Apo 130 e Asi 120 MC

[Salvatore]

Ieri ho avuto l'occasione di poter osservare nuovamente Giove.
Questa volta ho piazzato il 130 per vedere come si comporta con la nuova camera.Purtroppo il seeing é stato traballante un 5 con brevi momenti da 6/10.
Devo dire che ho potuto apprezzare cio nonostante un carino Giove.
Cosi poi mi sono messo a fare un po di riprese.Qualcosa é uscito,ma non é un grande risultato.Devo riuscire a bilanciare meglio i colori,oppure la Luna vicina,mi ha sbiadito completamente Giove:shock:

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La prima sono 800 Frames,mentre le altre due solo 600.Asi 120 colori e barlow 3x.

Ho pensato che ho sbagliato nella messa a fuoco,pero ho notato che il fuoco manca a tutte le Foto...

[Marcos64]

Come sai capisco una cippa di foto, pero' mi sembra che tu stia facendo lavori di ottimo livello!

[Angeloma]

E dai, che non sono malvage.

[Cespe]

Volevo riprendere pure io Giove ieri, ma la vicinanza con la Luna mi ha fatto desistere proprio nel pensiero del riflesso :confused: e il forte vento non avrebbe aiutato :) le foto sono molto belle e promette molto bene con serata favorevole ;)

[Huniseth]

Non sapevo che Giove fosse un sistema binario... nella prima foto si intravvede il gemello..
E dai, sono buone. Ora capisci anche cosa vuol dire una focale da 900 per il planetario.. :biggrin: - Si spiega il motivo per cui il 120ed ha fatto le valigie in cambio di un acromatico da 5 tonnellate e un apocromatichino cromatico e ne sono felicissimo. (col mak180 in casa, ovviamente....) - Mi sarei accontentato anche dei solo bauletti vuoti..

[Salvatore]

:biggrin: non so che ho combinato con registax,ma sai che non mi ero accorto!
Concordo su quanto dici,il 130 serve per fare altre cose,comunque io me lo tengo stretto come grab e go,anche se siamo davvero al limite!

[Huniseth]

E già.. il problema è capire quali sono le altre cose, Io non ci sono riuscito col 120ed.
Guarda, quando guardavo il 120ed mi veniva lo sconforto, anche senza usarlo, ora guardo il 152/900 e il 70q/474ed e sento sollevato, almeno loro un senso ce l'hanno nel bene o nel male.

[lantaca]

A me pare un discreto Giove, in fondo con 13cm e seeing così così il risultato è davvero buono! Ho visto di peggio con C8 o C11
Bravo!

[Huniseth]

Come sarebbe a dire "con un 13 cm.." :wub: Costa come un C11 usato..

[lantaca]

Può costare anche un miliardo, sempre 13 rimane.

[Huniseth]

Bè.. certo... Un utente ha appena messo delle foto con un Tec 140, che reputo peggiori di queste. Ora vagli a dire che ha solo un 14 cm, quello l'ha pagato davvero un miliardo.. .:wub: (usa un po di tatto però...)

[Salvatore]

Se penso al C 11 mi viene da rosicarmi le mani,poi però col 130 ci osservo altre cose che col C11 mi sognavo di vedere...
Quindi vivo felice,perché per fortuna c' è altro che compensa la carenza di diametro...
In effetti quello che possiedo non fa quello che è in grado di mettere su un C 11.Ovvero imaging planetario ad alti livelli..
Siccome io mi accontento dei miei risultati,vivo doppiamente felice.
Certo mi sarebbe piaciuto,ma non ho ne la voglia ne il tempo da dedicare a questo.Va bene così per me.
Poi ci sono questi Mak,che sono davvero un ottimismo compromesso,se lo sapevo avrei preso direttamente il 76:sneaky:


Spezzò una lancia a favore del nostro utente con il Tec..
credo che a parte il seeing, ci sia qualcosa che non va nella elaborazione o nella ripresa.

[lantaca]

Huniseth la mia non è una mancanza di tatto, è solo una constatazione. I risultati nelle riprese planetarie sono direttamente proporzionali con il diametro dell'ottica, per cui è impossibile pensare di ottenere risultati paragonabili tra un APO da 130 ed un C11, anche se le ottiche hanno lo stesso costo. Ma questo tu lo sai.

