KIC 8462852? Nessuna megastruttura aliena

[Enrico Corsaro]

Una campagna di osservazioni ottiche dell'oggetto KIC 8462852, condotte al Boquete Optical SETI Observatory a Panama, non ha dato risultati positivi sulla eventuale presenza di megastrutture in orbita attorno alla stella. I risultati, pubblicati su ApJ Letters, suggeriscono che l'anomalia della curva di luce può essere dovuta a frammenti di una cometa che si trovano in un'orbita estremame...
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2015/12/16/kic-8462852-nessuna-megastruttura-aliena/)

[bertupg]

Continuo a non capire come si possa passare da "Non abbiamo trovato alcun indizio che possa essere riconducibile all’esistenza di una civiltà avanzata che sta inviando intenzionalmente impulsi laser verso la Terra" (per la precisione: "una serie di impulsi laser nello spettro del visibile", "brevissimi impulsi, con un periodo dell’ordine del miliardesimo di secondo") ad un titolo come: "Nessuna megastruttura aliena".

Sia chiaro, non sto dicendo che sia convinto del contrario, anzi.
Mi sto solo chiedendo perché degli scienziati professionisti debbano ricorrere ad argomentazioni così deboli per sostenere determinate posizioni.

Altro caso simile: http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?10447 per il quale già espressi i miei dubbi (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?10447#post121690) sulla serietà di simili ricerche.

Quello che mi rende perplesso è come da un lato si critichino (giustamente) i titoli allarmistici che gridano agli alieni non appena un segnale è un po' più strano del normale, ma dall'altra parte ricerche come queste che di fatto escludono (per dire tanto) un 1% di tutte le possibilità, vengano con tutta tranquillità prese e rilanciate in qualità di secca smentita degli annunci sensazionalistici.

Voglio puntualizzare che, per quanto mi riguarda, detti annunci non avrebbero necessità di essere smentiti con dati di fatto, perché di solito è sufficiente dare una corretta rilettura ai medesimi dati di partenza.

Quindi non capisco perché prendercisi la briga di condurre ulteriori misurazioni, per poi dare risultati così inconcludenti, che sembrano quasi fatti apposta per fomentare i complottismi, più che smentirli.

[Enrico Corsaro]

Caro @bertupg (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=82), capisco la tua perplessità e provo a risponderti.

Il problema di base è che questo sostenere che il segnale fosse dovuto ad una presenza aliena non era stato contemplato in alcun articolo scientifico ma è stato uscito dal cappello da un giornalista molto simpatico.
La notizia ha dunque iniziato a girare e a quel punto l'unico modo per calmare gli animi era quello di trovare qualche argomento a supporto della tesi iniziale, cioè del fatto che un segnale di quel genere potesse essere causato da frammentazione cometaria.

Forse di base non ci si rende conto di quanto sia assurda una affermazione come quella dell'esistenza di una civiltà aliena (esclusivamente in merito al segnale prodotto si intende!!), perchè non si ha una percezione di quanto certi valori possano essere importanti. Io che lavoro con curve di luce e variabilità stellare ti posso dire con tutta franchezza che una variabilità pari al 22% del flusso di una stella osservata è qualcosa di enorme, che nemmeno un singolo pianeta può spiegare. Se ci si rende conto di questo, si capisce automaticamente quanto assurda sia una conclusione di quel tipo.

Magari la civiltà aliena c'è pure, ma di certo non produrrebbe segnali di questo tipo, è una ipotesi veramente allucinante. Trovo quindi doveroso a questo punto un rilancio in questa direzione. Bisogna capire che fare scienza non è un gioco, e che quando si arriva ad una conclusione bisogna anche fornire un grado di attendibilità, come più volte ho espresso. Il grado di attendibilità di una ipotesi aliena è talmente basso da essere perfettamente approssimabile a zero.

Bisogna dunque rileggere la conclusione in questi termini:
NESSUNA MEGASTRUTTURA ALIENA PUO' SPIEGARE UNA VARIABILITA' NEL FLUSSO STELLARE PARI AL 22 %.
Questo è il messaggio importante da cogliere!
Nessuno qui ha detto che gli alieni non esistono, o che non posso esistere.

[DarknessLight]

Il problema di base è che questo sostenere che il segnale fosse dovuto ad una presenza aliena non era stato contemplato in alcun articolo scientifico ma è stato uscito dal cappello da un giornalista molto simpatico.

Apprezzabile il tuo sforzo di non apostrofare il giornalista con epiteti leggermente più coloriti!:biggrin:
(come in effetti meriterebbe :rolleyes: :whistling:)

[SVelo]

bertupg, premesso che non ho capito cosa tu voglia esprimere, comunque non sarebbe la prima volta che gli scienziati si "confondono" entusiasticamente https://www.cicap.org/new/articolo.php?id=275771 ;) (https://www.cicap.org/new/articolo.php?id=275771)

[bertupg]

Bisogna dunque rileggere la conclusione in questi termini:
NESSUNA MEGASTRUTTURA ALIENA PUO' SPIEGARE UNA VARIABILITA' NEL FLUSSO STELLARE PARI AL 22 %.
Questo è il messaggio importante da cogliere!
Nessuno qui ha detto che gli alieni non esistono, o che non posso esistere.

A maggior ragione, non capisco la necessità di tirare in ballo il tentativo di misurazione di fantomatici impulsi laser diretti verso la Terra, con l'ovvio risultato di NON trovarne: è come dire che se dalla finestra guardo in strada deduco che di lì non ci potrà MAI passare nessuno solo perché nell'arco di 10 minuti non ho visto nessuno con i guanti rossi che mi faceva "ciao ciao" con la mano sinistra...

Un argomentazione simile è talmente debole che mi chiedo perché ci sia presa la briga di fare queste osservazioni (mi riferisco sempre agli impulsi laser, sia chiaro!), dai risultati scontati e totalmente inconcludenti. La mia perplessità sta tutta qui. Non certamente sulle misure della variabilità del flusso stellare, o alla sua spiegazione mediante frammentazione cometaria.

[Enrico Corsaro]

Da quello che dici purtroppo temo non sia stato capito il senso di questo lavoro. Provo a rispiegarlo in altre parole.

Per poter eventualmente confermare la presenza di una civiltà aliena legata alla variabilità osservata nella curva di luce bisognerebbe essere capaci di cogliere un eventuale impulso (o meglio una serie di impulsi) elettromagnetico proveniente da quel particolare oggetto. Se si tratta di qualcosa di artificiale, si potrà riscontrare una regolarità ben precisa (non è dunque buona l'analogia che fai della macchina che passa per strada, poichè lo farebbe una sola volta e basta).

Qual è dunque il punto qui: capire se quella variazione nella curva di luce corrisponde anche ad un segnale regolare rintracciabile. Di base comunque non avremmo a disposizione strumenti che ci permettono di essere così sensibili per una stella come KIC 8462852 a causa della sua grande distanza. Tuttavia l'articolo spiega che è stata collaudata una nuova tecnica che offre la sensibilità di rilevare un impulso anche molto debole. Hanno dunque monitorato la stella per un periodo di tempo, non trovando alcuna traccia di segnali regolari.

Questo dunque supporta il fatto che quel tipo di variabilità nella curva di luce non è associata ad alcun tipo di emissione artificiale. Se ci fosse stato qualcosa a questo punto saremmo già stati in grado di rilevarla.
Chiaro il discorso adesso?

[bertupg]

Il discorso mi era chiaro anche prima. Sono io che non riesco a farmi capire, ma in questo momento non riesco a trovare altre parole per spiegarmi diversamente...

[Enrico Corsaro]

OK ho provato a rileggere, forse ho capito.
Dici che era talmente ovvio che non fosse un segnale dovuto ad una civiltà aliena (data l'assurdità della situazione come ho già spiegato) che non vedi la necessità di fare una analisi aggiuntiva del genere tramite SETI e quindi di sprecare del tempo per confermare un risultato già di per sè scontato. Giusto?

[bertupg]

Non proprio. In realtà, la mia perplessità di fondo è: cosa ci dice che un ipotetico segnale artificiale debba per forza avere quelle caratteristiche? Perché l'analisi del SETI verte proprio su quel tipo di segnale, e non altri?

Se si tratta solo di un vincolo dovuto al particolare tipo di analisi, che può essere condotta solo su segnali con determinate caratteristiche e non altre, allora ok.
Ma a questo punto non vedo come il mancato rilevamento possa consentire di trarne qualsivoglia conclusione.
Per continuare con le analogie: se prendo una secchiata d'acqua a caso dal mare e non vi trovo nessuna aringa, ne posso dedurre che in quel tratto di mare non ci passa mai alcun tipo di pesce?!? ;)

Ecco, se l'obiettivo era quello di confutare (ammesso che ce ne fosse il bisogno) fantomatiche teorie sulla presenza di strutture aliene (come il titolo lasciava intendere), non capisco l'utilità di citare questa ricerca del SETI, che non confuta un bel nulla, e anzi si presta ad essere smontata da tutti i lati, invalidando gli altri argomenti con cui è messa in relazione. Tutto qui :)

[DarknessLight]

se prendo una secchiata d'acqua a caso dal mare e non vi trovo nessuna aringa, ne posso dedurre che in quel tratto di mare non ci passa mai alcun tipo di pesce?!?

Bella analogia bertupg! La uso spesso anche io. Ad esempio QUI (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?10260-La-Teoria-della-Panspermia-l-alleanza-Universale-per-la-vita&p=120373&viewfull=1#post120373) ;)

[Enrico Corsaro]

Non proprio. In realtà, la mia perplessità di fondo è: cosa ci dice che un ipotetico segnale artificiale debba per forza avere quelle caratteristiche? Perché l'analisi del SETI verte proprio su quel tipo di segnale, e non altri?


OK adesso penso sia chiaro, quindi vengo dritto al punto. Non è che le cose si facciano a casaccio, o almeno generalmente non è così in campo scientifico. Se si cerca quel tipo di segnale c'è un motivo ben preciso. Avresti magari potuto chiedere semplicemente fin dall'inizio perchè proprio quel tipo di segnale, ci saremmo capiti subito senza bisogno di esprimere conclusioni affrettate in merito alla questione.

Di base è stato dimostrato che una civiltà con una ingegnerizzazione sostenuta come quella che ipoteticamente avrebbe costruito strutture tali da diminuire il flusso stellare osservato (fino al 22 % nel nostro caso), emetterebbe radiazione nell'infrarosso per la caratteristica dimensione delle superfici atte a raccogliere l'energia stellare, a causa del loro riscaldamento termico (Dyson 1960). Nessuna emissione infrarosso significativa è stata rilevata per questa stella.

In aggiunta a questo sono state condotte osservazioni nel radio, in una banda da 1 GHz a 10 Ghz (Harp et al. 2015). Nessuna emissione radio è stata rilevata.

Il laser ottico ha in aggiunta un motivo molto preciso. E' stato dimostrato che è il miglior tipo di segnale elttromagnetico che può essere emesso per raggiungere in modo chiaro distanze molto elevate e che fornendogli una potenza ell'ordine del mega Joule può significativamente sopraffare l'emissione stellare, consentendoci dunque di rilevarlo. Un impulso laser con una durata dell'ordine del nanosecondo (Schwartz & Townes 1961; Howard & Horowitz 2001; Howard et al. 2004) è di fatto quanto richiesto per verificare al meglio la comunicazione con un corpo distante, ed è quanto è stato cercato in questo studio.

Dal momento che le variazioni nella curva di luce continuano a verificarsi, è ragionevole supporre che se ci fossero megastrutture orbitanti, si avrebbe comunque in contemporanea una emissione di radiazione. Se si tratta di una civiltà sufficientemente avanzata, è anche ragionevole pensare che essa, come la nostra, possa cercare qualcosa altrove e che possa farlo inviando segnali, così come facciamo anche noi. Di fatto è l'unico modo che conosciamo per comunicare a grandi distanze.

Tutto questo non è affatto un argomento debole, o ridicolo, ma è anzi alla base del criterio con cui adesso si monitorano esopianeti per possibili contatti artificiali (Tellis & Marcy 2015). I diversi lavori prodotti in tal merito, che ti ho citato, mostrano anche come la ricerca condotta in questo ambito vada avanti già da diversi decenni, per cui non si tratta di certo di favolette, stupidate da prendere sotto banco e criticare sparando a zero su di esse.

Apprezzerei una prossima volta di fare prima le domande se qualcosa non è chiara, e poi eventualmente di esporre il proprio criticismo. Spero adesso di aver chiarito meglio le idee.