di telescopio e con lo stesso campo inquadrato dal sensore ci vuole 4 volte il tempo di esposizione? ..... continuo a non capirci un accidente...

Se il sensore è più grande come superficie di un fattore 4 si... se la superficie dell'obiettivo resta la stessa rivolta verso lo stesso pezzo di cielo, incidono gli stessi fotoni in entrata per unità di tempo, si o no?

Stessi fotoni in uscita (se non ci son punti in cui si creano vignettature) distribuiti su un area 4 volte maggiore (se vuoi lo stesso angolo di campo: se no un f/15 inquadra meno di un f/5!)...

Quindi per unità di tempo il numero di fotoni per mmq è un quarto...

[Huniseth]

Non mi entra...
D'accordo che se cambia l'area colpita dai fotoni cambia il tempo, ma se l'area è la stessa essendo l'angolo di campo in cui i medesimi fotoni cadono, il tempo sarà lo il medesimo i suppose. Anche l'occhio è un sensore, se la stessa immagine a 10x vista all'oculare con un f10 o un f5 ha la stessa luminosità e angolo non capisco perchè sul sensore artificiale dovrebbe essere diverso, mica lo sa che cambia la focale.
Qualcosa nel mio ragionamento non quadra ma anche le spiegazioni aggiungono solo confusione.

Prendiamo la pupilla d'uscita, se una è di 5mm e l'altra di 2,5mm - i casi sono due: o in quella più piccola la luce è più concentrata a mo di specchio ursore oppure un f10 raccoglie meno luce di un f5 a parità di diametro, il che mi lascia perplesso.

[bertupg]

Credo si stia tralasciando qualcosa.

Se si parla di ripresa a fuoco diretto, a parità di diametro, sensore e F, si avrà obbligatoriamente un campo reale inquadrato diverso, e quindi cambia la quantità assoluta di fotoni che arrivano sul sensore per unità di superficie.

Se vuoi avere stesso diametro, stesso campo inquadrato, stesso sensore, ma diverso F, in uno dei due dovrai per forza metterci "qualcosa", ma a quel punto cambia F. Ad esempio, nell'F5 dovrai mettere una barlow 2x per avere lo stesso campo inquadrato del corrispondente F10, ma in questo modo non è più un F5, diventa anche lui un F10, o no?

Anche in visuale per avere 100X da due telescopi di stesso diametro e focale diversa, userai due oculari diversi, quindi la focale risultante è identica e per tanto anche la luce recepita dall'occhio, o da un qualunque sensore con ripresa afocale, è la medesima.

Almeno, a me sembra che sia questa la sintesi di tutto il discorso, o mi sfugge qualcosa?

[Marcos64]

La penso come te, ma seguendo il ragionamento sia di Valerio che di Etruscastro, pare proprio non sia cosi'.

[Aldir]

Non mi entra...
D'accordo che se cambia l'area colpita dai fotoni cambia il tempo, ma se l'area è la stessa essendo l'angolo di campo in cui i medesimi fotoni cadono, il tempo sarà lo il medesimo i suppose. Anche l'occhio è un sensore, se la stessa immagine a 10x vista all'oculare con un f10 o un f5 ha la stessa luminosità e angolo non capisco perchè sul sensore artificiale dovrebbe essere diverso, mica lo sa che cambia la focale.
Qualcosa nel mio ragionamento non quadra ma anche le spiegazioni aggiungono solo confusione.

Prendiamo la pupilla d'uscita, se una è di 5mm e l'altra di 2,5mm - i casi sono due: o in quella più piccola la luce è più concentrata a mo di specchio ursore oppure un f10 raccoglie meno luce di un f5 a parità di diametro, il che mi lascia perplesso.

La pupilla di uscita più piccola porta sempre meno luce si vede a occhio pure.

[Huniseth]

"La pupilla di uscita più piccola porta sempre meno luce si vede a occhio pure."
Lapalissiano .. quindi stai dicendo che ci siamo persi il 75 per cento della luce raccolta dal diametro .. e di grazia.. dov'è finita?

[Valerio Ricciardi]

"La pupilla di uscita più piccola porta sempre meno luce si vede a occhio pure." Lapalissiano .. quindi stai dicendo che ci siamo persi il 75 per cento della luce raccolta dal diametro .. e di grazia.. dov'è finita?

Assorbita!
Al di fuori del pezzettino del cerchio immagine formato dall'obiettivo che stai osservando.
Invece di bere tutta l'acqua che passa attraverso il colapasta, stai bevendo solo quella che passa per uno dei buchetti.

Ce l'hai un oculare da 4, 5 o 6 mm? Mettilo dietro il tuo rifrattore da 150 con attacco oculari da 2" e riduttore a 1 e 1/4". Guarda la sua lente di campo, quanto è piccola. Qual è la sua superficie?
Tutto intorno cosa c'è? Una superficie nera all'interno del "naso" da 31,8.
Lì finisce altra luce che non raccogli, e dunque non osservi.

Dietro, con l'occhio, stai raccogliendo ed inviando alla retina solo la quantità di fotoni che nell'unità di tempo incide su quella piccola lenticella.

Mettici adesso il francescano ma efficiente 28 mm LET a tre lenti da 2" (un ottimo oculare deep).
Guarda la sua lente di campo. Non sfrutta una parte superiore del cerchio immagine coperto dall'obiettivo sul piano focale? Raccoglierai e invierai all'occhio nell'unità di tempo i fotoni che incidono su QUELLA lente, ben più grande. Non ci credi che ne raccogli di più?

[Huniseth]

Ok.. ok.. non c'ho capito niente -

O forse si ma non siete riusciti a spiegarmelo... le dimensioni del sensore non c'entrano niente.. mio errore - per avere lo stesso risultato in termini di immagine e luce dovrei avvicinare o allontanare il sensore, cosa non fattibile, mentre con l'oculare lo posso fare variando le distanza focale - usando un 20mm pareggio il 10mm della focale inferiore. O no????? Se non è così getto la spugna e vado sulla fiducia

[Aldir]

"La pupilla di uscita più piccola porta sempre meno luce si vede a occhio pure."
Lapalissiano .. quindi stai dicendo che ci siamo persi il 75 per cento della luce raccolta dal diametro .. e di grazia.. dov'è finita?

Ma dimmi tu io so che più vado su con gli ingrandimenti e meno luce ha cio che osservo.

[Aldir]

Obiettivo di 150 mm se abbiamo un oculare che ci da 100x la pupilla d'uscita è di 1,5 mm.Se mettiamo un oculare che ci porta a 200x avremo una pupilla uscita di 0,75mm qualsiasi oculare si tratti sia un ploss da 40 gradi sia un Hyperion da 70 ...sempre quella luce avremmo di uscita. Diametro obiettivo diviso per ingrandimento da la grandezza della pupilla di uscita che andremo a vedere...ma questo lo sapete gia sicuramente. cio non toglie che più ingrandiamo meno luminoso è cio che vediamo.

[Huniseth]

Già .. già... è così, mi fa piacere che non parlate più di rapporto focale, visto che nella formazione della pupilla non c'entra niente.. Almeno fin qui ci siamo, in visuale non c'è un telescopio veloce e uno lento.

Domandina.. se uso un sensore di 10mm di lato su un telescopio f5 e uno di lato 2,5mm su un telescopio f10 .. avrò la stessa immagine, stesso campo, stesso tempo di esposizione? :whistling: - La risoluzione penso di no, a meno di avere i pixel piccoli la metà dell'altro.

[etruscastro]

il problema è che continui a mischiare l'approccio visuale col fotografico, parliamo di luce e di pupilla di uscita e poi si torna sul sensore o sull'obiettivo fotografico, sono cose diverse che chiedono ragionamenti diversi, e finché si continuerà a miscelare tutto io non partecipo più al thread, del resto tra nutella e link credo di aver portato le giuste info! ;)

[Huniseth]

Scusa etru Non si mischia niente. Semplicemente si mette un sensore al posto di un oculare. Quello che succede funziona con gli stessi principi. Certo se prendiamo ogni cosa in modo schematico senza ragionarci sembrano due mondi diversi. La mia ultima domanda e il sunto di tutta la questione è può chiudere la discussione con profitto di tutti. Se qualcuno sa rispondere bene. Vuol dire che ha le idee chiare e le chiarisce agli altri. Tu hai la risposta? Non svicolare.

[Francis]

Ha ragione etruscastro... Mischi...il che va bene a briscola non per ragionare ...

Credo che ormai dovrebbe essere chiaro che caratteristiche ha l'immagine al fuoco di un telescopio a lunga e a corta focale e le relative differenze...

A valle di quell'immagine puoi mettere poi qualsivoglia dispositivo ottico e "sensore" (oculare e occhio, pellicola o sensore fotografico) e l'immagine finale che otterrai deriverà dalle sue specifiche caratteristiche di efficienza, sensibilità e capacità risolutiva, ma l'immagine al fuoco del telescopio quella era e quella rimane...

Più chiaro e semplice di così....

[etruscastro]

Tu hai la risposta? Non svicolare.
io non ho la tua risposta per vari motivi:
il primo non faccio fotografia di nessun genere, neanche alla nipotina per il suo compleanno, quindi, a parte una conoscenza base del funzionamento non posso dare opinioni, però vedo che Valerio che è un professionista fotografo, rispondendoti, riaggancia quello che ho detto per tutta la discussione.

secondo: ho paura che la risposta alla tua domanda l'hai avuta nei post precedenti, l'occhio non è un sensore di qualsivoglia dimensione e il funzionamento che ne segue (velocità di ripresa ad esempio) è diverso in funzione del rapporto focale, l'approccio deve essere schematico a tutti i costi oppure si cade sempre in confusione.

[Huniseth]

Qui mi sa che in confronto il batiscafo Trieste viaggiava in acque basse......
Scusa ma non sono d'accordo - variando oculare e sensori cambia eccome. - Rispondi alla mia domanda: che differenza c'è - al netto della dimensione dei pixel, fra l'immagine che arriva ad un sensore da 5mm a f5 e quella che arriva ad un sensore di 2,5mm a f10 - Se lo sai dammi anche la motivazione.

Dimmi un po.. e quale sarebbe il fuoco del telescopio? La domanda non è semplice come appare... tu ci hai già guardato? Se si.. i miei complimenti... un vero occhio di falco. Il fuoco del telescopio teorico è un punto.
Ne consegue, argutamente, che l'immagine al fuoco un f5 o di un f10 è identica : sono due punti. Forse sarebbe il caso di aggiungerci qualche oculare. o qualche occhio.. o qualche sensore, a nostro sghiribizzo.

[Francis]

Qui mi sa che in confronto il batiscafo Trieste viaggiava in acque basse......
Scusa ma non sono d'accordo - variando oculare e sensori cambia eccome. - Rispondi alla mia domanda: che differenza c'è - al netto della dimensione dei pixel, fra l'immagine che arriva ad un sensore da 5mm a f5 e quella che arriva ad un sensore di 2,5mm a f10 - Se lo sai dammi anche la motivazione.

Dimmi un po.. e quale sarebbe il fuoco del telescopio? La domanda non è semplice come appare... tu ci hai già guardato? Se si.. i miei complimenti... un vero occhio di falco. Il fuoco del telescopio teorico è un punto.
Ne consegue, argutamente, che l'immagine al fuoco un f5 o di un f10 è identica : sono due punti. Forse sarebbe il caso di aggiungerci qualche oculare. o qualche occhio.. o qualche sensore, a nostro sghiribizzo.

La risposta te l'ho già data da un pezzo...l'immagine che arriva al sensore è la stessa...sensori diversi la elaborano diversamente ...

L'immagine al fuoco di un tele a corta focale di pari diametro rispetto ad uno a lunga focale è più piccola ma di maggiore intensità luminosa e quindi ovviamente non è punto...se alla distanza focale dell'obiettivo mettessi un foglio bianco ne vedresti la proiezione (ribaltata alto/basso e destra/sinistra)... In giro su internet ci sono miriadi di semplici schemini sul tema...

[Huniseth]

Ah.. non è un punto.. dai un'occhiata alla collimazione, ci sono dei problemi. Ma forse ti riferisci alla pupilla.. che non mi pare sia mai delle dimensioni di un sensore 24x32.. quindi?
E dimmi.. come funziona la fotografia in afocale? E i tele extender? E come mai se allungo il canotto delle barlow vedo più ingrandito e senza aggiungere pezzi ottici e comunque a fuoco? ..
Ok.. facciamo prima a dire.. "non lo so"
Visto che Valerio è il riferimento fotografico, vediamo se risponde lui : sensore da 5mm a f5 e sensore da 2,5mm a f10.
Lasciamo da parte la qualità del sensore che esula dal discorso.

[Francis]

Ci sono due possibilità:

1. Ti mancano alcune basi elementari di fisica ottica (il fatto che tu creda che l'immagine a fuoco di un qualsiasi oggetto esteso sia un punto lo dimostrerebbe) e nel contempo rifiuti di accettare le spiegazioni che ti vengono date. A questo punto è un tuo problema...

2. Hai capito benissimo (perché in effetti è semplice da capire) ma vuoi continuare a fare confusione ponendo apposta esempi e quesiti inconsistenti e inappropriati... In questo caso il problema è di tutti...

[cicciohouse]

Vorrei stemperare, ma non saprei come fare... Di certo c'è che quasi sempre tra due contendenti uno è Huniseth :) buon sangue non mente!

[Huniseth]

Calma.. sto rielaborando i dati... è entrato in funzione il sistema automatico di raffreddamento cerebrale...:shock:

[SVelo]

Prevedo un imminente intervento dei moderatori :whistling: Red Hanuman etruscastro

[cicciohouse]

Ma no, dai, perché? Fin'ora non ho visto volare piatti né lavastoviglie! Percui...

[etruscastro]

ma si tranquilli, mica vorremmo rovinare una discussione così lunga! ;)

[Francis]

Calma.. sto rielaborando i dati... è entrato in funzione il sistema automatico di raffreddamento cerebrale...:shock:

La messa in sicurezza del sistema prevede anche l'immediata disattivazione dei sensori...:sneaky:

[Huniseth]

Bene.. questo è il primo responso: dimensione immagine al fuoco.
http://www.galassiere.it/ottica3.htm
Nessuno qui ha spiegato sta cosa del 25 ecc . ecc.. In tutti i disegni si vede sempre il fascio convergente in un punto.
Altro punto fermo non si osserva al fuoco del telescopi ma a quello degli oculari, il che ci consente di pareggiare le dimensioni dell'immagine - il punto fermo successivo è che a pari ingrandimento all'oculare l'immagine è identica nelle due focali. Qui mi pare siamo tutti d'accordo.
Segue .. -

[Francis]

Azz... Il sistema refrigerante ha fatto effetto... Magari se lo attivavi prima....
Adesso vediamo se nel "segue" ti sei ricordato anche di disattivare i sensori..;)

[Red Hanuman]

Smettiamola di provocare... :whistling:

[Valerio Ricciardi]

Huniseth, un teleobiettivo fotografico da 300 mm F/4 impostato a f/11, un grandangolare spinto 21 mm F/3,5 impostato a f/11, un macro 50 mm F/2,8 impostato a f/11, un fisheye 16 mm F/2,8 impostato a f/11 produrranno sul loro piano focale un cerchio immagine della stessa identica luminosità media, se misurato con la sonda di un esposimetro.

Tant'è che io su tutte le mie fotocamere che non fossero 35 mm a pellicola, dotate di esposimetro TTL, o digitali APS-C (sinora... :cool:) come i banchi ottici, o le 6x6, ho letto quanta luce ci fosse con l'esposimetro a mano, e se decidevo che mi andava bene la coppia 1/250" f/6,3, con una certa diapositiva di una certa sensibilità, SAPEVO e verificavo con l'evidenza dei fatti che che ne so, nel caso della 6x6 col 30 mm fisheye, col 45 o il 65 grandangoli, coll'80, coi 120 o il 250 teleobiettivi impostando sempre f/6,3 se mantenevo invariato il tempo di 1/250" dopo lo sviluppo avrei avuto una strisciata di belle diapositive di bel formato tutte esposte allo stesso modo: per dire, con la parte di cielo di un blu uguale.

E se volevo aggiungere uno scatto con un tele ancora più lungo in 35 mm, non avevo bisogno di accendere l'esposimetro TTL della piccola reflex per controllo: 1/250" f/6,3 finché non cambiava luce (o pellicola...) andava bene lo stesso.

Non ti dice nulla questo?

[Aldir]

Certo che il Baader zoom è potente. Ci accomuna tutti . Sarebbe bello una bella pastasciutta tutti assieme per discutere interessatamente . Solo che siamo tutti lontanucci .Ma attivi. non centra come discorso ma grazie a tutti .

[Huniseth]

Con tutte le tue belle foto che ho visto sulle riviste .. mi dice che la pratica vale quanto la grammatica. http://www.astronomia.com/forum/images/icons/icon14.png
Quanto detto da Valerio chiude efficacemente la discussione.

[Valerio Ricciardi]

Altro punto fermo non si osserva al fuoco del telescopi ma a quello degli oculari, il che ci consente di pareggiare le dimensioni dell'immagine - il punto fermo successivo è che a pari ingrandimento all'oculare l'immagine è identica nelle due focali.

Allora.
Non è che non si osserva al fuoco dei telescopi. E' che il nostro occhio non è capace di osservare, ossia mettere a fuoco e vedere nitida, un' immagine reale.

Abbiamo una pupilla di entrata, l'iride.

Questa pupilla di entrata si è evoluta in modo da ricevere fotoni che arrivano relativamente paralleli dall'oggetto luminoso (che ne so stella, sole, lampione non schermato, monitor, insegna di negozio accesa di notte) o illuminato che ne riflette una parte di quelli incidenti (Luna, pianeta, cardellino sul ramo) e, col suo sistema ottico (cornea che è un diottro, umor acqueo, una lente a fuoco variabile che è il cristallino, un diaframma che è l'iride, un'altra lente spessa a fuoco fisso che è l'umor vitreo) metterli a fuoc osu una superficie, la retina.

L'occhio non è corretto per la curvatura di campo, e la nostra evoluzione ha brillantemente risolto il problema incurvando più o meno secondo un< calotta sferica il sensore (retina).

L'immagine che mette a fuoco il telescopio invece è una immagine reale. Ossia che si può vedere racoclta su una superficie opaca riflettente (foglio di carta).

Prendi un obiettivo a corta focale di quelli che hai tu, mi pare il più corto un 80'/400, smontalo nella sua cella dal tubo, tienilo in mano, abbassa a metà le tapparelle della cucina quando il sole non ci batte su e mettiti a una quarantina di cm dalla parete di fronte con le piastrelle, o se son troppo colorate/disegnate dal muro sopra.

Trovata la distanza, otterrai una immagine bella nitida della finestra, della tapparella, e potrai anche variando la distanza veder nitide le righe di luce fra una stecca della tapparella e l'altra, o semisfocate quelle e nitido il paesaggio all'infinito dietro.

Vedi a quel punto tutta la parete coperta da un'immagine enoooorme che inquadra la metà del mondo che sta di fronte? Presumo di no. L'immagine sarà sostanzialmente circolare, di qualche cm di diametro nitidissima al centro e per un certo tratto, e poi dapprima via via sfocata e basta verso i bordi, poi MOLTO rapidamente meno luminosa sino a sparire.

Quello è il cerchio immagine.

Ora, per osservare quell'immagine (immagine reale) abbiamo bisogno di un'altro sistema ottico che permetta a quei raggi, convergenti in modo che CIASCUN punto dell'oggetto/sorgente vien fatto convergere sul FUOCO, ma quando lo si disegna... sarebbe uno per uno, e invece per semplicità si rappresenta l'immagine che proviene dall'infinito di UN punto, ed ecco perché il disegnino fa vedere un cono con la punta...

...possano arrivare al nostro occhio relativamente paralleli, in modo che lo stesso occhio sia capace di focalizzare l'immagine sulla retina.

Quel gruppo ottico si chiama oculare.

[Valerio Ricciardi]

Ora, tu l'oculare lo cambi per variare l'ingrandimento, giusto? Avrai notato che maggiore l'ingrandimento, minore il campo inquadrato (provocazione per farmi tirare qualcosa in testa :biggrin:).

Adesso, l'obiettivo forma un cerchio immagine per conto suo, a prescindere dal fatto che tu abbia messo l'oculare X, l'oculare Y o nessun oculare. Punta il tele verso il cielo notturno senza oculare, con dietro pure il tappo di plastica a chiudere il buco: se per caso a un certo punto nella sua orbita la Luna passasse, fatalità, proprio davanti alla direzione in cui il tele fermo sul suo tripode sta puntando, sul suo piano focale dentro si formerebbe una nitida immagine della Luna anche se tu stai dormendo.

Della luce proveniente dalla Luna, vengono raccolti un certo numero di fotoni nell'unità di tempo (continui a vederla, no? Quindi continuano ad arrivare, mica è un flash) in proporzione alla superficie dell'obiettivo.

Con un 70 mm ne arriveranno sul piano focale un tot. Con un 140 mm, circa quattro volte tanto.
Ma se i due obiettivi hanno la stessa focale, e tu dietro ciascuno di loro mettessi lo stesso oculare (che ne so, un ortoscopico con un campo apparente di 50° e una certa focale X tale da dare una Pu di 2 mm un ingrandimento di Tot X) in fondo con ciascun oculare starai osservando un pezzettino del cerchio immagine di ciascuno. Un pezzettino del campo inquadrato. E all'origine in teoria se ben corretto il 140 mm dovrebbe fornire un cerchio immagine più grande (se ha la stessa focale, deve avere un rapporto focale più basso, quindi più "aperto" e luminoso).

Ma se tu di quel cerchio immagine, in cielo, osservi con lo stesso oculare la stessa porzione (che ne so, ci entra giusto il Mare Serenitatis, pari pari) hai ridotto i due obiettivi alla condizione di essere identici a un obiettivo che in cielo avesse lo stesso campo inquadrato del tuo oculare (che al quel punto invece che un pezzetto ne starebbe focalizzando la totalità, del cerchio immagine).

Ed ecco che nell'oculare dietro al 140 vedi più nitido, con maggior risolvenza, più contrasto, tutto quel che vuoi ma la luminosità sarà quella che compete a una Pu di 2 mm. Nulla di più.

E' come se virtualmente avessi portato tutti e due gli obiettivi... allo stesso rapporto focale, che ne so, F/64.
Perché di tutti i fotoni incidenti ne stai sfruttando solo un po'.

[Huniseth]

Guarda Valerio, per dirla francamente, nonostante i tuoi eroici sforzi per fami capire, sono all'ingarbuglio più totale.
Tutto parte dal fatto che non mi capacito di dove finisce sta luce raccolta del diametro.. Se come dici arrivano gli x fotoni, se vanno a fuoco in due punti diversi in base al progetto, avranno lo stesso contenuto in fotoni, se un'immagine è più piccola saranno più concentrati e sarà piccola e luminosa e se è grande sarà meno luminosa. Visto che non la usiamo allo stato naturale ma la "elaboriamo" con gli oculari, posso far diventare le immagini identiche in tutte le caratteristiche. Questo è quello che capisco sul visuale - in foto dovrebbe essere possibile fare la stessa cosa in via teorica con qualche "elaboratore", ma qui ne capisco ancora di meno.
Il fatto fuorviante è che in foto classica il rapporto focale lo si cambia riducendo il diametro obiettivo col diaframma, col telescopio il diaframma non c'è, si è sempre a piena luce, è una differenza sostanziale.
Quando parli che imposti le reflex in un certo modo vai a modificare l'apertura,
Quindi è come avere un 50mm f5 e uno f10 .. dal che vedo anch'io che è più scuro, però l'obiettivo è calcolato per coprire l'area del sensore da 35mm. ( e anche nel mirino l'immagine è già passata dall'obiettivo e "adattata") Considera anche questo. Se fosse calcolato per coprire un'area più piccola? (del sensore), il tuo discorso reggerebbe ancora? Fai ancora un tentativo di spiegazione, poi mi dedicherò ad un periodo di studi approfonditi di ottica...

[Valerio Ricciardi]

Tutto parte dal fatto che non mi capacito di dove finisce sta luce raccolta del diametro.. Se come dici arrivano gli x fotoni, se vanno a fuoco in due punti diversi in base al progetto, avranno lo stesso contenuto in fotoni, se un'immagine è più piccola saranno più concentrati e sarà piccola e luminosa e se è grande sarà meno luminosa.
E infatti al fuoco di un cinesone Fraunhofer 150/750 (f/5) la Luna sarà più piccola che al fuoco di un 150/2250 (F/15)!
Ci sta, no? Tutta la luce "dalla Luna" (facciam conto che stia passando lungo la su orbita nella zona di cielo meno ricca di stelline che ci sia così assumiamo il fondo nero) nel primo caso si concentra in un dischetto di TOT mm, nel secondo in un dischetto di [(TOT x 3)mm] !

Ora se dietro al primo mettiamo un oculare da 10 mm e 50° di AFOV ci darà 75x e un certo campo inquadrato, ossia AFOV diviso ingrandimento = 0,66° FOV, una Luna e nu' pocheriello nero attorno; con una Pu di 2 mm.

Se dietro al secondo che ha focale tripla (F/15) mettiamo un oculare di focale tripla (30 mm) e 50° di AFOV, avremo 2250/30 = 75 X, di nuovo, e un FOV di 50°/75 X = 0.66°! Con una Pu sempre di ... 150/75 = 2 mm.

All'oculare, a 75 X in ambedue gli strumenti avrai la stessa quantità di fotoni a raggiungere l'occhio per unità di superficie del soggetto e della Luna... stessa luminosità percepita. Quale? Quella che compete a una Pu di 2 mm per un obiettivo da 150. Ci siamo?


Quindi è come avere un 50mm f5 e uno f10 .. dal che vedo anch'io che è più scuro, però l'obiettivo è calcolato per coprire l'area del sensore da 35mm. ( e anche nel mirino l'immagine è già passata dall'obiettivo e "adattata") Considera anche questo. Se fosse calcolato per coprire un'area più piccola? (del sensore), il tuo discorso reggerebbe ancora?

Se la posa è giusta per un 50 mm a f/8 e 1/125", noi sappiamo che è giusta anche per un 200 mm e 1/125" se lo regolo a f/8, o per un ipergrandangolo 18 mm regolato a f/8 se lascio 1/125".
La pellicola viene sempre bene esposta? E se io dentro la macchina invece che un rullino da 36 pose formato 135 (il 24x36 col rullino metallico) in camera oscura metto una striscetta di pellicola formato 110 Pocket fissata con due pezzetti di scotch, dunque utilizzo solo una piccola parte della copertura (il 110 mi pare che sia 13x17 mm), viene bene esposta lo stesso se è la stessa emulsione, o no?

Lo vedi che la dimensione del sensore non c'entra?

Ancora non ci credi? L'intensità di illuminazione sul piano focale dipende dal rapporto focale, sia che sia "nativo" (come il tuo 150 usato senza diaframmi) sia che sia ottenuto diaframmando (il tuo 150 diaframmato a 80 in modo che diventi che ne so F/12 vicino ad un 80/ 960 a tutta apertura libera che nasce f/12).

Il concetto è che l'esposimetro con cui misuro la luce sul piano focale "non lo sa" quanto potrebbe essere, o sarà, il sensore usato e che cerchio di copertura l'obiettivo garantisce. Lui misura e basta.

Allora com'è che quando monto (montavo, non mi capita più) un paio di obiettivi della mia 6x6 con un anello di raccordo sul corpo macchina 35 mm, se andava bene 1/125" F/8 con la Velvia 50 ISO continuava ad andar bene? E sì che le ottiche russe che usavo io, coprivano ampiamente il 56x56 mm, quindi un cerchio immagine non di MINIMO 43,26 mm, ma di MINIMO 79,19 mm... di cui usavo solo la parte centrale. Stesso rapporto focale, stessa posa.

Un 47 mm per Leica deve garantire una buona copertura e una illuminazione decorosamente uniforme senza cadute verso i bordi per un cerchio immagine di 43,26 mm.
Uno Schneider Super Angulon 47 mm per banco ottico deve coprire il 4"x5" con anche margine per decentrare un poco... facciamo che sia giusto giusto... 4"x5" fanno 101,6x127 mm... Pitagora... diagonale del formato 162,639 etc mm... un cerchio immagine piano, corretto e ben illuminato diciamo di 165 mm. Enormissimo!

Ma se con un raccordo lo schiaffo davanti alla Pentax APS-C, che ha un sensore che è circa metà di un Leica... sempre 1/125" F/8 con quella luce là e la Velvia 50 vanno bene!

[Marcos64]

Ho la sensazione che in questo testo sia la risposta ai miei dubbi, devo pero' rileggerlo un po' di volte.

[Angeloma]

...magari sorseggiando un cocktail di Optalidon...:meh:

[Valerio Ricciardi]

...magari sorseggiando un cocktail di Optalidon...:meh:

Hai ragione anche tu... :blush: purtroppo di Bertrand Russell ne nascono pochi.
Ed io modestamente non lo nacqui. :hm:

Io per arrivare a certi livelli di sintesi dovrei preparare un testo, se dev'essere letto da una persona che non vedo mentre lo leggo, e poi rimacinarlo parecchio.

Scrivendo di getto al volo come faccio io in questo forum non mi riesce di far di meglio. Per parlare a braccio con livelli di sintesi sublime bisogna essere dei veri grandi divulgatori, ed io non lo sono.

Nei miei articoli posso scrivere, far "sedimentare" un testo ( = dimenticarmelo abbastanza da non saperlo più a memoria perché appena scritto), poi dopo qualche giorno rileggere, e rileggendo trovo tanti difetti. Di solito la versione corretta è più scorrevole, e anche più corta. Per gli articoli importanti, quando il lavoro di base (tiro giù di getto le idee) è finito, li ripasso anche tre volte.

Montanelli, Eco, Scalfari più giovane potevano scrivere un editoriale, dargli una letta velocissima e licenziarlo con due microcorrezioni a penna sul dattiloscritto. Io purtroppo no.

[Huniseth]

Dunque, sulla parte visuale direi che ci siamo tutti.... http://www.astronomia.com/forum/images/icons/icon14.png
Ora, per la parte fotografica, eliminiamo la faccenda della dimensione del sensore, che non mi quadra più, quello che resta sempre fisso in tutti i tuoi cambi .. è il piano del fuoco della pellicola, che è sempre lo stesso se ho capito bene, o con minime variazioni. Potrebbe essere quello l'inghippo? In visuale col cambio oculare pareggiamo i conti, come si potrebbero pareggiare in fotografia? almeno a livello teorico, poi non so sia praticabile.

Il fuoco dovrebbe essere focale obiettivo + focale oculare, nel caso della foto.. abbiamo un solo parametro.. (anche se mi pare che la focale del piano pellicola sia circa 43mm)

ps
Io capisco poco.. ma c'è una bella fila dietro di me... :biggrin::biggrin:

[Francis]

Io ad esempio non ho proprio capito cosa non ti quadra in fotografia... Magari se lo spiegassi più concretamente sarebbe possibile risponderti..

Facciamo così: un obiettivo di un certo diametro e focale ha formato la sua bella immagine alla distanza focale, con le sue caratteristiche di intensità luminosa e dimensione, ora invece di osservarla con l'oculare tu ci metti il tuo benedetto sensore.... Cosa succede che non ti quadra?

[Huniseth]

Volendo sintetizzare: Come ottenere lo stesso campo/luminosità/esposizione con f5 o f10 - Non ditemi che non si può, se gli piazzo un riduttore di focale si può, o un duplicatore, ci sarà una infinitesima perdita di qualità, non di di più. O no?

[Francis]

Puoi andare su photorevolt.com alla tendina "scuola" alla voce tecnica generale trovi un articolo su "lunghezza focale, angolo di campo e prospettiva" contenente informazioni e tabelle penso utili.

[Aldir]

Volendo sintetizzare: Come ottenere lo stesso campo/luminosità/esposizione con f5 o f10 - Non ditemi che non si può, se gli piazzo un riduttore di focale si può, o un duplicatore, ci sarà una infinitesima perdita di qualità, non di di più. O no?

Sono due cose diverse come il mio paragone fatto precedentemente nel mio c8 ngc891 si intravede. nel mio newton sempre da 20 cm diametro si vede subito più luminosa a parita di ingrandimenti. ora se non influisce la focale una 2000 altra 1220 sicuramente influisce il maggiore assorbimento della luce fatta dalla lastra e dal diagonale che nel newton non c'è.

[Valerio Ricciardi]

Volendo sintetizzare: Come ottenere lo stesso campo/luminosità/esposizione con f5 o f10 - Non ditemi che non si può,

Tal quali non si può


se gli piazzo un riduttore di focale si può, o un duplicatore, ci sarà una infinitesima perdita di qualità, non di di più. O no?

Se un F/5 lo doti di una Barlow regolata esattamente per duplicarlo, diventa virtualmente un F/10 e al netto dell'assorbimento delle lenti, dell'introduzione delle aberrazioni che competono alla Barlow e della conseguente perdita di qualità per poca che sia (minima no...) hai a che fare con un F710 ed hai soddisfatto ciò che desideravi

Se a un F/10 applichi un riduttore di focale che lo porti a dimezzarla diverrà un F/5 idem come sopra

Senza aggiungerci nulla, un f/10 necessiterà di una posa quattro volte esattamente superiore rispetto ad un F/5 per esporre allo stesso modo un sensore/pellicola (parliamo di strumenti non ostruiti, o ostruiti in modo identico)

ciò nonostante la quantità di luce raccolta sia la medesima. E' il CONCETTO di rapporto focale questo

[Valerio Ricciardi]

nel mio c8 ngc891 si intravede. Nel mio newton sempre da 20 cm diametro si vede subito più luminosa a parità di ingrandimenti. ora se non influisce la focale una 2000 altra 1220 sicuramente influisce il maggiore assorbimento della luce fatta dalla lastra e dal diagonale che nel newton non c'è.

Nel Newton non c'è il diagonale? Il suo specchio a 45°, scusa, come potresti chiamarlo visto che è piano? :)
Fa da secondario... e da diagonale! Solo che c'è... il diagonale incorporato.

Il tuo C8 è un F/10 più ostruito di un Newton F/6 (superficie di raccolta utile inferiore), più è un F/10 invece che F/6 (rapporto focale più lungo = immagine sul piano focale più scura) più c'è una lastra correttrice che zero zero non può non assorbire pure col miglior XLT perché comunque c'è uno spessore di vetro, e la trasparenza del vetro non è 100%.
Aggiungi che dietro al C8 metti per non farti venire il torcicollo un SECONDO diagonale per deviare di 90°... anche quello il 100% della luce non la riflette, ed abbassa per forza di cose un cincischino ancora il contrasto.

Vorrei pure vedere che le due immagini fossero, a parità di ingrandimento, identiche.
Che un Newton da 20 in deep visuale mostri meglio e di più di un pari apertura SC (e anche Mak, pure se con uno scarto un po' inferiore) mi pare scontato.
etruscastro fa tanto deep, preferenzialmente, col suo C11, penso non solo per comodità di posizione fisica mentre osservi, ma anche perché un Newton da 11" f/6, perfetto per il deep, sarebbe lungo sul metro e ottantacinque. Poi ti ci vedo a cercare di tenerlo in equilibrio su una NEQ6... fisicamente ci starebbe, inutilizzabile. Un cardellino starnutisce a tre km e balla tutto per venti secondi.

[Aldir]

Si nel newton c'è lo specchietto deviatore ma non l'ho menzionato come non ho menzionato nel c8 l'iperbolico... vero cio che dici e nonostante lo specchio non sia perfetto con gli anni è più luminoso.Grazie per la dettagliata e chiara descrizione.

[Huniseth]

Visto che siamo riusciti a fare le stesse cose con un f5 e con un f10? :biggrin:
Vero che ci abbiamo messo degli aggeggi in più, ma guarda che anche nel visuale ci mettiamo degli aggeggi in più.. gli oculari!! In pratica fanno da riduttore di focale o da duplicatori. http://www.astronomia.com/forum/images/icons/icon14.pnghttp://www.astronomia.com/forum/images/icons/icon14.png

[Aldir]

Si ma non è la stessa cosa altrimenti non servirebbero molti schemi ottici. Guardare con un f5 più barlow non è come guardare in un f10 .. e guardare in un f10 più riduttore non è come guardare in un f5. la differenza si vede.

[Aldir]

Gia in un newton f4 o f6 cambia sia per il deviatore più grande che per la correzione specchio. Stessa cosa per rifrattore f5 non sara mai come f10 come bontà imaggine. anche se f5 ha più campo ma sara penalizzato per la corta focale.

[DavideGallotti]

Buonasera a tutti, oggi mi è arrivato il "Baader Hyperion Universal Mark IV 2" 8-24mm Zoom" trovata una offerta e presa al volo.
Oltre a questo ordinato insieme anche "Adattatore T Hyperion M43/T2" per collegare alla Nikon, lasciando il tempo che servirà in futuro.
Devo dire che rispetto a molti altri oculari "singoli" lo trovo buono ( non ottimo ), qualsiasi posizione di zoom mi trovo, avvicinando l'occhio all'oculare vedo una curvatura fastidiosa.
Trovandomi a 10mm sembra di vedere attraverso una sfera di cristallo tanto per intenderci, sara normale, suppongo, pero molto fastidioso.
Proverò tempo permettendo con la luna questa sera, ho un 24mm ed un 15mm vediamo le differenze.

ps: bellino il porta oculare giallo grigio con velcro,

[Angeloma]

sara normale, suppongo
Premesso che detesto usare gli oculari zoom altro che per osservazioni terrestri e che il mio oculare zoom è da du' palanche... no, non mi pare normale: il mio non lo fa.

[carlodob300]

Nel mark3 non denoto queste problematiche...:colbert:

[andreaconsole]

Un usato? Non è che il precedente proprietario l'ha smontato e rimontato a... male? Io ho lo stesso oculare e va molto bene

[Angelo_C]

Io ho addirittura il vecchio mark I (anno 2006) e questo problema da te descritto non me lo dà, anzi come oculare è relativamente "piatto".