Altra cosa invece è il ragionamento di Salvatore, che condivido a pieno. Anzi ti dirò di più, io ho fatto la stessa identica cosa che ha fatto lui. Avevo un C9¼ fino allo scorso giugno che ho sostituito col mio APO da 130! Ed il risultato e le conclusioni a cui sono arrivato sono esattamente le stesse che ha scritto nel post precedente. In HiRes da meno soddisfazioni sul risultato finale rispetto al C9¼, ma appena tolgo la camera ed infilo l'ocullare il risultato si capovolge a favore del rifrattore: il giove che sto guardando i questi giorni è davvero sorprendentemente migliore di quello che ho sempre visto col C9¼.

Comunque ribadisco, il giove di Salvatore a me pare ben fatto, in relazione al diametro ed alle condizioni climatiche, sicuramente si sarà divertito a riprendere ed elaborare fino ad arrivare a questo risultato, ed è questo quello che conta!

[Huniseth]

Fra un 120ed e un 130 tripl passa poca differenza come diametro e luce raccolta, considerando le 3 lenti vs 2 saremo lì. Molte volte ho guardato Giove col rifrattore e con i due mak affiancati, quindi con diverse condizioni di seeing, e pur mettendoci tutta la buona volontà per giustificare la mia spesa le differenze erano così infinitesimali da non giustificare l'acquisto, senza contare di dover usare barlow 2c e 3x. Ora, il 120ed era a posto, l'ho verificato più volte, quindi la mia domanda è: ma come vanno questi SC per vedere un miglioramento netto nell'osservazione planetaria? - Sicuri che non li avete messi in disparte per le dimensioni e per la collimazione? Considerate che il diametro più piccolo dei rifrattori conta moltissimo nella tenuta dell'immagine, ovviamente con la relativa perdita di dettaglio. L'ho visto confrontando il Tasco 80/1200, il mak 180 e il 120ed fianco a fianco nella stessa sera con seeing pessimo. Il Tasco era il migliore, ma certo non si vedeva come negli altri due con cielo più tranquillo.

[lantaca]

Le motivazioni sono state discusse molteplici volte, nei più agguerriti threand dei "rifrattoristi VS resto del mondo" :biggrin::biggrin:
Ad ogni modo, la mia personale esperienza maturata col tempo, mi ha insegnato che sotto le condizioni medie di seeing italiano, è davvero molto difficile riuscire a sfruttare pienamente un diametro maggiore di 20cm.
E la spiegazione quindi è tutta qui. Inoltre la configurazione a specchi prevede sempre una ostruzione centrale, che fa impastare i più fini dettagli. Sommando le due cose quindi, un rifrattore di dimensioni 120~140 cm rende come uno specchio da 20cm. Ripeto in visuale e con le dovute approssimazioni/generalizzazioni.

Con diametri ancora maggiori, si ha un aumento della luminosità ma non un aumento di dettaglio. Per di più la maggiore/eccessiva luminosità contribuisce a rendere più difficlotosa la visione dei dettagli superficiali. Quando ho avuto modo di osservare Giove con un dobson da 30cm, sono rimasto abbagliato, ma il dettaglio era lo stesso del mio C9¼, dove però la visione era più rilassante (e senza gli odiosi spikes)

In campo di imaging invece, si riescono a sfruttare i cm in più solo ed unicamnete grazie ai moderni metodi di cattura video ed elaborazione, altrimenti il risultato seguirebbe le medesime logiche dell'osservazione visuale.

Nel tuo caso specifico, ovvero il confronto tra un rifrattore da 120 ed un mak da 180, conferma quanto detto, ovvero che le prestazioni grossomodo si sono sempre equivalse.
Il discorso del costo segue logiche diverse: il 120 costa di più del mak180, ma è più leggero, lo si può usare anche per foto deep a grande campo, soffre meno della scollimazione, entra più velocemente in temperatura ecc ecc. Sono comodità che si pagano. Meglio una macchina più piccola full optional o una più grande senza optional? Dipende...

