NGC 7331 con Mewlon 300

[Danilo Pivato]

E' l'ultima immagine della progressione sulla galassia del Pegasus ed essendo stata eseguita dalla postazione di Roma tramite il Takahashi Mewlon 300CR non può essere paragonabile ne per profondità e ne per risoluzione all'immagine ottenuta con la BRC250 postata ultimamente.

Tuttavia essendo stata eseguita in binning 1x1 con un rapporto scala immagine equivalente a 0,65"/pixel, quindi non proprio favorevole e nonostante il seeing tutt'altro che buono, la foto si presta ugualmente ad una sufficiente analisi.

I minuti dettagli della galassia però risultano impastati, mentre le stelle più deboli non appaiono puntiformi: con specchi primari da 300mm di diametro il seeing inizia a farsi sentire con il suo effetto deleterio; infatti rispetto all'immagine di NGC 7331 ottenuta con la BRC250 da Forca Canapine, non appare evidente nessun tipo di guadagno.

Interessante infine constatare come anche il numero delle deboli galassie circostanti NGC 7331 cali vistosamente in rapporto della profondità dello scatto fotografico.


Mappa da ultimare: http://www.danilopivato.com/tabulae_coeli/2200_n30/ngc7331_mew_L_map.html

Immagine: http://www.danilopivato.com/tabulae_coeli/2200_n30/ngc7331_mew_L.html

Cari saluti,
Danilo Pivato

[nfeddu]

Ciao Danilo,

Della progressione non ho capito un H... ma la fotografia è bellissima!

Adesso vado a spasso del tuo sito!

Saluti

Nicola

[Marcos64]

Le argomentazioni tecniche a critica del lavoro, come sai, non le comprendo, resto solo affascinato dallo splendido risultato!

[Danilo Pivato]

Ciao Danilo,

Della progressione non ho capito un H... ma la fotografia è bellissima!

Adesso vado a spasso del tuo sito!

Saluti

Nicola



Nicola parti da qui:

http://www.danilopivato.com/tabulae_coeli/2200_n30/2200_n30.html

più di mille parole penso che si capisca meglio cosa intendo per progressione fotografica.
Ovviamente fai click sulle piccole anteprime dall'alto verso il basso e leggi le poche note tecniche.
Cari saluti,

Danilo Pivato

[Danilo Pivato]

Le argomentazioni tecniche a critica del lavoro, come sai, non le comprendo, resto solo affascinato dallo splendido risultato!

Chiedo scusa Marco per la poca chiarezza.
In realtà proponevo di fare un confronto con la più profonda immagine ottenuta con la BRC250 e proposta la volta scorsa:

http://www.danilopivato.com/tabulae_coeli/2200_n30/ngc7331_brc_L.html

con quest'ultima immagine di NGC 7331 ottenuta con il Mewlon 300CR:

http://www.danilopivato.com/tabulae_coeli/2200_n30/ngc7331_mew_L.html

è evidente, tempi di esposizioni a parte, postazione ecc, la differenza tra le due immagini.
Cari saluti,

Danilo Pivato

[nfeddu]

Grazie Danilo!

Ora è tutto più chiaro! In effetti è incredibile la brillantezza della versione precedente.

:sbav:

[gecu]

Ciao Danilo apprezzo tantissimo i tuoi lavori belli esteticamente e tecnicamente capisco questa tua autocritica tecnica della foto, ma rsata comunque uno spettacolo. Ma una domanda mi sorge spontanea, per fotografare a duemile e passa di focale quale montatura hai? perché da prove fatte con varie montature "commercialli" arrivare a 600s di esposizione a quelle focali è un impresa ardua.