[DavideGallotti]

Preso nuovo nuovo, perfino con il cellulare faccio fatica nel centrarel'ottica, cosa che non avviene con il ploss 25mm.
Osservando la luna ed Orione noto piu spazio o campo come lo si puo definire, pero solo a pochi millimetri vedo bene.

Inviato dal mio GT-P5200 utilizzando Tapatalk

[frignanoit]

Direi "parallasse" per vedere devi stare perfettamente allineato con l'occhio? appena ti sposti perdi il campo e vedi quello che sembra il bordo della sfera, è così?..

[DavideP]

Anche io ho lo stesso oculare, il mark IV, effetti parallasse non ne ho mai minimamente notati, ma neanche il difetto della "sfera di cristallo" l'unica cosa che ho notato è che, ad ogni focale, corrisponde una diversa, se pur leggermente, estrazione pupillare, alla quale ci si deve fare l'abitudine, alzando o abbassando il paraluce regolabile a secondo del bisogno, oppure semplicemente allontanandosi o avvicinandosi all'oculare.

Forse ti riferisci al fatto che se ti avvicini troppo all'oculare la visione diventa un distorta, ma penso che sia normale per ogni oculare, ognuno ha la sua estrazione pupillare specifica, il baader zoom va da 17mm a 20mm mi pare, e bisogna stare alla giusta distanza per ottenere i migliori risultati, ma potrei sbagliarmi...

[DavideGallotti]

Si frignanoit è quello che spieghi, non conosco i termini e ,i serviranno parecchie letture per memorizzarle bene.
Se mi posiziono davanti all'ottica a circa 10mm tutto ok, ma appena mi sposto di pochi millimetri lateralmente, ho questo effetto sfera di cristallo.
con l'oculare da 25mm fisso non riscontro questo fastidio.
Saranno le lenti interne che lo compongono naturalmente, sarà un problema mio :biggrin: , mi ci abituerò a questo movimento.
27705

Osservando con questa lente si vede molto più nitido che con la solita 25mm o 15mm, devo dire che le ottiche in possesso non sono eccezionali per il confronto con questa Hyperion.

[frignanoit]

Difficile paragonare i due oculari, il plossl da 25mm ha un progetto molto semplice di 4/5 lenti con un astrazione pupillare molto più ampia, lo zoom almeno 7 lenti e l'estrazione pupillare varia in relazione alla focale impostata, però il parallasse è più probabile con oculari che hanno più lenti invece che quelli con meno, quando ci fai l'abitudine vedrai che saprai come posizionarti e si riduce il gap...

[DavideP]

Potresti provare anche a stare un po' più distante, 10mm mi sembrano pochi, io di solito uso il paraluce estraibile a quasi tutta la lunghezza disponibile, circa 15mm, tutto no perchè non si riesce a sfruttare tutto il campo visibile, più distante stai meno l'effetto parallasse risulta evidente, ma vedrai solo il centro del campo inquadrato

[etruscastro]

Nel mark3 non denoto queste problematiche...:colbert:
anche nel mio ex mark3 nessun problema del genere.
sicuramente dovrai abituarti a stare alla giusta distanza dall'oculare, se poi hai ancora dubbi fattelo cambiare.

[DavideGallotti]

stressato un amico che ne ha uno uguale ( colpa sua se l'ho preso hehe ) e mi ha spiegato che ciò che vedo è normale e come avete accennato voi, riguarda il parallasse.
Niente contro questo zoom che come lavoro lo fa bene, anzi molta più luce riguardo ai "piccoletti" che ho in giro.
Preso per lo più per spostamenti, vacanza ed altro, per avere qualcosa da portarmi dietro e non una 24 ore, anche se l'intenzione e passare a tutti i modelli da 2".
Comunque sono cose nuove per me, anche se una cosa la trovo molto strana, se osservate la Luna, e di fianco trovate una stella, muovetevi all'interno dell'ottica e vedrete la stella avvicinarsi ed allontanarsi dalla Luna.
Rientra sempre nel "parallasse" ( sia sempre lodata Wikipedia ) pero lo trovo molto strano. :biggrin:

[andreaconsole]

L'ultimo post di questo topic spiega abbastanza bene la questione. Purtroppo e' in inglese...
https://stargazerslounge.com/topic/260364-baader-morpheus-65mm-first-use/

[DavideGallotti]

Letto, Grazie mille, infatti è quello che io vedo, noto questo movimento.
Comunque lo spiega bene la persona nell'ultimo post con esempi grafici :biggrin: io ho memoria fotografica :blush:

[scascioli]

Ciao a tutti,
sfrutto questo topic, vorrei acquistare questo ZOOM MARK III 8-24 mm della Baader, lo vende un utente su astrosell.
*****************************

Sembra che abbia una buona reputazione, voi che dite me lo fa a 160 eur spedito.
Mi posso fidare ?
Leggevo qui su qualche thread che su astrosell i venditori conosciuti sono sempre gli stessi, lo conoscete per caso ?

Ultimo dubbio, che problemi può presentare questo tipo di oculare, c'è qualche domanda specifica da fare ?

Grazie
Simone

[carlodob300]

L'unico problema che ha e' che a volte si staccano particelle di vernice all interno e rimangono attaccate alle lenti. Assicurati che non abbia questo difetto..per il resto e' un ottimo zoom

[etruscastro]

non si postano link a siti di compravendita, leggete il regolamento!

[DavideGallotti]

Ho la versione 4 e penso sia simile, non male un bel zoom.
Stando alla Bader spostandosi tra le posizioni non devi mettere a fuoco, pratica, devi mettere a fuoco ogni volta che ti sposti.


Namhaid ceird mura gcleachtar

[scascioli]

Chiedo scusa etruscastro !!!! :oops:
E vado a leggere il regolamento.