Rifrattore Acro 120 vs Newton 150 (sotto cielo urbano)

[musiker64]

Salve,

io sarei curioso di una "sfida" del genere e dico la mia da incompetente:

C'è un buon diametro (150) del newton e uno altrettanto buono (120) per il rifrattore. Al buon diametro del newton però va aggiunto il fattore ostruzione che, pur se poca (intorno al 22% circa) sempre ostruzione è... Il rifrattore "risponde" invece con 120 mm totalmente "free", ma con il problema (solo su soggetti luminosi) del cromatismo. C'è qualche astronomo "innominabile" (che facendo ricorso a fringe killer o similari) è però riuscito, nei suoi test, ad abbattere in modo significativo il cromatismo in rifrattori di queste caratteristiche (120/1000) per osservazioni di corpi luminosi o pianeti e sfrutta poi, "a tutto campo" il tele per deep sky (ovviamente sotto cieli bui). Il "povero newton" si difende col diametro maggiore e per l'assenza di aberrazioni cromatiche ma, secondo me, il rifra potrebbe, dico potrebbe, vincere il confronto.... specialmente sotto cieli urbani. O no?? I tele presi in considerazione sono F/8 (per il newton) ed F/8,3 (per il rifrattore) :confused::colbert:

[Angeloma]

Siamo lì lì. Con una probabile prevalenza del Newton sul deep. È un Newton f8, non f5, cerchiamo di non dimenticarlo.
Anche se le differenze penso siano minime e variabili in funzione della qualità ottica del singolo pezzo.

[musiker64]

Angeloma

senza aspettarsi immagini chissà che, io credo che i 120 del rifra a tutta apertura si difendano bene anche su un deep senza pretese (sempre cielo urbano intendo)

[Salvatore]

Credo che i due si prendano a cazzotti,forse il rifrattore dara un imaggine piu pulita,e il Newton leggermente piu luminosa,ma di poco.
Forse nell'osservazione planetaria il lungo rifrattore puo dare qualcosa in piu(cromatismo a parte)Sono solo mie Idee non ne ho le prove pratiche.e non ho abbastanza esperienza.

Posso dire che un Apo 130 a F 6,6 e un Dobson 200/1200 sotto lo stesso cielo,mostravano gli stessi dettagli con un buon incremento di luminosita da parte del 200.Ma il seeing era molto scadente(Deep Sky).

[Angeloma]

La fisica ottica non è un'opinione.

[Salvatore]

Angeloma

senza aspettarsi immagini chissà che, io credo che i 120 del rifra a tutta apertura si difendano bene anche su un deep senza pretese (sempre cielo urbano intendo)

Portato sotto cieli limpidi e cristallini puo fare grandi cose...come é con ogni strumento;)

[Riccardo_1]

La fisica ottica non è un'opinione.

Neanche la diversa (cioè inferiore) trasmissione della luce di un sistema a specchi rispetto ad uno a lenti è una opinione però.

In genere la vecchia regola che uno strumento a specchi raccoglie la stessa luce di uno a lente con diametro

D - d

dove D è il diametro dello strumento a specchi e d è la sua ostruzione lineare, è abbastanza corretta.

Quindi, a parte Orion UK con i suoi trattamenti dielettrici, se un rifrattore si perde circa l'1-2% di luce rispetto al suo diametro, uno strumento a specchi se ne perde invece il 15-20% considerando ostruzione + riflettività specchi.

Esempio: newton da 150mm con ostruzione 37mm e riflettività 91%. Il risultato è equivalente a quello di uno strumento senza perdite da 120mm esatti. Il rifrattore sarà uguale ad uno strumento da 118-119mm. Quindi, come raccolta luce, i due sono del tutto equivalenti.

Il rifrattore avrà cromatismo, il newton soffrirà di una leggera perdita di contrasto dovuta all'ostruzione. Probabilmente il newton, a parità di lavorazione, sarà leggermente superiore come qualità ottica. Se il 120 fosse stato f12 al posto che f8 invece sarebbe stato il rifrattore a vincere.

