Da Bereguardo

[LucaLuigi72]

Come sapete ho recentemente acquistato un Skywatcher 90 / 900 con cui mi trovo bene, specialmente in proporzione alla spesa effettuata.
Tuttavia mi sto facendo le solite domande banali, forse trite e ritrite... ma mi piacerebbe fare il punto della situazione.

Se più avanti volessi-potessi permettermi un telescopio più potente, interessandomi principalmente il visuale (anche perché ho capito che la spesa per mire fotografiche sarebbe eccessiva e insensata nel mio caso), probabilmente opterei per un Dobson: il migliore che il mio budget potrà permettermi.

Ma a questo punto l'ovvio problema è:
dalla mia posizione in campagna a Bereguardo avrebbe un senso un dobson da 200-250 mm o comunque non vedrei molto di più essendo il mio seeing abbastanza limitato (almeno credo)?
Ovvero quanto può uno strumento più potente tamponare i limiti del mio cielo?
Siccome nei prossimi anni vedo abbastanza improbabili gite in montagna di osservazione (tranne saltuarie eccezioni) cosa posso pensare di fare da casa: cosa posso pensare di osservare con soddisfazione?

[Angeloma]

Bisognerebbe esserci, a Bereguardo, per fare una valutazione.
Al limite, c'è pur sempre anche il validissimo 150/1200, se la situazione fosse bruttina.

[Marcos64]

Ho un 250 Dobson, dove vivo c'e' inquinamento luminoso medio, non e' centro citta' perche' sono in campagna, pero' il Dobson proprio non va bene. Preferisco il makkino che in una qualche maniera, mi fa molto di piu' apprezzare il cielo che ho. Quando pero' ho la fortuna di osservare da un cielo come si deve, neanche parlarne, due mondi diversi! Come credo di aver ormai compreso, di strumenti si deve averne piu' di uno.

[etruscastro]

un 8" è sempre un giusto compromesso tra prestazioni/pesi/costi! ;)

[Andrew189]

Ovvero quanto può uno strumento più potente tamponare i limiti del mio cielo?


Prendi le mie parole con un paio di pinze almeno, aspettando magari il riscontro da qualcun altro.

Dunque io lessi che un telescopio con apertura maggiore e quindi con una risoluzione più potente enfatizza maggiormente i problemi di seeing.
Nel senso che magari con un apertura più piccola si ha l'"impressione" che l'immagine sia più pulita rispetto ad uno con apertura più grande per il semplice fatto che aumentando i dettagli aumentano anche le imperfezioni percepite con cattive condizioni di seeing.

Discorso diverso quando il seeing è buono, in cui le maggiori aperture ovviamente restituiscono osservazioni nettamente migliori.

Cosa comprare dopo?
Io penso dovresti mettere a frutto l'esperienza che ti restituirà l'utilizzo del tuo attuale telescopio, sicuramente capirai meglio il seeing della tua zona e i limiti che dovrai ponderare prima dell'acquisto nonché il tipo di osservazione che ti piace di più!
Valuterei anche un piccolo Mak di cui sto apprezzando molto la portabilità!

[frignanoit]

Io mi sento di appoggiare la configurazione di Marcos64 ;)

[frignanoit]

Eccola qui....

[Marcos64]

Ammetto di averla pensata una cosa del genere! Montatura a parte. :)

[frignanoit]

E si... Anche perché la montatura vale come un camioncino con gruetta credo:biggrin:

[nicola66]

Eccola qui....

Alla faccia del bicarbonato di sodio 
Questo è un bazooka

[Gitt]

dalla mia posizione in campagna a Bereguardo avrebbe un senso un dobson da 200-250 mm o comunque non vedrei molto di più essendo il mio seeing abbastanza limitato (almeno credo)?
Ovvero quanto può uno strumento più potente tamponare i limiti del mio cielo?
Siccome nei prossimi anni vedo abbastanza improbabili gite in montagna di osservazione (tranne saltuarie eccezioni) cosa posso pensare di fare da casa: cosa posso pensare di osservare con soddisfazione?

Iniziamo a distinguere tra seeing e cielo buio.
Per seeing s'intende una valutazione della turbolenza delle masse d'aria che sta tra noi e gli oggetti osservati.
Bassa turbolenza, quindi buon seeing, è fondamentale per le osservazioni in alta risoluzione di Luna, pianeti, stelle doppie, ma anche per risolvere gli ammassi globulari e per tirare gli ingrandimenti sulle nebulose planetarie.

Un cielo buio è invece fondamentale per osservare gli oggetti deep-sky a bassa luminosità superficiale, come nebulose diffuse e galassie.