[Danilo Pivato]

Si Gecu, confermo la complessità nel fotografare a partire da focali superiori i 1500-1600mm.
Per usare proficuamente la focale di 2160mm, qual'è quella ottenuta con il Mewlon300 ridotto e spianato, occorrono montature importanti. Quella che impiego io è la GM2000 QCI della 10micron.
Qui:

http://www.danilopivato.com/introduction/history_setup/2011_canapine.html
http://www.danilopivato.com/introduction/history_setup/2014_setup.html

è documentato il setup usato per fare la foto.
Cari saluti,

Danilo Pivato

[nicola66]

Sei un vero maestro , una fonte inesauribile di dati tecnici , ottimo lavoro.

[paperbike]

Ogni volta rimango estremamente colpito con la facilità che hai di fare foto anche in condizioni non favorevoli, la spiegazione tecnica che poi aggiungi è di grande aiuto per vhi come me sta muovendo i prim seri passi in astrofotografia deep.
Grazie.

[Winnygrey]

Wow che setup.... però...

mi ha scritto Mr Takahashi ed è interdetto... per non dire :twisted: nelle foto il suo nome è a testa in giù.
Un affronto che in Giappone è pagato a fil di katana... :biggrin::biggrin::biggrin:

Scherzo eh, che meraviglia!!! Anche a livello di design hanno una marcia in più!!

[Danilo Pivato]

Sei un vero maestro , una fonte inesauribile di dati tecnici , ottimo lavoro.

Grazie Nicola, è una vecchia passione che scalpita come non mai.



Ogni volta rimango estremamente colpito con la facilità che hai di fare foto anche in condizioni non favorevoli, la spiegazione tecnica che poi aggiungi è di grande aiuto per vhi come me sta muovendo i prim seri passi in astrofotografia deep.
Grazie.

Grazie anche a te Paperbike, lusingato per le belle parole.
Spero di continuare in questo modo e di non deludere le aspettative.



Wow che setup.... però...
mi ha scritto Mr Takahashi ed è interdetto... per non dire :twisted: nelle foto il suo nome è a testa in giù.
Un affronto che in Giappone è pagato a fil di katana... :biggrin::biggrin::biggrin:

Scherzo eh, che meraviglia!!! Anche a livello di design hanno una marcia in più!!


Grazie mille Winnygrey. C'è da aggiungere che a questo setup ci sono giunto dopo 42 anni di praticantato e forse, almeno mi piace pensarlo, che Mr. Kitaro Takahashi potrebbe averlo anche apprezzato maggiormente. Comunque sono sicuro che non si offenderà per averlo messo a testa in giù, in quanto "quella posizione" era prevista in ambito progettuale. ;)
Cari saluti,

Danilo Pivato

[cherubino]

Ciao Danilo,

non avevo visto la discussione e quindi arrivo "un po' tardi".
Ovviamente mi congratulo con te per le due immagini, entrambe belle benché profondamente diverse nella resa.
Vorrei però dire che, a mio parere, non vi è una sottoperformance del mewlon 300 rispetto alla BRC.
Ho provato a fare una "zoomata" sulle tue immagini (per la risoluzione che ho a disposizione) e ho notato un tratto saliente generale che forse spiega la differente apparente resa degli strumenti.
In effetti il mewlon ha reso bene (in campo stellare) contrariamente alla prima impressione e se si ha "fuori fuoco" è probabile che questo sia anche causato da un seeing non utile come citi.
Se notiamo solo le immagini stellari e riportiamo al medesimo grado di ingrandimento una delle regioni intorno alla 7331 notiamo che i pixel occupati dalle singole immagini stellari sono forse più contrastati nel 300 (pur con una luminosità minore) e che le singole componenti deboli emergono in modo analogo nell'immagine del 300 e in quella del 250 BRC, almeno quanto a pulizia di immagine.
Questo indubbiamente per via del binning 1x1 usato ma anche perché il potere di raccolta luce del 300 è molto maggiore di quello della BRC e in più lavorando su soggetti puntiformi o quasi a contrasto alto il mewlon ha la meglio e pareggia di fatto una condizione di trasparenza svantaggiata oltre che una resa diversa in proporzione al rapporto focale. Poi chiaramente la "luce" della immagine tratta con la BRC è maggiore ma è una immagine composita varia la tua quindi diventa difficile operare un confronto assoluto.
Dove la situazione si ribalta drasticamente è sui soggetti a contrasto più basso e nebulari (galassie e polveri di campo). Qui il confronto tra le medesime zone delle immagini è impietoso con una supremazia enorme nella resa della BRC e questo, credo, esclusivamente per via del fatto che la foto fatta con la BRC godeva di condizioni di trasparenza e anche umidità migliori. Ed è proprio sui contrasti meno elevati che il cielo di "contorno" (e quindi la quota, umidità, inquinamento luminoso) incidono fortemente.