[musiker64]

Riccardo_1

purtroppo "in esame" il rifrattore è un 120/1000 obbligato, diciamo così, ad essere f/8,3. Un rifra (sempre acro) ad F/10 (migliore come cromatismo) senza avere tuboni di oltre 1 metro e mezzo è solo un 90/900.... ma con 90, credo, la luminosità cala ancora di più che in un 120.... il mio ex Mak era 127, ma sovradimensionato perchè effettivi erano 120 e da quei 120 dovevi anche fare i conti con ostruzione "mostruosa" (rispetto al newton citato). Come pure son certo che il tuo Tal sia decisamente migliore (anche come cromatismo) del 120/1000 preso in oggetto.

[Angeloma]

Riccardo_1
Abbiamo capito, ti piacciono i rifrattori.
Tra un 120 e un 150, io preferisco un 150 quale che sia lo schema ottico.

[Salvatore]

Anche io preferisco il 150...infatti ne ho preso uno:sneaky:

[Riccardo_1]

Angeloma.

No, non è così. Anzi dopo aver osservato nuovamente Giove quest'inverno con il TAL prevedo di venderlo il rifrattore e guardare il cielo profondo con un Dobson, pensa un po te!

Però mi piace leggere e studiare e cerco sempre di essere imparziale. Un dobson da 250mm o da 300mm come prevedo di prendere, qualsiasi siano le perdite di trasmissione nel percorso ottico, raccoglierà comunque tanta più luce rispetto ad un rifrattore da 100mm.

Ma se parliamo di differenze minime (150 rispetto a 120) è una questione fisica (e non un'opinione) che ci sono altri fattori in gioco oltre al diametro. In primis le perdite di trasmissione della luce all'interno dello strumento. Non a caso, se vuoi, Orion UK sostiene che con il loro trattamento dielettrico si guadagna un pollice d'apertura rispetto all'alluminatura tradizionale.

[nicola66]

Anche io preferisco il 150...infatti ne ho preso uno:sneaky:

Smettila di comprare , lo vedi che non smette di piovere :biggrin::biggrin:

[Salvatore]

Ma io sono all estremo Nord:razz:

[nicola66]

Si ma hai origini dell'estremo sud :biggrin:
Pertanto becchi giusto in mezzo:biggrin:

[Angeloma]

Le propaggini arrivano fin qua! :mad:

Comunque, continuo a preferire un 150 a specchio ad un 120 a lenti. La formuletta D-d non mi dice niente, se si vuol fare un paragone, lo si faccia sulla superficie utile.

Se si parlasse di un riflettore da 300mm ed un rifrattore da 275, allora preferirei probabilmente il rifrattore, magari apocromatico: si tratta di differenze percentuali, non lineari.
Non se però lo dovessi pagare, si capisce! :biggrin:

[Huniseth]

Da tempo ho capito che il diametro non è tutto. (mi sono cherubinizzato..)
Si, 150 sono più di 120, ancor di più di un 100 o di un 80. Ma visto che almeno io osservo in zona deep limited del diametro non so cosa farmene. Non mi sono mai interessati i batuffoletti grigi, son tutti simili e sempre identici, visti i principali finita lì. Poco importa in ogni caso che definizione abbiano o la qualità dei dettagli visto che praticamente non ce ne sono. Siccome invece per la Luna, i pianeti altri oggetti in alta risoluzione questi particolari sono fondamentali, riscontro che le configurazioni mak e rifrattore sono migliori rispetto ai newton, quindi io un riflettore da 150 o 200 non lo prendo nemmeno in considerazione, come ho detto altrove un tasco 80/1200 per conto mio fa meglio di un 150mm a specchio sugli oggetti che preferisco, e senza preoccuparmi di fare collimazioni o quant'altro. Leggo di persone che non ha mai fatto una collimazione e altre che l'hanno fatto qualche volta, bè, si vede che sono di bocca buona perchè uno specchio non perfettamente collimato darà sempre immagini sballate, se poi uno non se ne accorge è un altro discorso.
All'osservatorio c'erano diversi specchioni, tutti a prendere freddo per niente perchè nessuno se li filava, nemmeno quelli dell'associazione. Invece per i rifrattori , i mak e persino il binocolone c'era la fila.

[Angeloma]

I rifrattori non fanno miracoli. Possono anche permettere di vedere meglio, in certe situazioni e se sono apocromatici; ma certamente non faranno vedere di più di un telescopio con sole lenti o lenti e specchi di maggior apertura.

[Salvatore]

Si ma hai origini dell'estremo sud :biggrin:
Pertanto becchi giusto in mezzo:biggrin:

Hai Ragione,ma prometto che per ora mi fermo....Se no si scaraventa il diluvio.
:angel:Purtroppo la curiosita era tanta e non ho saputo resistere.
Chiusa la OT

Io credo che ci sono strumenti adatti a scopi definiti,se no ognuno di noi aquisterebbe un solo strumento per fare tutto(per Fortuna o per sfortuna non é cosi).
I rifrattori o comunque strumenti misti e dal diametro non superiore ai 150/200 c'é li teniamo per fare alta risoluzione,magari da casa propria, non disponendo di un cielo buio,e di seeing medio(appunto).Lo aquisti chi é interessato agli oggetti del sistema solare,magari un po di deep non estremo.

Chi ama fare deep sky(perche non esiste solo Giove)ha bisogno di diametro,e lo Schema Newton non ha rivali (inserisco anche il rapporto diametro/prezzo).

Poi questa collimazione,a me non sembra e credo anche alla maggior parte degli astrofili che sia una vetta irraggiungibile.
Ok magari tutti i riflettori non saranno collimati al 100 per cento,ma mettiamo che lo siano del 90 per cento,in questo caso le prestazionei di un telescopio non possono ritenersi cosi scarse(esempio un 300 potrebbe rendere come un 280mm con una collimazione al 90 per cento)
Quindi credo che prima di dare la colpa agli strumenti,alla scollimazione,ecc... la costante che ha piu rilievo in tutta questa storia é il nostro caro seeing.
Non é un trattato ,ma solo il mio pensiero.

Poi ognuno di noi preferisce la sua configurazione.
O si fa l'astrofilo e quindi osserva con cio che si ha a disposizione(e da soddisfazione), o se no si aquistano strumenti e si prova,si fanno gli star test e si osservano solo imaggini sfuocate di stelle:biggrin:

[Huniseth]

La mia premessa è per l'appunto che si prende lo strumento che serve allo scopo prefissato.
Se si usa un 200/300 sul deep è piuttosto probabile che ci siano pochi problemi di collimazione osservando il profondo cielo, d'altronde, i celebri batuffoletti grigi sono sfocati già di loro, difatti per il fuoco si usano le stelle che ci sono nella zona, non certo le nebulose. Ma se andiamo già solo su Giove le cose cambiano, su .. due specchini e tre specchioni che ho usato ce ne fosse stato uno a posto. All'osservatorio, facendo sommessamente presente e spacciandomi da ignorante (non mi è difficile..) che i dobson mi parevano scollimati, la risposta, dopo averci guardato dentro, è stata.. eh sì, sono un po scollimati, ma non li usiamo mai, noi abbiamo gli altri strumenti e i visitatori raramente ci chiedono di provarli. (in camera caritatis uno mi ha detto che il posto non è adatto .. in cima ad una collina deserta ??????? - e allora qual'è il posto adatto?)
Il TAL, suppongo il 100/1000, è un f10 - ora il limite minimo per l'apocromaticità per un 100mm è f12,2 - fatevi due conti, ci siamo un po distanti - un newton da 150/1200 BEN COLLIMATO quindi può anche essere un'alternativa. Il Tal potrebbe essere messo sotto da un 80 f15

[Salvatore]

Huniseth questi sono i tuoi punti di vista,e li rispetto.erche una stima di fondo c'é!

Ma dove si trova sto osservatorio?

Be ho letto che ci sono newton specializzati per l'alta risoluzione,da cio che ho capito é comunque raro trovarne uno ben costruito.

Comunque parlando di Newton,il mio 200 SW solo 2 su un mare di volte,ha mostrato imaggini degne di nota sul gigante gassoso,e qui sempre il signor seeing la dice lunga.Imaggini Forse anche superiori al mio 130.(ma non si possono fare paragoni,a distanza di un anno)

[Angeloma]

Per me, questa faccenda del cromatismo è un po' strana: non riesco a capirci un accidente.
Se fossi rimasto allo Stein Optik 77/910 f11,82 con i suoi ocularini HM25, HM9 e SR5 da 24,5mm al cui confronto gli Ortho sono dei grandangolari, il cromatismo sarebbe rimasto un concetto astratto.

Per contro, il 70/350 f5 ed il 90/500 f5,5 sono dei rifrattori cromatici per antonomasia. Eppure, in dipendenza diretta dell'oculare utilizzato, passano dal forte cromatismo tipo serata in discoteca, al cromatismo inavvertibile. A qualsiasi ingrandimento. Qualcuno riesce a vederci una logica?

[Huniseth]

Dici bene.. a distanza di un anno. Per vedere differenze fra il mak180 e il 120ed - fianco a fianco - ci ho messo una serata - ma una volta capito dove sono il 120 è superiore al mak, luminosità esclusa - faccio presente che la prima impressione è che il mak sia molto superiore, poi andando a spulciare nei dettagli fini e finissimi prevale il 120ed. Ma veramente di un nulla - E parlo di due telescopi votati all'alta risoluzione - ho fortissimi dubbi che un normale newton vagamente collimato, anche se di maggior diametro, possa far meglio del tuo 130apo - Non farti ingannare dalla luminosità. Senza contare che la legge del seeing non perdona - maggior diametro maggior fronte d'onda perturbato beccato.

Cromatismo .. la risposta è facile - quello c'è sempre, è il tipo di luce e di oggetto che si osserva che a volte lo nasconde.Un bersaglio in controluce lo evidenzia al massimo perchè la luce è intensa e copre tutta la gamma delle frequenze, in altre situazioni si nota di meno e pare non ci sia - ma basta confrontare con l'apo a fianco che rispunta fuori.

[Angeloma]

Cromatismo .. la risposta è facile - quello c'è sempre, è il tipo di luce e di oggetto che si osserva che a volte lo nasconde.Un bersaglio in controluce lo evidenzia al massimo perchè la luce è intensa e copre tutta la gamma delle frequenze, in altre situazioni si nota di meno e pare non ci sia - ma basta confrontare con l'apo a fianco che rispunta fuori.
Prendimi alla lettera, so di cosa parlo e non è da ieri che uso un telescopio. La risposta non è così semplicistica né scontata.

[etruscastro]

mi sono astenuto dal rispondere ma ora vorrei dire la mia... certamente non è una legge da prendere come dogma ma è la mia esperienza vissuta.

la risposta a questo thread è data nello stesso titolo, tra le virgolette, e cioè che da un cielo urbano gli strumenti si livellano per prestazioni.

esperienza recente e sul campo:
Monte Romano, agosto 2015, osservazione pubblica, centro della piazza, seeing medio (dopo una forte nuvolosità del pomeriggio), IL sostenuto e Luna quasi piena sopra dei palazzi (ripeto mese di agosto appena passato caldissimo), strumenti utilizzati il mio 110/770 e 2 newton 200/1000, a parte un newton sparato a forti ingrandimenti il mio ED e l'altro newton avevano quasi gli stessi ingrandimenti (100x circa), ebbene l'immagine nel rifrattore era nettamente migliore, più ferma e contrastata dei riflettori, opinione confermata anche dagli altri colleghi e, per quel che possa valere, anche dai presenti del pubblico (140 persone).

con questo cosa voglio dire che il rifrattore è migliore? no.
se l'avessimo portati a Lasco di Picio dove abbiamo un SQM di 21.4 l'ED l'avrebbe prese di santa ragione dai riflettori, ma sia l'oggetto e sia la location hanno portato a livellare le prestazioni dell'osservazione in piazza.

io posseggo un SC 280mm (ottimamente collimato) e un ED 110mm, ma da quando ho il rifrattore i pianeti li osservo solo nel 110mm, preferisco la perdita (tanta) di luce ad una visione più pulita e calma.

poi, i discorsi di trasmissione della luce nelle varie parti ottiche, lasciano il tempo che trovano (seppur è un elemento da non trascurare), ci sono troppe variabili nella stessa serata per giudicare uno strumento, figuriamoci nel giro di diverse serate, anche per questo una "recensione" di uno strumento dovrebbe richiedere mesi e mai una singola serata.

[Salvatore]

etruscastro,trovi sempre le parole giuste.A mio parere il tuo discorso non fa una piega.

Huniseth,hai perfettamente Ragione,gli strumenti si confrontano tetè a tetè(si scrive cosi?) mi rendo conto che il mio paragone non ha ne testa ne piedi.
Ho solo in mente quell'imaggine di Giove incisa e dettagliata che ancora oggi mi sovviene in memoria,lo ricordo benissimo é stata la sera antecedente all'eclissi parziale dello scorso marzo.Forse la serata perfetta.

[Angeloma]

etruscastro
Sono un accanito sostenitore di questa tesi. Ma non solo si livellano: in certi casi, la bilancia pende in favore dello strumento più piccolo.

Salvatore
No, si scrive così: tête-à-tête.

[Salvatore]

Angeloma ho finito i grazie;)

[Angeloma]

Si accettano anche fiorini, no mentini succhiati. Valerio docet...:biggrin:

[Salvatore]

:biggrin::biggrin:
per il supporto che dai in questo forum potresti attuare una tarriffa al minuto o meglio ancora a post.
Chiusa OT.

Comunque mi pare che siamo riusciti a trovare un punto di incontro.
Nessuno dei due Vince ,ma i due strumenti si equivalgono.
Comunque sembra ormai scontato che il 120 a rifrazione ,rende meglio se osserviamo da siti non ideali.
Il "piccolo Newton " si fa Valere nel deepsky e da sito adatto.
La prova che non esiste lo strumento perfetto,ma siamo noi che ne dobbiamo cercare uno che si adatti alle nostre esigenze.

[Angeloma]

Ma infatti vedo che il "vecchio" Newton te lo sei tenuto. Newton più APO, accoppiata vincente...:angel:

[musiker64]

Beh certo, rinunciare alla luminosità per dettagli migliori mi farebbe scegliere, per certi siti, anche un 80/600 ED della SW che è davvero portatile, pesa poco e con spianatore adatto rende molto bene anche per astrofoto.... e leggendo prove di esperti (innominabili:biggrin: ) ho visto che anche sul planetario fa il suo dovere molto bene. Io credo che "più buio" non voglia dire sempre "no alta risoluzione"....

[Angeloma]

Non esageriamo, non fa i miracoli. Manca di lunghezza focale, a parer mio. Cosa che richiede l'impiego di lenti di Barlow o di oculari di corta focale per salire con gli ingrandimenti.

[Salvatore]

Ma infatti vedo che il "vecchio" Newton te lo sei tenuto. Newton più APO, accoppiata vincente...:angel:

Diciamo che mi sono fatto prendere la mano da una strumentite acuta.Mi rendo conto che bisogna finirla qui.
Vorrei adesso solo osservare cio ch mi piace:razz:
Per info lo sw 200 se ne sta giu al calduccio in Sicilia.

...... un 80/600 a questo punto se fosse 80/100 sarebbe ancora meglio.

[Angeloma]

Però poi ti ritrovi con un tubone lungo così...
Per fare foto hai già il 130. Se ti serve una focale più corta per avere più campo, starei sui 400 o meglio, 500mm.

In visuale... mi sembra che sei più che a posto.

Se vuoi levarti uno sfizio perché in tanti hanno quello strumento, è tutto un altro paio di maniche..,:)

[Salvatore]

Non dicevo per me...dicevo che un rifrattore più lungo di f/10 è meglio in visuale.

[Angeloma]

Questo è poco ma sicuro.