Per il seeing vero e proprio, in pianura godiamo di condizioni discrete, specie nelle nottate con foschia.
Viceversa siamo afflitti da pesante inquinamento luminoso: per avere un'idea di come sei messo a Bereguardo, puoi vedere http://www.lightpollutionmap.info

Per fortuna sei a SudOvest di Milano, ma c'è poco da stare allegri, tra Pavia, Voghera ecc.
Con un 8" in condizioni simili, ho buone soddisfazioni su ammassi aperti, globulari e nebulose planetarie.
Poche soddisfazioni invece su nebulose diffuse e galassie.
Per la sensibilità al seeing concordo con quanto scritto da Andrew189

[LucaLuigi72]

Vi ringrazio per le risposte,
prima di tutto ovviamente devo imparare a usare bene quello che ho. Vorrei partecipare a delle serate osservative insieme ad altri per capire meglio cosa si può osservare e quanto mi può realmente piacere l'osservazione al telescopio.
Per ora ho osservare con soddisfazione la Luna, Giove (anche se ci sono state notti che promettevano molto bene e che mi hanno abbastanza deluso) e Saturno (idem).
Il gruppo di Rozzano: http://www.astrofilirozzano.it/index.html sembra interessante e organizza serate in montagna 2-3 volte al mese; purtroppo ci vuole un bel po' per arrivare sul posto e non so quanto potrò partecipare... almeno una volta però devo provare.
Mi piacerebbe trovarmi anche con qualcuno più esperto qui in zona... oltretutto proprio dove sono io o poco più distante ci sono oasi con inquinamento luminoso che sembrerebbe essere abbastanza basso: siamo al parco del Ticino e ci sono zone piuttosto sperse nel nulla.

Detto questo perchè optereste per un Mak 8" piuttosto che un Dobson: il dobson sarebbe molto più economico e pensavo avesse un ostruzione minore.
È principalmente per il problema dell'ingombro o ci sono altre considerazioni?

[Angeloma]

O chi te l'ha suggerito, un Mak da 8" :shock:
Semmai, un 127mm; proprio malaccio non è, anche per osservare i DSO.
Ieri sera, seeing osceno: la sottile falce della Luna che sventolava come una "folle banderuola stravagante", Giove che era orripilante già a 50x, le stelle che pulsavano come matte, M13 che nel Dobson da 30cm si vedeva come un pulviscolo grigiastro (quasi come nel Mak 127)... e inquinamento luminoso più alto del solito.
Eppure, il Mak 127 mi permesso di osservare due delle tre galassie del "Tripletto del Leone"; non troppo male, essendo la terza spesso elusiva anche nel Dobson.
Sinceramente, non saprei quale telescopio suggerire. Il mio timore è che qualsiasi scelta possa essere inferiore alle aspettative; pertanto, il mio consiglio è di continuare ad usare il rifrattore 90/900, che è pur sempre uno strumento degno di rispetto, fino a che non avrai inquadrato meglio la situazione.

[LucaLuigi72]

Scusa ho fatto un po' di confusione tra quello che ha scritto Marcos64 (Ho un 250 Dobson, dove vivo c'e' inquinamento luminoso medio, non e' centro citta' perche' sono in campagna, pero' il Dobson proprio non va bene. Preferisco il makkino che in una qualche maniera, mi fa molto di piu' apprezzare il cielo che ho) e quello che ha replicato Etruscastro (un 8" è sempre un giusto compromesso tra prestazioni/pesi/costi!).

[Gitt]

Dato che possiedi un telescopio che è tutt'altro che male per imparare e divertirsi, mi permetto di suggerirti di portarlo nel parco del Ticino, iniziare a osservare gli oggetti più luminosi che si presentano mese per mese, aiutandoti con Stellarium e con delle mappe celesti.

Puoi anche aggregarti a qualche uscita sotto cieli più bui col tuo telescopio: potrai osservare la differenza di prestazione del tuo strumento rispetto a un cielo mediocre, potrai a parità di cielo renderti conto delle differenze tra uno strumento e un altro, sia esso Newton, Mak, SC o rifrattore.

[LucaLuigi72]

Si, infatti è quello che voglio fare.
Ma nel frattempo... che è nuvoloso... mi piace parlarne un po' con voi! :biggrin:

[Angeloma]

Già, le nuvole!
Temo che si parlerà a lungo, allora...:sad:

[etruscastro]

e quello che ha replicato Etruscastro (un 8" è sempre un giusto compromesso tra prestazioni/pesi/costi!).
io mi riferivo a un dobson da 8" (203mm) !:rolleyes:

[Gitt]

... mi piace parlarne un po' con voi! :biggrin:
E fai benissimo ;)
Io utilizzo un dobson 8" da due anni e mezzo: se c'è qualcosa che vuoi sapere di più specifico rispetto a quello che ti ho detto al post precedente, chiedi pure, fai domande. Anch'io mi diverto a condividere sul forum l'esperienza fatta al telescopio.