Però parliamone, la mia è una analisi di 5 minuti mentre tu che hai prodotto ed elaborato le immagini ti sarai fatto una esatta idea delle dinamiche di entrambe, anche in relazione alla focale usata.

Paolo

[frignanoit]

Straordinaria! Se non ti dispiace la utilizzo per fare un disegno con Touch Screen su Smartphone da inserire nella sezione Sketches.....

[Danilo Pivato]

Ciao Paolo,

ti ringrazio per gli apprezzamenti, ma anche e soprattutto per aver scritto un parere: trovo che il bello dei forum sia lo scambio continuo fra appassionati!

Per sommi capi scrivi correttamente e ben interpretando le due diverse performance dei telescopi Takahashi: quello che di seguito riporto sono soltanto le informazioni aggiuntive necessarie per arricchire la conversazione.

In pratica il Mewlon così come è stato utilizzato non poteva dare il meglio di se per molteplici motivi: li elenco in ordine d'importanza.


a) Inquinamento luminoso e qualità del cielo della postazione che hanno innalzato proporzionalmente l'intensità del fondo cielo e di pari passo limitato la soglia di profondità dell'immagine;

b) il tempo di esposizione dei singoli frame, assai diverso fra le riprese della BRC e quelle del Mewlon;

c) Rapporto luminoso dei due strumenti: f/5 BRC contro f/7,2 Mewlon;

d) il seeing;

e) il diverso trattamento delle immagini in fase di elaborazione;


Sinteticamente aggiungo qualche spiegazione su questi punti, eventualmente da ampliare in seguito se non dovessero risultare chiari.


a) La differenza fra le due diverse località (una montana e l'altra metropolitana anche se di periferia) da dove sono state ottenute le due foto, ha giocato un ruolo primario sul fattore della profondità, intesa come magnitudine limite stellare dovuta al diverso grado di inquinamento luminoso e trasparenza del cielo. La magnitudine limite ottenuta nella foto realizzata con la BRC oltrepassa abbondantemente la 22,5^; quella del Mewlon rasenta a mala pena la magnitudine 21,0^. Un fattore dunque di circa 1,5^ magnitudini, ma forse anche più che incide nonostante la diversa capacità di raccolta luce dei due specchi.
Il fondo cielo metropolitano va interpretato come una barriera oltre la quale è impossibile andare oltre. Che il Mewlon raccolga più luce non c'è minimo dubbio, ma è pur vero che ha lavorato sotto le peggiori condizioni.


b) I differenti tempi di esposizione dei frame tenendo conto della diversa luminosità dei telescopi, aggiunge ulteriori punti a sfavore della ripresa ottenuta con il Mewlon.
Ricordo che la BRC è un f/5 e i tempi impiegati con il ccd (lineare) per la foto di NGC 7331 sono stati di 1200 secondi a frame. Il Mewlon che ha lavorato invece ad f/7,2 i tempi dei singoli frame per la rispettiva foto di NGC 7331 sono stati soltanto di 600 secondi, quindi la metà di quelli della BRC. Questo perché a causa dell'IL non era affatto possibile eguagliare le esposizioni della BRC proprio perchè il ccd avrebbe, in questo caso, accumulato soltanto rumore.

Di c) se ne discute in b)

d) Il cattivo seeing presente durante le riprese del Mewlon (strumento senz'altro più sensibile della BRC) ha con la sua azione deleteria sparpagliato la luce proveniente dalle stelle su diversi pixel; in particolare quelle più deboli presenti sulla foto al limite del fondo cielo.

Infatti analizzando il dettaglio a pixel-real della fotografia ottenuta con il Mewlon:

http://www.danilopivato.com/tabulae_coeli/2200_n30/ngc7331_mew_L_det.html

è possibile constatare come le piccole macchie grigio-scuro appartenenti alle stelle più deboli, siano delle macchie e non punti. Ciò in parte è dovuto al sovra-campionamento dell'accoppiata Mewlon+ccd, ma anche al seeing!
Anche questo fattore è un indice di decadimento che si traduce in una perdita di magnitudine stellare e mancanza di dettagli sulla galassia, in quanto la luce delle stelle più deboli si è sparpagliata su un'area maggiore rispetto a quella prevista dal potere medio risolutivo dello strumento, mentre sui dettagli della galassia ha prodotto invece un effetto flou abbassandone la definizione. Ecco perché è importante scovare postazioni dove il seeing sia ottimale (sempre più significativo per telescopi di diametro consistente) e perché, come ben sappiamo, sia fondamentale curare sempre la messa a fuoco.


e) il diverso trattamento delle immagini oltre a curare l'aspetto finale ha rivestito un ruolo anch'esso apprezzabile visto che tramite alcune funzioni presenti sui software di elaborazione, è possibile accentuare o ridurre alcune caratteristiche, più o meno importanti, legate all'immagine. Per esempio: la foto ottenuta con la BRC è stato necessario alzare i contrasti, a scapito delle alte luci, per evidenziare il più possibile la debole luminosità della Flux Nebula, appena visibile sul fits calibrato. Per contro invece la fotografia del Mewlon
era importante mantenere una morbidezza dei toni grigio per il contenuto delle informazioni presenti nelle braccia a spirale della galassia. Sono due esempi, estremamente semplici, ma che all'opposto sintetizzano le diverse centinaia, se non migliaia, di possibilità d'intervento che si hanno nell'elaborare diversamente l'uno dall'altro i fits di foto deep-sky.

Anche la focale dei telescopi gioca un ruolo importante, però per fare un equo e corretto confronto bisognerebbe ripetere la foto del Mewlon sotto lo stesso cielo usato per la BRC con gli stessi tempi di esposizione corretti e calcolati tenendo presente sia il fattore d'assorbimento delle lenti dello spianatore di campo e del riduttore di focale, sia l'equo compenso per il diverso rapporto f/ del Mewlon rispetto a quello della BRC.

A questo punto direi, e ci si potrebbe mettere la mano sul fuoco che il risultato del Mewlon sarebbe completamente diverso.

Alla luce di quanto sopra esposto se si prendono le due immagini e si mettono a confronto ecco che si può ben dire che la BRC è stata ben sfruttata, mentre non si può dire altrettanto per il Mewlon in particolare considerando la quantità e la qualità delle informazione ivi contenute e non considerando il semplice aspetto cosmetico.
Un caro saluto,

Danilo Pivato

[cherubino]

Caro Danilo,

non posso che essere più che concorde con i tuoi approfondimenti.
Sono certo che se il Mewlon fosse stato correttamente campionato e avesse lavorato sotto un cielo più scuro e con un seeing migliore avrebbe mostrato un dettaglio più fine ma i limiti che lo hanno visto lavorare sono insuperabili obiettivamente.
E' importante quello che scrivi e mi spiace che tante volte passi inosservato (o quantomeno sottostimato) il valore della location di osservazione/ripresa.
Questi fattori risultano determinanti ANCHE nella ripresa degli oggetti del cielo profondo oltre che di quelli planetari.
Osservo stupito e anche un po' divertito la corsa al diametro tout court che si sta facendo in alcuni campi con la miope logica che la risoluzione raggiungibile è solo parzialmente dipendente dalla dimensione dell'obiettivo (imprescindibile, certo, ma sovente limitata a valori che, indipendentemente dal diametro, vergo a un certo livello livellati dalle condizioni di contorno).
Le immagini di alcuni fotografi internazionali, dotati a volte di strumenti non così eccezionali, testimoniano bene quanto, sia in campo "deep sky" che anche "planetario" la location, seeing, trasparenza siano determinanti.

A questo proposito ti dedico un mio piccolo lavoro di ieri sera, che ben poco ha da spartire con le tue immagini, ma che può aiutare a capire, con un diverso soggetto, quanto un modestissimo strumento acromatico da 10 cm (anche accoppiato a una camerima cmos a colori di "primo prezzo") riesce a estrarre in condizioni favorevoli. Non avevo voglia di installare il CN-212 o l'FCT-150 ma chissà cosa avremmo ottenuto con lo specchio da 21 cm. oppure, ancora meglio, con il tuo 300!

A te dedicato per la tua costanza, pazienza, e più che lodevole impegno divulgativo ed esplicativo.


16523

Paolo

[Danilo Pivato]

Caro Paolo,

grazie dell'omaggio e grazie per offrirmi l'opportunità di scambiare piacevolmente le impressioni su quello che è la nostra esperienza. Sfondi una porta aperta sul prestigio delle piccole ottiche e su quanto ancora possono essere prese in considerazione in osservazioni o nell'imaging.
Spero un giorno di scambiare opinioni e pareri in un incontro a quattrocchi così da conoscerci anche di persona per approfondire l'amicizia ormai instaurata.
Con sincera stima,

Danilo Pivato

[cherubino]

Sono sicuro che ci sarà occasione per un caffè al tavolo, caro Danilo.
Così mi racconterai un poco della tua lunga esperienza e mi permetterai un po di miglioramento.
Dai Grandi si impara sempre.
:angel:

Paolo

[BTG1]

E' l'ultima immagine della progressione sulla galassia del Pegasus ed essendo stata eseguita dalla postazione di Roma tramite il Takahashi Mewlon 300CR non può essere paragonabile ne per profonditÃ* e ne per risoluzione all'immagine ottenuta con la BRC250 postata ultimamente.o
Carissimo Danilo, sai che non sono un astroimager ma ritengo la prova molto interessante anche se, pur essendo sempre stato in accordo con te, questa volta non lo sono. ho aperto le due foto utilizzando il mouse per paragonarle una di seguito all'altra come se foss un blink. Ebbene, sarÃ* che giudico ciò che vedo come visualista e dedito all'alta risoluzione (cercando di non essere assolutamente di parte), ho dunque notato che alcuni particolari risaltano meglio nella foto del 300. Le irregolaritÃ* di polveri vicine al nucleo della 7331 saltano fuori meglio visibili (se si trattasse di pennacchi ed irregolaritò delle bande/zone di Giove la visione col 300 mi sarebbe piaciuta un po' di più). Stesso discorso per la galassietta a spirale barrata a sinistra ed un poco in basso del nucleo della 7331, dove le braccia, nella foto col 300, mi sembrano meglio risolte dalla barra. Infine, ho notato una minuscola debole galassietta, credo anche essa barrata, a destra del nucleo della 7331 dove, nella foto col 300, le sue braccia sembrano più visibili e più staccate. Ti do perfettamente ragione sulla puntiformitÃ* stellare ma, sarÃ* stata la scala maggiore della foto col 300 o la mia abitudine di osservare particolari planetari spesso a basso contrasto, pur continuando a passare da una foto all'altra, stavolta, pur dispiacendomi, non posso darti ragione. Quello che ora, alla fine del test di osservazione foto, mi viene in mente è una impressione che si potrebbe tradurre in campo planetario in questa frase che, ti prego, prendila con le pinze: la differenza dei particolari visibili è la medesima che ho notato sul planetario durante una prova del Mewlon 300 e del 250. Non togliermi il saluto, lo sai che ci tengo.. :)

Cieli sereni

Alessandro Bertoglio - Torino