Rifrattore Apo/Acro

[LUISS]

Salve ragazzi vorrei acquistare un rifrattore da 15/20 cm ,vorrei chiedere un parere da chi li ha posseduti tutti e due, la differenza che c è tra un acro/apo dello stesso diametro nel visuale delle nebulose, galassie, ammassi e stelle doppie?escludendo il cromatisto del rifrattore acromatico per i pianeti ,luna , e le stelle più luminose,cosa ha in piu un Apo , rispetto ad un Acro nel deep sky ?

[Angeloma]

La capactà di raccogliere la luce dipende direttamente dall'apertura. A parità di apertura le prestazioni sono analoghe.
La qualità dell'immagine dipende dalla qualità dei vetri usati e dalla precisione della loro lavorazione.
La differenza sostanziale è data dalla presenza del cromatismo nei rapporti focali più aperti per i rifrattori acromatici.

[LUISS]

Ciao Angeloma grazie della risposta , per quanto riguarda il cromatismo quello si sa già l apocromatico e ineguagliabile , ma il volevo sapere se hai avuto esperienza tra i due rifrattore con rapporto di focale uguale , per esempio osservando la M57 il cromatismo non si vede, che differenza c è in termini di nitidezza tra un vero apo e un normale acro?

[Angeloma]

Il cromatismo non si vede ma c'è. Osservando gli oggetti nebulari, tuttavia, non si vedono colori (rari casi a parte) ma solo tonalità di grigio.

Il nodo non trascurabile della questione è il rapporto tra il costo dei due tipi di rifrattore: si va dai 550 Euro per un acromatico da 150mm ai circa 6.000 di un apocromatico, sempre da 150mm.

Vabbe', diamo una bussata a cherubino che ha probabilmente esperienza diretta dei due tipi di strumento.
Al momento attuale è piuttosto impegnato, ma ogni tanto dà un'occhiatina per vedere se è stato chiamato in causa. :)

[LUISS]

Ho osservato varie volte in acromatici da 15 cm e il cromatismo sugli oggetti deboli non lo mai percepito ,ma non ho mai osservato su apocomatici da 15 cm, l immagine del rifrattore mi piace perchè e più bella e più pulità di uno specchio,In Altoadige ci sono ancora dei bei posti scuri SQM 21,7,21,8 con un seeing abbastanza buono il mio dobson da 36 cm mostra di PIU, in molte nebulose planetarie riesco a vedere sfumature di colori verdino azzurrine non e neanche paragonabile a 80ED, per es, Giove nel mio BLACK DIAMOND sopporta benissimo i 240x anche se l immagine e un po scuretta ma e perfetta , i satelliti appaiono come dei dischetti confrontanto nel C9 e il dobson l immagine di Giove e piu dettagliata e luminosa però non sono mai riuscito e definire bene i satelliti come nel 80 ED .

[Angeloma]

Le tue osservazioni sono giuste e, per quanto mi è stato possibile, le ho constatate di persona.
Ora, il fatto di non percepire cromatismo osservando oggetti deboli, non significa che non ci sia; è l'occhio umano che ha dei limiti e in condizioni di bassa luminosità la visione diventa monocromatica.

Sorprendenti davvero, le nebulose planetarie di alta luminosità superficiale: paiono turchesi e giade sospesi in cielo.

Se si osservano oggetti planetari un rifrattore, tanto più se ED, dà un'immagine ben più nitida e contrastata se posta in confronto con quella data da un SC o un Newton veloce; un Maksutov-Cassegrain e un Maksutov-Newton possono competere. Una apertura ridotta ha prestazioni migliori in presenza di seeing inadeguato e fa sicuramente vedere meglio, questa è una cosa assodata.
Non capisco però cosa vuoi dire affermando che
però non sono mai riuscito e definire bene i satelliti come nel 80 ED.
I satelliti galileiani hanno un diametro apparente compreso tra 1,03" e i,72" circa e un 80mm ha una risoluzione teorica di grossomodo 1,42". Tra lì e là, spesso si vede il disco di Airy e questo risulta ben definito. Anche se in senso generale, con un 80 ED si vede meno, quello che si vede si vede bene.

Ho un vecchio rifrattore acromatico 77/910 Stein Optik che ha purtoppo il bordo della lente convessa un po' scheggiato. Con questo, ho osservato Giove, Saturno e Marte come mai l'ho visti con altri strumenti, pur con oculari HM 25 e 9mm e SR 5mm da 24,5mm e senza un filo di cromatismo.

[LUISS]

Intendevo che nel 80 ED i satelliti di Giove vi vedono perfetti anche se l'immagine risulta scura, confrontandola con il C9 i satelliti risultano più grandi e luminosi ma l immagine non e ferma e un po tremolante .

[Angeloma]

Certo. Come già detto, le aperture modeste sono influenzate dal seeing in misura assai minore e spesso è più produttivo osservare meno ma meglio.
Ho avuto l'occasione di osservare Giove attraverso un rifrattore acromatico 80/1200, telescopio guida di un Newton Marcon 200/1200, attraverso il Marcon stesso e attraverso il Dobson 300/1500. L'immagine migliore è stata, manco a dirlo, quella offerta dal rifrattore che, essendo un f15, è anche pressoché esente da cromatismo. A seguire, il 20cm f6 e buon ultimo il 30cm f5. Ma se il cielo è in stato di grazia come di rado capita ma capita, non c'è storia e la classifica è capovolta...:biggrin:

Però... conversazione piacevole...:)

[cherubino]

una ricorrente domanda quale che emerge dal post.
Perché acquistare un apocromatico invece di un acromatico per osservare il cielo profondo?
I motivi non sono molti e il loro valore marginale.
Sicuramente, poi mi addentro velocemente nelle specifiche, i vantaggi offerti dall'apocromatico NON pagano in alcun modo il divario di prezzo che lo divide dall'acromatico.

Il cromatismo è UNO dei problemi che affliggono un'ottica a rifrazione (di qualsiasi tipo essa sia). E' indubbio che il residuo cromatico (che è molto molto forte in un 152/900 tipo l'Individual ad esempio e cloni vari ma anche piuttosto presente benché meno invadente il un 152/1200 - vedi il bresser et similia) ha effetti ANCHE nella visione degli oggetti del cielo rotondo.
Tutto ciò che NON va a fuoco (e che quindi comporta il famoso alone violetto/bluastro o anche Rosso a seconda del tipo di correzione dell'obiettivo), viene letteralmente PERSO come informazione.
Se pensiamo che molte nebulose emettono nel blu ma anche nel rosso capiamo facilmente come la visione in un apocromatico risulti più "profonda" e dettagliata oltre che pulita rispetto a quella fornita dall'acromatico.
Questo in linea puramente teorica e la sua valenza viene un po' ridimensionata (ma non annullata) dal poco segnale luminoso disponibile quando si osserva una galassia o una nebulosa.
Altra differenza tra le due ricette consiste, generalmente, nel grado di rifinitura e lucidatura delle ottiche che in un apocromatico generalmente è superiore rispetto a quella di un acromatico (o almeno così dovrebbe essere).
Per tutto il resto la "spesa non vale l'impresa".
Io ho più volte confrontato rifrattori da 5 e 6 pollici acro e apo ANCHE e SOLAMENTE sui soggetti deep sky e ho sempre trovato un lieve margine a favore degli APO. Margine, ripeto, che NON vale una spesa decuplicata.
Del resto nessuno o quasi acquista un apocromatico da 15 o 20 cm. solo per osservare il cielo profondo.

Paolo

[LUISS]

Hai perfettamente ragione ,sto valuntanto di comprare un rifrattore istar da 20 cm , f6 ,oppure un f8 , la focale più piccola a solo un peso di 14 chili le ottiche sono migliori del vecchio modello e il cromatismo e molto contenuto,ho letto molte recensioni positive su Cloudynights , peccato che in italia non l abbia nessuno .

[LUISS]

Ti ringrazio Cherubino , allora che strumento mi consiglieresti?potrei arrivare ad una spesa di 4000 euro.

[Huniseth]

Domanda a Cherubino, un normale acro da 150 vale sul deep quanto un newton da 200mm normalmente collimato? (cioè poco..)
Il 150 acro, sul deep, quanto vale rispetto ad esempio.. casualmente. un 120ed? Parlo solo di deep e cielo senza impegno.

[Angeloma]

Ti riferisci forse a questo (http://otticasanmarco.it/catalog.asp?page=prod&prodID=3527&famId=2)?
Ullapeppa, 1.800 di focale più chissà quanto di paraluce... un bel cannone da Marina, ci vogliono i portatori indigeni!
Non è esattamente uno strumento grab&go; sarà anche solamente 14 chili, ma sai che sbraccio? Ho il sospetto che una eq6 urlerebbe "abbiate pietà"!

[cherubino]

Istar è una scommassa.
Ales ha più volte dovuto cambiare ricetta dei loro doppietti e i fornitori si sono alternati.
Ti sconsiglio vivamente un 203/1800 (io ho avuto il TMB e non era gestibile nemmeno con una G11 - intrasportabile.. e poi serve una montatura del livello delle TITAN o GM2000).
Altro discorso è un 203/1200 che è un cercacomete e che lavora bene fino a un massimo di circa 120/150x
Oltre l'immagine si frantuma e diventa non utile spingersi.
Quiandi uno strumento fantastico per gli ammassi aperti, per le galassiette, per le nebulose in generale, e un po' al limite per i globulari.
Richiede però una montatura di buon livello.
SCORDATI la EQ6.
Devi o pensare a una G11 usata o qualcosa di analogo.


Paolo

[cherubino]

Vorrei aggiungere che un simile rifrattore (200/1200) è affetto da una considerevole curvatura di campo che impone scelte intelligenti riguardo oculari e ingrandimenti da usarsi.
Impensabile usarlo come si farebbe con un TeleVue Genesis che concede 5 gradi di campo quasi del tutto spianati.
Con un doppietta a f6 non si va oltre gli 1,5° corretti e se si vuole giungere ai 2° servono oculari specifici che VANNO TESTATI sullo specifico telescopio.
Quindi, attenzione.. o meglio. ponderare l'acquisto che resta comunque molto intrigante.
Sappi comunque che a una frazione del costo si compra un newton 200 f6 che sotto tanti punti di vista è più prestazione pagando però comodità e velocità di utilizzo.

Paolo

[LUISS]

Ho scritto a ALEX della istar , mi ha detto che con il modello l'istar 204 f/6 pesa 14 chili quindi ben gestibili da una EQ6, per uso visuale ,l ingrandimento ottimale e di 150x ma anche oltre , per il 203/1800 l TMB e troppo incomprante e come dici bisogna munirsi di una buona montatura , ma anche il prezzo se non sbaglio siamo sui 6000 euro .

[cherubino]

Ritengo che tu non abbia bene idea di cosa stai comprando né di cosa serva per gestirlo in modo adeguato.
Quello che dice Ales è poco veritiero per quanto mi riguarda, sia dal punto di vista prestazione sia da quello logistico (del resto lui deve venderle le ottiche).
Scordati di usare con reale profitto ingrandimenti superiori ai 150x (sono balle scritte da Neil che è diventato il beta tester di Istar... guarda caso testa soprattutto i loro strumenti..). Aprite gli occhi, ragazzi...
Altra cosa: un rifrattore lungo più di 120 cm. e dal peso di 14 chilogrammi + extra (diagonale, oculare, cercatore, etc..) NON viene gestito in modo adeguato da una EQ6.
Il fatto che si riesca ad usarlo senza vederlo CROLLARE è altra cosa.
Una EQ6 fatica a gestire strumenti del peso di 10 kg. lunghi più di 1 metro, sia ben chiaro.
Un esempio: un MN78 (lungo 140 cm. e dal peso di 12 kg) non risultava usabile sulle EQ6 (pro e non pro) poiché tremava come una foglia con tempi di smorzamento prossimi ai 10 secondi.
Crollava a terra? NO!
Era usabile? NO!
;)


Paolo

[cherubino]

Il costo dei TMB 203/1800 supera i 7500 euro. E un motivo c'è. Ottiche più controllate e tutte senza problemi. Istar al momento non ha ancora dimostrato una qualità costante. Ci auguriamo che la raggiunga ovviamente ma, come vedi, anche i loro prezzi stanno salendo in modo percentualmente vertiginoso (in un anno o poco più sono saliti del 30% circa - vado a memoria sia chiaro).
Questo la dice lunga sui primi problemi che hanno avuto e sui fornitori. Man mano che li "affinano" crolla la gamma disponibile (ora sono solo poche ottiche - guarda il loro sito) che si sta riducendo molto per ovvi motivi di gestione della progettazione e della qualità. Inutile avere 20 modelli di cui se ne vendono 2 pezzi cad...
Anche il continuo annunciare prodotti nuovi che poi non arrivano nei loro listini testimonia un po' di confusione manageriale che ha (sempre mia opinione) portato molti potenziali clienti (io ero uno di questi) ad allontanarsi perché continuamente delusi da annunci, ritirate, sconti di stock, uscita di produzione di strumenti annunciati come fenomenali e che poi non funzionavano, etc..
Un peccato obiettivamente perché l'idea di fondo è molto buona.
Purtroppo hanno notevolmente tappato con la comunicazione (troppo frettolosa) e non hanno valutato in modo adeguato i necessari anni utili e indispensabili alla maturazione di un prodotto (basta pensare ai primi tubi scuri... una follia di peso senza senso).



Paolo

[Huniseth]

Mah.. io ho visto che la eq6 già va in affanno con il 150/1200. Non è il peso in sè, ma la leva di sbraccio.
Cherubino.. che pensi del 120ed vs 150/750 acro vs newton 200/1000 sul deep

[cherubino]

mah...
Un 150 F5 sinceramente non mi piace, comunque e a priori a meno che non sia un petzval spianato con doppio elemento alla fluorite.
Quindi non lo prendo nemmeno in considerazione (ne ho testati alcuni, uno lo comprai anche tanti anni fa). Li considero ciarpame in quanto hanno ottiche troppo spinte per il loro progetto e costo.
Molto meglio un newton 200 f5 che ha tutte le caratteristiche per essere uno strumento performante se è ben costruito.
Nelle applicazioni deep ha sicuramente più margine di un 120 ED e lo preferisco in teoria. In pratica la comoda visione di un rifrattore da 5 pollici scarsi è superiore per piacevolezza quindi direi che se dovessi scegliere mi chiederei quali oggetti del cielo profondo voglio vedere.
Se si parla di nebulose oscure e ammassi aperti andrei sicuramente sul 120 ED, se si parla di galassie e globulari allora sceglierei il 200/1000 in configurazione newton.

Paolo

[Huniseth]

Chiaro. Un'ultimo quesito, e fra il newton 200 e un Sc 8" - l'idea è di avere qualcosa per deep veloce, per il resto sono già servito, per questo pensavo al 150/750 - il 150/1200 l'ho già avuto, troppo lungo.

[cherubino]

beh.. un C8 è molto più facile da usare.
Si collima in un attimo, non richiede lavori agli specchi, non richiede di rimetterli a posto ogni tanto, viene tenuto da una montatura più piccola (molta meno leva) ed è sicuramente più comodo da usare x via del fuoco posteriore.
Ha una focale di rispetto e il campo spianato o quasi se lavori dai 40-50x in su.
E' solo più lento ad andare in temperatura ma per il resto (se non fai foto) lo preferisco di gran lunga al newton 200/1000 proprio perché molto usabile.

Paolo

[ciclociano]

Ma questo rifrattore deve per forza essere nuovo?
Avendo a disposizione quel budget consiglierei LUISS di non lasciarsi scappare questo TOA 130
http://www.skypoint.it/it/usato/8702-takahashi.html
e fine per sempre ai dubbi Acro/Apo :whistling:

[Angeloma]

Huniseth
Il Mak 180 non ti soddisfa? D'accordo, ha una focale bella lunga, ma anche il C8 non scherza.
Ho avuto il piacere di provarne uno e abbiamo pure scattato delle foto niente male: buon strumento tuttofare.

Per le tue abitudini è molto più indicato di un Newton.

[Huniseth]

Il mak non soddisfa? Scherzi? Il mio mak 180 è come il Sole nel sistema copernicano, lui al centro e tutti gli altri, compresi eventuali takini da 128 che gli girano intorno. Chi non soddisfa.... sappiamo chi è... :biggrin:
Ma non per colpa sua, è sempre per quel cattivone di mak 180 che se la prende sempre con i più piccoli. Adesso poi c'è anche quella peste di Tasco 80/1200 che gli tira la giacchetta. Ma insomma, come si spiega che nessuno si piglia un 120ed con i fiocchi nemmeno a 1000 euro? A me non serve, ho sbagliato acquisto, ma parlando seriamente è un telescopio molto bello e performante, molto più nitido dei mak 127 e 180. Purtroppo l'ho preso prima di avere un ehm.. piccolissimo problema di salute, e non lo sfrutto come si dovrebbe.

[LUISS]

Ringrazio Cherubino mi è stato molto utile , comunque avevo letto molte recensioni positive del rifrattore Acro Istar WXT 204 mm ,astrofili che spingevano gli ingrandimenti fino a 300/400 ingrandimenti sensa degradamento dell'immagine , comunque bisogna provarlo prima di dare un giudizio , ciclociano non ho mai comprato telescopi usati , un TAKAHASHI TOA130 sarà pure un ottimo rifrattore apo specialmente per le doppie , pianeti e campi langhi ma e pur sempre un 13 centimetri , mi interessa un apertura maggiore, a me non interessa vedere di più, ma vedere nitido e avere un'immagine incisa ,per quello ho già un C9 e un dobson da 36 cm.

[Huniseth]

Il fatto di avere quei due bestioni dovrebbe consigliarti di pensare a qualcosa di più piccolo ma che dia immagini più pulite - dubito che un acro a f10 dia i risultati attesi, il 200 acro per rientrare un po nei parametri apocromatici dovrebbe essere un f24 e il 150mm un f18 - a meno di usare vetri esotici, e allora sei di nuovo nei vetri fpl-53 - fluorite e tripletti.

[LUISS]

Huniseth ciao forse non hai letto al principio lo gia detto in precedenza, e giusto quello che dici , ma io lo utilizzerei solo sul dep sky quindi il cromatismo e quasi nullo.e poi un rifrattore da 20 cm , F1200 peso 14 chili come un newton da 20 cm f 6 ,non mi fa paura , il mio dobson pesa oltre 50 chili.

[LUISS]

Huniseth cosa intendi qualcosa di piu piccolo?

[Huniseth]

Ok, hai spiegato bene cosa ti proponi, concordo che un megasuperapo da 130 sia un 130..:biggrin:
Che dire, ti prendi un bel rischio e una bella grana con un acrone da 200mm. A questo punto un 150 sarebbe inutile. Volendo dire una cosa senza pensarci.. mi viene in mente qualche maksutov più grosso del solito 180

[LUISS]

Voglio mettere ancora un po ti soldi da parte per arrivare ha comprare un TMB 203 F 9 , poi pensare ad una montatura almeno una EQ8 , intanto mi potrei prendere uno dei tanti acromaticoni da 15 cm f8 per divertirmi po , devo solo decidere qual è quello più performance .