[LucaLuigi72]

Una cosa che mi sto chiedendo è questa:
a parte le diverse considerazioni a favore dei catadiottrici (minore ingombro, elevata lunghezza focale, comodità di utilizzo, minore necessità di collimazione e manutenzione... dimentico qualcosa?) che giustificano la maggiore spesa:
dal punto di vista della risoluzione e della luminosità un Newton-Dobson e un catadiottrico sono uguali a parità di apertura?
In teoria un catadiottrico avendo maggiore ostruzione dovrebbe essere meno luminoso a parità di diametro; inoltre mi sono perso se il coma è analogo nei 2 sistemi o no. A proposito di coma: sull'aberrazione cromatica ho le idee abbastanza chiare e ci sono abituato ma non ho idea di quanto possa essere fastidioso il coma o quanto possa incidere sulla definizione dei particolari.

[etruscastro]

bisogna prima definire la parola -Luminoso-, perché nascono sempre tutti le incomprensioni.

la luminosità di un telescopio inteso di quanta luce entra è data dal diametro di apertura e basta,
la luminosità di un telescopio inteso fotograficamente è data dal diametro e dal rapporto focale (un f5 è più "veloce di un f10)
la risoluzione/dettaglio di un telescopio è data dal diametro e dall'ostruzione eventuale della configurazione ottica
il coma è un'aberrazione tipicamente (o maggiormente) da configurazioni newton, maggiormente presente in quelli a veloce rapporto focale <f5

[LucaLuigi72]

Intendevo il primo tipo di luminosità: quello dipendente solo dall'apertura.
Tuttavia l'ostruzione non riduce di fatto l'apertura e la luce che arriva all'oculare?

A parità di diametro frontale maggiore è l'ostruzione e minore è la luminosità residua.... o sbaglio... o semplicemente l'ostruzione è quasi ininfluente?

Quando nelle specifiche tecniche di un telescopio indicano un'apertura l'indicazione è al netto dell'ostruzione?

[Gitt]

L'ostruzione riduce la superficie libera e quindi la raccolta di luce.

L'ostruzione in genere è riportata in percentuale sul diametro lineare degli specchi:
un'ostruzione del 23% significa che il diametro minore del secondario è pari al 23% del diametro del primario

Facendo due rapidi calcoli, un'ostruzione lineare del 23% corrisponde a un'ostruzione in termini di superficie del

{0,23}^{2} = 5,29%

quindi un valore abbastanza modesto, se confrontato con la perdita di luce a causa della riflettività degli specchi, che per trattamenti ordinari è circa del 91%: due riflessioni di questo tipo fanno perdere quasi il 19% di luce.

L'effetto più consistente dell'ostruzione è dato dalla perdita di dettaglio, ossia dal fatto che l'immagine è più "soft", meno netta insomma, rispetto a uno strumento di pari diametro non ostruito.

[LucaLuigi72]

Mi sembra di capire che vuoi dire che ci sono specchi "ordinari" che riflettono al 91% e ci sono specchi di migliore qualità che riflettono meglio (come ad esempio gli specchi delle diagonali dielettriche). Questo potrebbe spiegarmi perché alcuni catadiottrici sembrano piuttosto più cari di altri.

Immagino che, anche se in maniera diversa, pure l'aberrazione cromatica influisca negativamente sui dettagli rendendo l'immagine più soft rispetto ad un apocromatico.

[LucaLuigi72]

Il fatto è che dai discorsi che stiamo facendo mi sembra di poter dedurre che i dati delle specifiche tecniche forniti da Astroshop (per fare un esempio) non siano poi così corretti nel senso che non tengono conto né dell'ostruzione né della qualità degli specchi.
Confrontando infatti le specifiche tecniche di un rifrattore di apertura 127 con un Maksutov da 127 li danno come se avessero stessa risoluzione, stessa raccolta di luce, stesso valore limite di mag, stesso massimo ingrandimento utilizzabile. Mi sembra improbabile che siano così simili!

[Gitt]

Si, esatto: alcune diagonali arrivano a un 99% dichiarato (chissà poi se corrisponde sempre a un valore reale, oppure sono test in stile Volkswagen;)), ma anche certi specchi arrivano al 94% o al 97%, con costi che ovviamente crescono in misura non lineare!