[Angeloma]

Ma che occhi di falco avete, per parlare di dettagli fini, dettagli impastati...
70mm: rifrattore Bresser 70/700 (Lidlscopio); una palletta abbagliante, due-quattro bande svanite, due evidenti e due evanescenti.
80mm: rifrattore (Tasco o gemello) 80/1200; una palletta abbagliante, due-quattro bande svanite, due evidenti e due evanescenti.
90mm: rifrattore iOptron 90/500; una palletta abbagliante, due-quattro bande svanite, due evidenti e due evanescenti.
110mm: Maksutov-Cassegrain VMC110L 110/1035; una palletta abbagliante, due-quattro bande svanite, due evidenti e due evanescenti.
127mm: Maksutov-Cassegrain Sky Watcher 127/1540 Black Diamond; una palletta abbagliante, due-quattro bande svanite, due evidenti e due evanescenti.
150mm: riflettore Newton "rutto cinese" barlowato 150/1400; una palletta abbagliante, due-quattro bande svanite, due evidenti e due evanescenti.
200mm: Celestron C8 XLT 203/2030 (di un amico); una palletta abbagliante, due-quattro bande svanite, due evidenti e due evanescenti.
300mm: Dobson GSO 300/1500; una palletta abbagliante, due-quattro bande svanite, due evidenti e due evanescenti.
Così è, da anni (tanti) a questa parte.

[lantaca]

Algenoma, sei di Camaiore. Un giorno non troppo lontano troviamoci ed osserviamo insieme :-)

[cicciohouse]

Bé, scusa la provocazione, ma in astronomia amatoriale, più di puntini, nubecole e palline di varie dimensioni non è che ci sia molto altro...
Questo per dire che bisogna calibrare la discussione su un aspetto specifico dell'osservazione. È da pochissimo tempo che ho messo per la prima volta l'occhio all'oculare di un rifrattore (il piccolo 80ed sw) e indubbiamente é tutto un altro osservare rispetto al mak 127 e al c8 che possiedo. La secchezza delle immagini, la minor sensibilità alla turbolenza, la neutralità cromatica sono aspetti non proprio secondari a mio avviso. Preferisco un Giove dai colori naturali del rifrattore che un "pallino itterico" sfornato dal mak.

[Angeloma]

Algenoma, sei di Camaiore. Un giorno non troppo lontano troviamoci ed osserviamo insieme :-)

Magari a Lajatico o ad Asciano, nel territorio degli Astrofili Pisani.
O ancora, se hai voglia di venire a visitare l'osservatorio del G.A.V. in collina, sopra Stazzema.

[PHIL53]

Sommando le due cose quindi, un rifrattore di dimensioni 120~140 cm rende come uno specchio da 20cm.

...e vorrei vedere che non fosse così !! :biggrin:

[Marcos64]

Ma che occhi di falco avete, per parlare di dettagli fini, dettagli impastati...
70mm: rifrattore Bresser 70/700 (Lidlscopio); una palletta abbagliante, due-quattro bande svanite, due evidenti e due evanescenti.
80mm: rifrattore (Tasco o gemello) 80/1200; una palletta abbagliante, due-quattro bande svanite, due evidenti e due evanescenti.
90mm: rifrattore iOptron 90/500; una palletta abbagliante, due-quattro bande svanite, due evidenti e due ......

Questa me la segno! E' proprio il mio pensiero, intanto perche' non sono certo un occhio di falco, poi perche' probabilmente certe finezze richiedono l' esperienza che non ho. Oppure, piu' probabilmente, per ragionare su questo tema dovremmo trovarci tutti sulla cima del K2! :)

[Angeloma]

indubbiamente é tutto un altro osservare rispetto al mak 127 e al c8 che possiedo

Mettici una Barlow 3x, poi riprova.
Con 600mm di focale e un oculare da 25mm, tiri fuori 24x; con 1500mm ne tiri fuori 60 e con 2000mm, 80. Mettici un 10mm e poi guarda cosa succede. Sono in gioco pesi e misure diverse, ma che sant'Ottantino sia in grado di compiere miracoli... :hm:

No, il punto è che, al netto di tutto, per un motivo o per l'altro, si vede poco e male anche col telescopio della NASA.
Qui, si vede così e di meglio è praticamente impossibile fare. Ma questo, io ho.
In altri luoghi, stando ai rapporti ossrrvativi, si godono visioni photo-like.

[Angeloma]

un rifrattore di dimensioni 120~140 cm rende come uno specchio da 20cm

Oh poffarbacco, questa l'avevo lasciata passare indenne! :D
Invertirei il concetto: uno specchio da 20cm rende come un rifrattore da 12-14cm... :biggrin:
Mmmh! :hm:
Si e no. A voler essere pignoli, vorrei proprio vedere un rifrattore da 150mm in competizione con un Newton da 200mm, ma se questo è f8 o f10.

Sono tornati indietro gli specchi dei Cassegrain puri da 15 e da 20cm mandati a Zen per l'alluminatura; non vedo l'ora di montarli e provarli, una volta restaurati i tubi (d'acciaio di buon spessore).

[lantaca]

Angeloma, hai detto molto bene, il paragone va fatto con un newton da 150/1200 e un rifrattore da 120. Personalmente ho confrontato un newton 100/1000 col mio ED81S, ovvero un APO 81/625. Confronto effettuato su Saturno e stelle doppie durante la congiunzione Giove Saturno del 2 Luglio scorso. Beh, sulle doppie i risultati sono stati paragonabili, ma su saturno il rifrattore ha preso le distanze (report osservativo (http://lantaca.altervista.org/?x=entry:entry150702-165518))
Il solito amico che ha il 100/1000 ha anche un newton 150/1200. Alla prima occasione lo confronterò col mio rifrattore 130/950

[Angeloma]

Mah! Senti, le migliori visioni planetarie (e non è la mia passione) me le ha regalate il vecchio rifrattore acro 77/910 a 200x circa, con oculare HM 9mm da 0,963" e lente di Barlow 2x in dotazione. Decenni fa: non soltanto Giove, ma anche Saturno e un Marte come non riesco a rivederli con alcuno dei telescopi che ho.
Ma non credo che il merito o il demerito sia degli strumenti.

[etruscastro]

i dettagli su Giove ci sono e anche molti, basta saper attendere le condizioni giuste.
comunque, anche io da quando ho il 110/770 il planetario lo faccio solo con lui nonostante ho anche un c11", la visione è molto più calma e rilassata seppure c'è un treno di luce ( e dettagli) in meno.
poi capita come qualche sera fa, seeing 8/10 e c11" in temperatura, un Giove scalfito fino ai poli... ma il problema dei grandi diametri è proprio questo, portarli in temperatura e non solo i tubi chiusi! :rolleyes:

[Angeloma]

i dettagli su Giove ci sono e anche molti, basta saper attendere le condizioni giuste.

Ecco, sono proprio queste, che vengono a mancare. :mad:
Ne caso specifico, cioè questa notte, dopo una partenza "turbolenta", l'aria si è calmata al punto da potersi godere la Luna a 600x; risoluzione concessa dal seeing, intorno al secondo d'arco: risolta agevolmente Zeta Her, 1,2" di separazione.

Ma Giove Tonante... niente da fare! Mak 110, Mak 127, rifrattore 80mm f15, Newton 200mm f6, Dobson 300 f5... tutto inutile.
Tutto predisposto dalle 19:30: i due Mak ad "ambientarsi", gli altri strumenti stanno fissi in specola e sono avvantaggiati. Inizio osservazioni alle 21, serie di foto alla Luna per un tentativo di realizzare una "Mineral Moon" (non la faccio io) e qualche stella doppia per scaldare i motori.
Ogni tanto, una sbirciatina a Giove: mi son gustato l'occultazione di Io :)
Almeno Marte, benché maledettamente piccolo e basso, ha mostrato qualche sfumatura di colore qua e là.

[nicola66]

Mah! Senti, le migliori visioni planetarie (e non è la mia passione) me le ha regalate il vecchio rifrattore acro 77/910 a 200x circa, con oculare HM 9mm da 0,963" e lente di Barlow 2x in dotazione. Decenni fa: non soltanto Giove, ma anche Saturno e un Marte come non riesco a rivederli con alcuno dei telescopi che ho.
Ma non credo che il merito o il demerito sia degli strumenti.

Io faccio osservazione da pochi anni quindi non saprei dirti la differenza tra prima e adesso , sicuramente posso dirti che il cielo a occhio nudo alcune decine di anni fà era decisamente più limpido .

[Salvatore]

Mah...
Io ad essere onesto dettagli su Giove e anche su altri pianeti ne vedo tanti,sarà perchè il mio occhio e giovane o forse perchè osservo per lunghi tempi,o forse solo capacità di concentrazione,non saprei dirvi.
Una cosa so,per le osservazioni planetarie togliete tutto,ma non il mio Intes:whistling: altro che C11 hd e lo dico con cognizione di causa..

[Angeloma]

Sono sicuro che si tratti di una questione di cielo, più che di occhio.
Io sono vecchietto, ma ho gli occhi di un gatto; il mio compagno d'osservazione ha vent'anni e non distingueva una cippa manco lui.
Tu hai un buon cielo, Salvatore, te lo invidio.

[etruscastro]

secondo me non sempre è questione di cielo, ma di saper "cogliere" il piccolo dettaglio che fa la differenza nell'osservazione planetaria, non è il deep sky dove si necessita per forza di cose di buio e buona trasparenza, l'hi res si può fare anche in città (se lontano da fonti di calore), anzi, a volte la luminosità della Luna aiuta ad aumentare il contrasto dei dettagli di Giove e Saturno ( a patto che non sia piena e che non sia in congiunzione coi pianeti) come è consigliato osservarli al crepuscolo o comunque in condizioni di semibuio, figuriamoci l'IL, certo, l'IL non deve entrare dentro il tubo ottico o nel nostro occhio, questo mi sembra ovvio.
tanto per dire il Giove di qualche sera fa al c11" l'ho fatto in azienda con una forte presenza di Il, eppure i dettagli giovani erano palesi fin sotto (o sopra) i poli.

[Salvatore]

Sono sicuro che si tratti di una questione di cielo, più che di occhio.
Io sono vecchietto, ma ho gli occhi di un gatto; il mio compagno d'osservazione ha vent'anni e non distingueva una cippa manco lui.
Tu hai un buon cielo, Salvatore, te lo invidio.


Da casa mia non è sempre bello il cielo credimi,forse buio rispetto a quello di un grande paese ma il seeing non è il massimo..
Quando vado a Sternenberg che gode di seeing migliore noto una grande differenza con i miei strumenti.
Quando osservavo con il 200 SW era la stessa cosa.

[Marcos64]

Nella mia immaginaria scala di valori, un risultato osservativo di qualsiasi genere, dipende da:

1) Cielo
2) Esperienza
3) Strumento

Credo infatti che l'esperienza, valga piu' dello strumento.

[Huniseth]

Angeloma.. nei telescopi dovevi guardare.. sono quelli più grossi sotto al cercatore...:biggrin::biggrin::wub:
Il mak127 è un ottimo telescopio, ma diverse volte ho segnalato la scarsezza in visuale terrestre, in cielo le differenze col rifrattore si vedono di meno.
Cio non toglie che in una serata abbastanza buona ci ho messo mezz'ora per trovare differenze con il 120ed su Giove, mentre con il mak180 proprio non ne ho trovate, forse c'erano più dettagli "fini" col 120ed, ma già facevo fatica e rintracciarli nei 5 secondi per passare da telescopio all'altro, e qualche dettaglio, magari grezzo, lo vedevo in più nel mak180, quindi che un 120/130 equivalga ad un mak180 , per conto mio, è una gran palla. Che poi un 120ed o un tripletto 130 pesino tanto meno di un mak180 u di un c8...
Non so voi, qualcuno lo avrà visto, ma se guardate in un 120/130 portato a 2700 di focale e subito dopo in un mak180 o 200/2000 .. l'avete vista la differenza o no?
Ma è appurato che i diametri piccoli patiscono meno il seeing, nondimeno sono e restano diametri piccoli e quello che si vede è un'immagine con seeing cattivo in ogni caso, sicuramente più tranquilla ma se il seeing fosse buono si vedrebbe meglio sia in quello piccolo che in quello grande.
E comunque per fotografare il deep usate qualcosa di più gestibile o qualcosa di molto più grande.

[Darth Fener]

Appena andrò sull'etna col mio mak 127, sono sicuro che riuscirò a vedere persino la vita su giove :awesome: