Il grande salto?

[Fazio]

Sembrerebbe di leggere un vecchio racconto di fantascienza (...Urania, anni '70...) oppure un resoconto estratto dal prestigioso programma RAI "Kazzenger" (...by R. Giacobbo…).
Ma a leggere l'articolo, dove si annuncia un programma ingegneristico da 100 milioni di dollari che punta a inviare sonde spaziali verso Alfa Centauri, ci sarebbe anche il nome di un astrofisico: un certo Stephen Hawking…
http://www.lastampa.it/2016/04/12/scienza/galassiamente/arriveremo-al-sistema-alfa-centauri-il-nuovo-programma-stellare-di-hawking-e-milner-JpmXlQVM1bkNPJVcL5xWdP/pagina.html

[SVelo]

C'è un altro thread (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?15209-raggiungere-alpha-centauri) uguale, che si fa?

[etruscastro]

si chiude l'altro che è arrivato dopo....

[SVelo]

Tocca a te ;)

[Pierluigi Panunzi]

staremo a vedere...

ma... famo du conti... spannometrici...
viaggiando alla velocità c impiegherebbero 4 anni... giusto?
viaggiando alla metà della velocità della luce (c/2), ci metterebbero il doppio del tempo, 8 anni
viaggiando ad un decimo (c/10), dieci volte tanto, 40 anni
viaggiando ad un ventesimo (c/20), venti volte il tempo e cioè 80 anni... non 20

sta a vedere che si sono lasciati prendere la mano...
o i giornalisti hanno preso fischi per fiaschi... bah...


ooops ho sbagliato...
il 20% è 1/5... perciò i conti tornerebbero... (il mal di testa fa brutti scherzi, scusate!) :cry:

[bertupg]

Forse solo un errore di traduzione, o di incomprensione?

Se invece di 1/20 fosse il 20% (ossia 1/5), i conti tornerebbero...

[Federico_ms]

E infatti non si parla di 1/20 ma di 20%.. che è ben diverso eheheh
http://tachyonbeam.com/2016/04/13/annunciato-il-progetto-starshot-per-costruire-sonde-interstellari-con-vele-spinte-da-laser/

Ora non trovo l altr articolo che avevo letto. Si parlava del peso di 20mg ragazzi.. 20mg.
Per me Hawking è come un dio.

[DarknessLight]

Per me Hawking è come un dio.

Un corpo debole e martoriato. Un intelletto vasto e onniscente.

Effettivamente l icona che si è creata attorno alla sua figura ha un che di mistico. Quasi un idolo o feticcio dei tempi moderni da venerare.

[martin84jazz]

sbavo al solo pensiero!! mamma che roba:sbav::sbav:

[Enrico Corsaro]

Non travisiamo le cose. Il progetto è ad opera di Yuri Milner, e le tecnologie adottate che saranno con molta probabilità brevetti NASA, han ben poco a che fare con Stephen Hawking, il quale è solo un supporter del progetto, non un ideatore. L'idea di inviare sonde su altri sistemi stellari non è assolutamente nuova.

Mi spiace dirlo ma, per quanto rispetti Hawking come scienziato, questo mostra come spesso il suo nome venga utilizzato a fini pubblicitari, con l'esclusivo scopo di accrescere l'impatto di una determinata notizia, anche quando Hawking non ha fatto nulla in particolare per contribuire scientificamente al progetto. Direi di evitare di porre elogi laddove non ve ne siano alcuni, e personalmente sono molto contrario a farlo soprattutto nei confronti di personaggi divenuti ormai più mediatici che altro.

Confermo inoltre che la velocità che si vuole ottenere è quella del 20% della luce. In tal modo si raggiungerebbe il sistema Alpha Cen in 20 anni, cioè 4 anni luce di distanza percorsi ad 1/5 della velocità della luce (4 anni x 5 = 20 anni).

Realizzare un progetto simile sarebbe assolutamente fantastico e ci permetterebbe per la prima volta di studiare un sistema stellare diverso dal nostro Sole ad una distanza enormemente piccola.

[Federico_ms]

Che stephen hawking abbia ideato o meno il progetto per me non fa differenza. Rimane comunque una persona da stimare solo per l unico motivo per cui vive.
E non credo proprio che sia diventato più mediatico chr altro. Sfido qualunque persona a pensare e vivere come fa lui.
Io la vedo così.
Il fatto che appoggi il progetto nkn vuol dire che non ci sia la sua testa in mezzo. Il contrario vorrebbe dire che ogni particolare del progetto è stato ideato e sviluppato da milner stesso.
E comunque nell articolo si cita la sua collaborazione e non ideazione.
La NASA lavora da tempo a questo progetto, tanto è vero che il suo appoggio al progetto di Milner sarà proprio dato dal "passaggio" di informazioni già studiate e acquisite.

[DarknessLight]

Rimane comunque una persona da stimare solo per l unico motivo per cui vive.

Federico, d accordissimo con te su tutto... ma occhio a non fare di necessità virtù.
C è tantissima altra gente che vive anche peggio di Hawking ma che rimane nell ombra.

Enrico ti ha detto una cosa molto mirata, ovvero che Hawking non è l ideatore del progetto.
Sono più che d accordo con lui sul non sovraccaricare di fama chi oramai acquisisce elogi più per la sua posizione mediatica che altro.


Comunque l idea che ti sei fatto di quest uomo è stimabilissima.
Fai bene ad avere un idolo di questa portata. Significa che anche tu, come lo stesso Stephen, punti in alto... e già lo si vede da quanto hai riportato in firma;)

[Federico_ms]

Assolutamente sono d accordo con Enrico su cuoche ha detto.. mettevo solo in discussione il fatto che nessuno ha mai detto che hawking è l ideatore... la mia frase "hawking = dio " era solo legata alla mia idolazone verso di lui :)

Gia solo per il fatto che gli avevano dato pochi anni di vita ed ha superato ogni aspettativa solo grazie, a detta sua, della forza della scienza e della sua passione, merita tutta la stima del mondo.

[Enrico Corsaro]

Che stephen hawking abbia ideato o meno il progetto per me non fa differenza.

Assolutamente, non voglio denigrare nulla di ciò che Hawking abbia potuto fare a livello scientifico e di quanto possa essere nobile la sua persona. Qui però mi riferisco al progetto nello specifico, dove Hawking c'entra ben poco. Soprattutto perchè si tratta di un progetto fortemente basato sul livello ingegneristico e che coinvolge un campo di ricerca scientifico che non coinvolge ciò di cui Hawking si occupa.



E non credo proprio che sia diventato più mediatico chr altro. Sfido qualunque persona a pensare e vivere come fa lui.
Io la vedo così.

Punti di vista diversi, per chi vede la cosa dall'esterno e dall'interno di una comunità scientifica. Ogni opinione rimane comunque tale, per carità.



Il fatto che appoggi il progetto nkn vuol dire che non ci sia la sua testa in mezzo. Il contrario vorrebbe dire che ogni particolare del progetto è stato ideato e sviluppato da milner stesso.

In termini tecnici supporter di un progetto è colui che co-finanzia, cioè colui che ci mette il suo contributo in fondi che certamente in questo caso dovranno essere molto cospicui.



La NASA lavora da tempo a questo progetto, tanto è vero che il suo appoggio al progetto di Milner sarà proprio dato dal "passaggio" di informazioni già studiate e acquisite.
La NASA non è Stephen Hawking, nè il viceversa :).

[davide1334]

Confermo inoltre che la velocità che si vuole ottenere è quella del 20% della luce. In tal modo si raggiungerebbe il sistema Alpha Cen in 20 anni, cioè 4 anni luce di distanza percorsi ad 1/5 della velocità della luce (4 anni x 5 = 20 anni).

Realizzare un progetto simile sarebbe assolutamente fantastico e ci permetterebbe per la prima volta di studiare un sistema stellare diverso dal nostro Sole ad una distanza enormemente piccola.


il progetto è sicuramente interessante,comunque mi pare di aver capito che si tratterebbe di una microastronave sparata a velocità enorme con raggi laser o qualcosa del genere,ma anche ad un ipotetico arrivo della stessa nei dintorni di alpha centauri in una ventina d'anni,noi dalla terra in che tempo avremmo le informazioni di ciò che vede e trova? e poi mica si può guidare,dopo la spintona iniziale se ne andrebbe come un missile per la tangente...un proiettile inarrestabile sparato nel cosmo in una direzione, quasi alla cieca,giusto?

[bertupg]

davide1334 da quello che si legge nei vari articoli, l'idea di base è quella di "spararne" una grande quantità, così che almeno qualcuno arrivi a destinazione.
Riguardo il tempo di "ritorno" delle informazioni, direi che dovrebbe essere 24 anni (il viaggio di andata delle sonde + 4 di ritorno del segnale). Il mio dubbio, piuttosto, è: come farebbero sonde così piccole ad emettere un segnale sufficientemente forte da essere captato qui da noi a quella distanza? :wtf:
Esiste già una tecnologia tale?

[Enrico Corsaro]

il progetto è sicuramente interessante,comunque mi pare di aver capito che si tratterebbe di una microastronave sparata a velocità enorme con raggi laser o qualcosa del genere,ma anche ad un ipotetico arrivo della stessa nei dintorni di alpha centauri in una ventina d'anni,noi dalla terra in che tempo avremmo le informazioni di ciò che vede e trova? e poi mica si può guidare,dopo la spintona iniziale se ne andrebbe come un missile per la tangente...un proiettile inarrestabile sparato nel cosmo in una direzione, quasi alla cieca,giusto?
Si uno degli aspetti più problematici è il modo in cui le sonde dovranno arrestare la loro corsa (che considerata la velocità richiederà un frenamento non indifferente) e il modo in cui si presume possano rimanere in prossimità del sistema triplo. Non è ovviamente pensabile a questo livello che un sistema possa autonomamente calcolare le manovre richieste per rimanere in orbita, sia per l'enorme distanza a cui verrebbe inviato, sia perchè non è praticamente impossibile comandarlo a distanza da Terra.


@davide1334 (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=223) da quello che si legge nei vari articoli, l'idea di base è quella di "spararne" una grande quantità, così che almeno qualcuno arrivi a destinazione.
Riguardo il tempo di "ritorno" delle informazioni, direi che dovrebbe essere 24 anni (il viaggio di andata delle sonde + 4 di ritorno del segnale). Il mio dubbio, piuttosto, è: come farebbero sonde così piccole ad emettere un segnale sufficientemente forte da essere captato qui da noi a quella distanza? :wtf:
Esiste già una tecnologia tale?

Non è solo questione di potenza, ma principalmente di collimazione. Ne avevamo parlato tempo fa in un articolo riguardo l'ipotetica civiltà aliena in una stella lontana.
Esiste di base un intervallo di frequenze ottimale nello spettro elettromagnetico per comunicare più facilmente a grandi distanze. Se non ricordo male si tratta comunque di un intervallo nel radio.

Comunque qui ci ricolleghiamo all'idea di base della prossima missione spaziale NASA TESS, lancio previsto metà dell'anno prossimo. L'idea di fondo di TESS è trovare il pianeta extrasolare più simile alla terra e prossimo abbastanza da inviargli una sonda. Nell'arco di una vita umana, con le distanze stellari prese in considerazione, si dovrebbe riuscire a farcela. Questo progetto di Alpha Cen è dunque ambizioso, ma un pò fine a se stesso. C'è molto altro in fase di progettazione per il futuro.

[Federico_ms]

Un raggio laser da 100 miliardi di watt dovrebbe accelerare un "nanocraft" del peso di un foglio di carta guidato da una vela non più grande di un aquilone alla velocità di 60 mila chilometri al secondo. A queste velocità, un veicolo spaziale oltrepasserebbe Plutone in tre giorni per poi dirigersi verso la stella più vicina, Alpha Centauri, in un periodo di poco più di 20 anni dal lancio.La spinta per viaggiare ad altissime velocità arriverebbe da numerosi raggi laser emessi dalla Terra. Installando una serie di antenne, si unirebbero tutti i raggi per creare un potente laser diretto sulla piccola astronave.
Preso da vari articoli.

Comunque Enrico Corsaro sono solo punti di vista. Te sicuramente ne sai di più ma non smontarmi un mito, lasciami nell ignoranza da esterno della comunità :biggrin::biggrin:

[Federico_ms]

Ah.. poi avrei una domanda.
Ma quando scrivono "vele sospinte da laser" intendono che la piccola astronave funzionerà come una barca a vela?:biggrin::biggrin:
Apparte gli scherzi. . Qualcuno potrebbe chiarirmi questo concetto?

[Red Hanuman]

Beh, di fatto i fotoni sono particelle, per cui è come se la vela fosse colpita da una miriade di piccoli proiettili. Un laser manda tantissimi fotoni in un'unica direzione, e spinge la vela.

[Federico_ms]

Quindi il principio è lo stesso della vela con il vento?

[Franco Malgarini]

Questo progetto della NASA prevede l'arrivo su Alpha Centauri in due settimane:

http://beforeitsnews.com/space/2013/05/nasas-warp-drive-project-speeds-that-could-take-a-spacecraft-to-alpha-centauri-in-two-weeks-even-though-the-system-is-4-3-light-years-away-2459620.html

[DarknessLight]

Beh, di fatto i fotoni sono particelle, per cui è come se la vela fosse colpita da una miriade di piccoli proiettili. Un laser manda tantissimi fotoni in un'unica direzione, e spinge la vela.

Ma quindi Red è un principio meccanico che fa funzionare il tutto? Proprio come la vela delle barche che viene spinta meccanicamente dalle particelle dell aria?

[DarknessLight]

Ops... Già Federico aveva posto lo stesso quesito... non avevo visto ...

[Red Hanuman]

Quindi il principio è lo stesso della vela con il vento?
Di fatto, sì. Ovviamente, nello spazio l'attrito è molto ridotto o inesistente, quindi può funzionare...;)

[Red Hanuman]

https://www.youtube.com/watch?v=2aAP_W4p15s

[Red Hanuman]

https://www.youtube.com/watch?v=CkIOK5yUBOo

Vecchiotti, ma efficaci...

[Red Hanuman]

Leggete anche QUI (https://it.wikipedia.org/wiki/Pressione_di_radiazione).;)

[Federico_ms]

Grazie red.
Veramente interessante.
Riassumendo:
Un fascio di luce è portatore di fotoni e quantità di moto. La pressione della luce è di un valore talmente basso da essere considerato trascurabile nelle situazioni di vita quotidiana, ma se io proietto un laser da molti molti molti molti molti molti watt ( si parla di potenza attiva e non apparente, giusto?) ottengo un valore della pressione non trascurabile e se ci aggiungo il fatto che la vela trova un attrito tendente a 0 arrivo a ipotizzare/calcolare che possa raggiungere il 20% di C?
Ho capito bene?
Altra domanda: queste vele devono essere di un materiale che assorbe fotoni o li respinge? Vetro o materiale nero opaco?

[Enrico Corsaro]

Pensaci un attimo. Se il materiale assorbisse completamente fotoni, l'energia da essi portata andrebbe al materiale, che così si riscalderebbe molto. Non so che tipo di materiale utilizzeranno ma penso sia più plausibile che possa riflettere almeno parzialmente la radiazione in arrivo.

[Enrico Corsaro]

Questo progetto della NASA prevede l'arrivo su Alpha Centauri in due settimane:

http://beforeitsnews.com/space/2013/05/nasas-warp-drive-project-speeds-that-could-take-a-spacecraft-to-alpha-centauri-in-two-weeks-even-though-the-system-is-4-3-light-years-away-2459620.html

Queste news hanno poco di attendibile, mancano le fonti...occhio ;).

[Federico_ms]

Giusto. L opacità porterebbe al solo riscaldamento del mezzo.
Quindi useranno un materiale riflettente.
Ora mi è venuto un dubbio. Se punteranno il laser dalla terra, non c'è una soglia oltre la quale quel fascio non si propaga o comunque perde potenza?
Cioe: magari da qui alla luna arriva e può spingere la nave, ma arrivato a plutone (ad esempio) il laser come ci arriva? Oppure basta una spinta di qualche istante e la sonda conserverà la quantità di moto?

[Red Hanuman]

Immagino che un limite ci sia, ma immagino anche che contino di raggiungere la velocità di crociera prima di superarlo. Vedremo se ci riusciranno o no...

[Pierluigi Panunzi]

si parla di vele grandi un metro quadro: immagino la grandissima difficoltà di colpirle con il raggio laser, non dico ad un anno luce di distanza, ma diciamo già alla distanza della Luna... o no? :whistling:
poi che si prevede?
un raggio laser per ogni vela, che perciò la segue costantemente,in modo da fornire la necessaria accelerazione costante?
ma se le vele sono, supponiamo, 100, avremo 100 mega raggi laser? e quanto costa??? ;)

oppure avremo un raggio laser che salta da una vela all'altra? ma allora l'accelerazione costante dove va a finire?

oppure ancora il raggio laser accelera (con le difficoltà del caso) la prima vela, poi si passa alla seconda e così via fino alla centesima... boh

mi sfugge qualcosa e ho molti dubbi!!

tra l'altro spero che questi mega raggi laser siano comunque sparati da oggetti in orbita...

[Federico_ms]

Tutto giusto ciò che dici. Ma ho letto di un singolo laser da non so quanti milioni di watt. Ho anche letto di un peso di circa 20 mg perciò a rigor di logica: o la vela è una sola o sono poche ( in questo caso sfrutterebbero un" gioco di specchi" avendo un laser solo? )
Comunque i problemi non si fermano alla questione delle vele.
Ancora non abbiamo componenti elettronici abbastanza "miniaturizzati" da poter mantenere un basso peso. Sicuramente questo rimpicciolimento porterà un progresso anche nella vita elettronica quotidiana...

[Enrico Corsaro]

Giustissimo ;).

[bertupg]

Queste news hanno poco di attendibile, mancano le fonti...occhio ;).

credo che questa fonte (linkata in fondo all'articolo in questione) possa essere considerata attendibile ;)
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110015936.pdf

[bertupg]

si parla di vele grandi un metro quadro: immagino la grandissima difficoltà di colpirle con il raggio laser, non dico ad un anno luce di distanza, ma diciamo già alla distanza della Luna... o no? :whistling:
poi che si prevede?
un raggio laser per ogni vela, che perciò la segue costantemente,in modo da fornire la necessaria accelerazione costante?
ma se le vele sono, supponiamo, 100, avremo 100 mega raggi laser? e quanto costa??? ;)
[...]

Non so quale sia l'attuale efficienza nella collimazione dei laser ad alta potenza (né quella richiesta o prevista dal progetto, ma dubito che possa essere tale da pensare di "centrare" con precisione una singola vela di un metro quadro a distanze astronomiche. A mio avviso, credo più probabile si conti sul fatto che, da una certa distanza in poi, l'intera "flotta" di sonde, stia tutta all'interno del "cono" (molto stretto, ma pur sempre un cono) di un unico fascio laser. Certo, buona parte dell'energia del laser andrà "persa" nello spazio, ma è possibile che contino di raggiungere la velocità di crociera prevista prima che il fascio sia troppo disperso per avere ancora un effetto utile.
Ovviamente, sono solo me ipotesi.

[bertupg]

Ok, in questo articolo (http://www.cbsnews.com/news/entrepreneur-outlines-plans-for-interstellar-star-shot/), viene spiegato qualcosa di più dettagliato.

In particolare, le sonde verrebbero "parcheggiate" tutte insieme in orbita geostazionaria, per poi essere "sparate", una al giorno (ovviamente, bisogna attendere il corretto allineamento con l'obiettivo da raggiungere), da un array di laser dalla potenza totale di 100 gigawatt (quindi @Pierluigi Panunzi (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=3602) , ho paura che i "mega raggi laser" saranno proprio sparati dalla Terra :rolleyes:) imprimendo un'accelerazione di 60000G (60 mila volta l'accelerazione di gravità terreste:shock:), portando le sonde al 20% della velocità della luce in circa 2 minuti :sowsuser:.
Non so, forse negli altri articoli qualcosa era scritto ma mi era sfuggito... Ad ogni modo se qualcun altro, oltre al sottoscritto, aveva dato per scontata un'accelerazione lenta e costante, eccoci smentiti!

[DarknessLight]

portando le sonde al 20% della velocità della luce in circa 2 minuti

:shock: :shock: :shock:

[Enrico Corsaro]

credo che questa fonte (linkata in fondo all'articolo in questione) possa essere considerata attendibile ;)
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110015936.pdf

Grazie, evidentemente ho visionato male l'articolo e non ho visto la referenza.