Certo, è corretto quello che dici: l'aberrazione cromatica riduce il contrasto e quindi sottrae definizione.

Non dimentichiamoci però che i fattori che più influenzano l'osservazione sono quelli legati alle condizioni ambientali:
Seeing
Buio o viceversa presenza di IL
Trasparenza
Umidità
Adattamento termico del telescopio alla temperatura dell'aria

Edit: abbiamo postato in contemporanea.
L'unica caratteristica che dipende esclusivamente dal diametro è il potere risolutivo teorico; gli altri, come detto, variano, seppur di poco.
Alcuni poi, come la magnitudine limite, sono puramente indicativi, dipendendo fortemente dalle condizioni operative.

[Angeloma]

Se il rifrattore è un acromatico, il Mak lo seppellisce anche per il solo fatto del cromatismo. Se vogliamo fare un confronto, va fatto con un apocromatico di 110mm; con un vero apocromatico tripletto con lenti in fluorite naturale che costa più di dieci volte tanto, non con un ED che un po' di cromatismo lo tira fuori.
Stesso ingrandimento non lo so; se con un rifrattore da 127mm, apo o acro che sia, riesci a vedere ancora qualcosa a 1200x, fammelo sapere...

[LucaLuigi72]

Che i fattori più importanti per l'osservazione siano quelli ambientali (ancor più della qualità del telescopio) l'ho capito.
Questo però non giustifica il fatto di fornire specifiche tecniche così approssimative da non consentire di fatto un confronto fra telescopi di costruzione anche piuttosto diversa.

[Angeloma]

Non c'è una differenza così eclatante da essere facilmente apprezzabile.
Poi, non confondiamo la qualità della lavorazione delle superfici con la percentuale di riflettività delle stesse.

[frignanoit]

Che i fattori più importanti per l'osservazione siano quelli ambientali (ancor più della qualità del telescopio) l'ho capito.
Questo però non giustifica il fatto di fornire specifiche tecniche così approssimative da non consentire di fatto un confronto fra telescopi di costruzione anche piuttosto diversa.

Luca non gli frega una mazza di scriverti le differenze, venderebbero un solo prodotto invece che un po tutti, il forum in questo fa di gran lunga la sua parte, per capire bene le differenze basta leggersi un po le guide, invece che leggere le specifiche del venditore che ci mette solo 150mm =300x max magnification...

[etruscastro]

il problema, non dimentichiamolo mai, è che i nostri strumenti sono di fascia media/bassa, è brutto dirla così ma è la verità, acquistiamo su siti on line dove il 99% degli acquirenti sono neofiti o astrofili con una preparazione media, ma la fisica dell'ottica è alquanto complessa e quasi tutti noi gioco forza tendiamo a ultra semplificare concetti che altrimenti sarebbero davvero complessi, questo fa un sito di vendite on line, se inserisse anche solo la metà dei dettagli tecnici (qualora li avessero) non li leggerebbe nessuno e li capirebbero meno.

se invece andate a parlare (magari di persona) con chi i vetri o specchi li fa (ma li costruisce nel vero senso della parola) vi accorgerete che nessuno vi parlerà mai del magnitudine limite o del delta termico perché da per scontato che lo sappiate bene che sono fattori variabili e in parte risolvibili con la vostra esperienza, invece vi parlerà del valore di Strehl, del fronte d'onda, del test di Ronchi e di altre diavolerie che, pur rimanendo dei secchi numeri, danno le reali potenzialità di uno specchio....

il problema è che arrivato ad un certo limite, quella della costruzione da alta distribuzione, le lavorazioni eccellenti costano e costano moltissimo, così come era 20 anni fa quando anche un semplice acromatico da 70mm costava quanto un 110mm ED di oggi, però, gli strumenti di una volta, chi ancora li ha, erano fatti otticamente davvero bene nonostante non avessero una tecnologia di vetri "esotici".

poi si sa, basta un fok non in asse per mandare a ramengo tutti i vantaggi di uno specchio pagato fior di migliaia di euro.

[SVelo]

etruscastro, ma quante ne sai?:shock:

[etruscastro]

@etruscastro (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=41), ma quante ne sai?:shock:
poche... il resto invento! :biggrin::razz:

[frignanoit]

poche... il resto invento! :biggrin::razz:

Continua ad inventare...

[garmau]

poche... il resto invento! :biggrin::razz:
confidi nel fatto che noi ne sappiamo ancor meno,,,,

[SVelo]

Se fossero tutte supercazzole chi se ne accorgerebbe? :biggrin: