L'alieno in bicicletta ... E' relativo! ;)

[Gaetano M.]

Questo video mi sembra valido per chiarire sia la freccia del tempo sia l'entropia sia l'universo che si spegne:
https://www.youtube.com/watch?v=T11oXSPgYec
Se poi qualcuno mi spiega il passaggio dal minuto 17,30 a circa il minuto 20 avrà la mia eterna gratitudine (anche un caffè!). Già trovata questa cosa, quindi deve essere proprio così, ma io proprio non ...:confused:

[DarknessLight]

Ho visto e rivisto quel documentario un sacco di volte! Lo trovo davvero affascinante!

Purtroppo, non ho mai capito neanche io la questione spiegata da 17,30 a 20,00... :razz: sono tipo tre anni che ho questo dubbio in sospeso :biggrin:ed in effetti avevo intenzione da tempo di aprire una discussione dedicata perchè credo sia una cosa molto importante per capire la relatività!

[Enrico Corsaro]

prometto di dargli un occhio appena ho un attimo, vediamo se si capisce qualcosa :rolleyes:.

[DarknessLight]

vediamo se si capisce qualcosa :rolleyes:

Dici così perché questi documentari stile focus sono spiegati male?

[Enrico Corsaro]

no anzi, sono molto ben fatti!

[Marcos64]

Affascinante documentario, l'ho visto solo ora, piu' che risolvere dei dubbi, ha messo un po' d'ordine nel mio oceano di dubbi. Sul principio dell'entropia avevo letto delle splendide cose anche qui, questo documentario mi ha aiutato ad ordinarle, grazie del link.

[DarknessLight]

Comunque sia chiaro che l accezione con cui parliamo di entropia qui sul forum è piuttosto filosofica.
Ma da un punto di vista chimico o fisico l entropia rappresenta l indisponibilità di un sistema a produrre lavoro. Essa rappresenta quindi il disordine che aumenta in un sistema (al limite nell universo).
Oppure, dalla formula di Bolzmann, rappresenta il numero di possibili stati che può assumere un sistema.
Da ciò si può ricavare il discorso della freccia del tempo di cui ho spesso parlato.

[Enrico Corsaro]

Allora, il concetto spiegato nel video di NG tra il minuto 17.30 e il 20 non è un concetto affatto semplice da far capire e credo che comunque nel video ci abbiano provato davvero bene. Si tratta di uno sforzo mentale abbastanza impegnativo, a maggior ragione per chi non è pratico con la relatività. Per capirlo meglio dobbiamo prendere di riferimento il redshift ed il blueshift, che penso siano concetti più familiari.

Provo qui di seguito a spiegarlo ma non è detto che sia comprensibile a tutti. Comunque tentare non nuoce.

Tre considerazioni di base:
1) Abbiamo un sistema di riferimento centrato sulla nostra posizione (ma non dimentichiamo che tutto è relativo! Per semplificare comunque togliamo questa considerazione del relativismo e immaginiamo di essere perfettamente fermi in un punto).
2) Abbiamo un alieno fermo in un punto inizialmente, ad una certa distanza. Quando l'alieno è fermo, vive il presente come lo viviamo noi, istantaneamente, anche se non ci vede direttamente. Un secondo trascorso per lui, è identico ad un secondo trascorso sulla Terra.
3) Ad un certo punto l'alieno inizia a muoversi radialmente rispetto a noi. Il moto radiale dell'alieno fa si che, per effetto della relatività ristretta, l'alieno viva al rallentatore rispetto a noi, che invece siamo immaginati fermi nella nostra posizione.

Contempliamo per il momento solo il primo caso di moto, quello in cui l'alieno si sta allontanando, altrimenti ci complichiamo troppo la vita.

L'alieno viene raffigurato allontanarsi radialmente dalla nostra posizione. Dal momento che l'alieno si allontana, il segnale inviato dalla Terra impiegherà più tempo per raggiungerlo (redshiftato), un tempo che diventa tanto più grande tanto più l'alieno è lontano da noi.

Facciamo un esempio numerico, calcoli alla mano, che sia comprensibile e che dia risultati evidenti che rispecchino un po’ l’esempio fatto nel video. Poniamo che l'alieno si trovi a 100 Mpc da noi, cioè circa 326 milioni di anni luce di distanza (ad esempio in una galassia di un altro ammasso di galassie). Se io mando un segnale luminoso adesso, ci vorranno 326 milioni di anni prima che arrivi all'alieno. Ma se l'alieno si sta al contempo allontanando dalla sua posizione originaria, mettiamo ad una velocità di 100 m/s (= 360 km/h) (ad esempio muovendosi su di una bella Ferrari spaziale), allora in 326 milioni di anni l'alieno avrà percorso la bellezza di 1,028 x 1015 km (= 360 km/h * 326 milioni di anni) in più rispetto alla sua posizione originaria. Ci siamo fin qui?

Bene, 1,028 x 1015 km in più da percorrere per il nostro segnale luminoso inviato dalla Terra, significano ben 109 anni luce in più per arrivare. A questo dobbiamo aggiungere il fatto che in 326 milioni di anni + i 109 anni extra, l'alieno ha vissuto con un tempo leggermente rallentato rispetto al nostro. Per calcolare questo tempo, possiamo utilizzare la trasformazione di Lorentz con la velocità di 360 km/h, ottenendo una variazione temporale di
\Delta t_\rm{Alieno} = = \gamma \Delta t_\rm{Terrestre}
dove \Delta t_\rm{Terrestre} = 326 milioni di anni + 109 anni
e dove gamma è solo leggermente più grande di 1, considerata la velocità non molto elevata con cui l’alieno si muove.

Il calcolo ci da 130 anni di differenza netta tra il tempo da lui vissuto (dilatato) e quello vissuto da un terrestre. Questo significa che, in quel frangente di tempo, l’alieno ha vissuto più lentamente guadagnando 130 anni di tempo su di noi, cioè rimanendo 130 anni più giovane rispetto alla nostra età (il suo tempo scorre in modo dilatato appunto, cioè più lentamente rispetto al nostro, quindi invecchia più lentamente…ricordate ad esempio il paradosso dei gemelli, in cui quello che viaggia rimane più giovane).

Cosa significa questo? Significa che noi avremmo vissuto per 326 milioni di anni (il tempo che il segnale raggiunge la posizione originaria dell’alieno) + 109 anni (il tempo aggiuntivo necessario per raggiungere la nuova posizione più distante dell’alieno). L’alieno invece avrà percepito questo stesso intervallo di tempo dall’invio alla ricezione del segnale luminoso come 326 milioni di anni + 109 anni - 130 anni, cioè 130 anni meno di quanto tempo sia stato percepito da noi.
Ci siamo fin qui?

Adesso la considerazione chiave per capire perché l’istante in cui vive l’alieno è un istante passato per noi, nel nostro riferimento. Mettiamo da parte tutto il discorso precedente, e proviamo a liberare un attimo la mente dai calcoli fatti. Consideriamo adesso un solo elemento da quanto ricavato, che l’alieno è 130 anni più giovane di noi a causa di tutta questa situazione, dopo tutto il tempo trascorso da quando abbiamo inviato il segnale fino a quando è stato ricevuto. Prendiamo quindi questo dato per valido ad oggi.
Questa situazione implica che l’alieno è in ritardo su di noi di 130 anni, cioè per raggiungere l’età che abbiamo noi oggi, gli serviranno altri 130 anni da vivere con il nostro tempo. Quando l’alieno avrà raggiunto la nostra stessa età di oggi, egli vivrà un istante che per noi è passato già da 130 anni a questa parte, cioè il nostro passato di 130 anni fa. In un certo senso dunque, poiché noi siamo 130 anni più vecchi, è come se noi vivessimo nel futuro rispetto a ciò che vive l’alieno. Viceversa quindi, l’alieno vive nel nostro passato, proprio perché è rimasto più giovane.

Sono riuscito a spiegarmi? Spero almeno un pò di si!

[Enrico Corsaro]

Una nota a margine: prima di buttarvi in una risposta, magari più o meno avventata, e a domande affrettate, riflettete bene su tutto ciò che ho scritto, altrimenti cominciamo a divergere e perdiamo facilmente il filo del discorso, e soprattutto lo facciamo perdere a chi ci legge.;)

Se qualcosa non è chiaro, allora proverò a rispiegarlo.

[Gaetano M.]

Intanto ti ringrazio per l'impegno:)

[Gaetano M.]

Ammetto che ci devo dormire sopra, mi aiuta molto capire:biggrin:
Vorrei però mettere giù i miei dubbi, per chiarirmi il problema (mi riferisco al filmato):
1) L'alieno è distante 10 miliardi di anni luce, in un momento simultaneo a me quindi non è dieci miliardi di anni nel passato.
2) Potrei ricevere un suo segnale fra dieci miliardi di anni.
3) Perchè se l'alieno si allontana l'angolo è verso il passato, e se si avvicina è verso il futuro?
4) A me sembra che se si allontana potrei ricevere il suo segnale tra dieci miliardi di anni e un po', e se si avvicina lo riceverei tra dieci miliardi meno qualcosa.
Enrico, se mi hai già risposto e non l'ho capito, colpa mia. Domani tanto mi rileggo tutto.

[Enrico Corsaro]

Ammetto che ci devo dormire sopra, mi aiuta molto capire:biggrin:
Vorrei però mettere giù i miei dubbi, per chiarirmi il problema (mi riferisco al filmato):
1) L'alieno è distante 10 miliardi di anni luce, in un momento simultaneo a me quindi non è dieci miliardi di anni nel passato.
2) Potrei ricevere un suo segnale fra dieci miliardi di anni.
3) Perchè se l'alieno si allontana l'angolo è verso il passato, e se si avvicina è verso il futuro?
4) A me sembra che se si allontana potrei ricevere il suo segnale tra dieci miliardi di anni e un po', e se si avvicina lo riceverei tra dieci miliardi meno qualcosa.
Enrico, se mi hai già risposto e non l'ho capito, colpa mia. Domani tanto mi rileggo tutto.

Avrei già risposto a tutti i tuoi punti, non prendendo in considerazione per il momento il caso del futuro, per evitare di complicarci la vita. Se capisci come funziona per il passato, si può poi comprendere più facilmente il secondo caso.
Riflettici meglio e poi mi fai sapere.

[DarknessLight]

In sostanza è questa la vera domanda
Perchè se l'alieno si allontana l'angolo è verso il passato, e se si avvicina è verso il futuro?
nella spiegazione di Enrico si parla di dilatazione temporale come causa della percezione del nostro passato da parte dell alieno.
ma questo non spiega tutto, perché se fosse solo questione di dilatazione temporale, allora l alieno dovrebbe percepire in ogni caso il nostro passato, sia che si allontani, sia che si avvicini alla terra....
invece in un caso percepisce il nostro passato, nell altro percepisce il nostro futuro...

È chiaro il dubbio?

[DarknessLight]

Ho riletto ancora la spiegazione.... e comunque ci ho già riflettuto molto anche oggi pome... ma non vedo come la dilatazione del tempo proprio possa spiegare che l alieno riceve segnali dal nostro futuro...

[Marcos64]

Sono convinto di averlo capito, o almeno ne son quasi certo, e questa cosa mi sta arrovellando da molto tempo quindi spero a breve di avere conferma in merito. Resto in trepidante attesa! (Dark non vengo a spiegarti cosa ho capito io, rovinerei questo bellissimo thread!)

[DarknessLight]

Beh, Marco, se puoi spiegarmelo mi farebbe piacere.

Capisci qual è il mio dubbio?
Se diciamo che il tempo proprio dell alieno si dilata (ovvero rallenta rispetto al nostro a causa del suo movimento), allora ovviamente lui percepira' il nostro passato. E fino a qui ci sono.

Ma non capisco perché ci sia differenza tra l avvicinamento e l allontanamento.
L alieno in ogni caso fa dilatare il suo tempo proprio, sia che si avvicini sia che si allontani.
Quindi in ogni caso dovrebbe percepire il nostro passato..

Perché invece se si avvicina percepisce il nostro futuro?

[DarknessLight]

Il calcolo ci da 130 anni di differenza netta tra il tempo da lui vissuto (dilatato) e quello vissuto da un terrestre. Questo significa che, in quel frangente di tempo, l’alieno ha vissuto più lentamente guadagnando 130 anni di tempo su di noi, cioè rimanendo 130 anni più giovane rispetto alla nostra eta' (il suo tempo scorre in modo dilatato appunto, cioè più lentamente rispetto al nostro, quindi invecchia più lentamente…ricordate ad esempio il paradosso dei gemelli, in cui quello che viaggia rimane più giovane).

l’alieno è 130 anni più giovane di noi a causa di tutta questa situazione, dopo tutto il tempo trascorso da quando abbiamo inviato il segnale fino a quando è stato ricevuto. Prendiamo quindi questo dato per valido ad oggi.
Questa situazione implica che l’alieno è in ritardo su di noi di 130 anni, cioè per raggiungere l’età che abbiamo noi oggi, gli serviranno altri 130 anni da vivere con il nostro tempo. Quando l’alieno avrà raggiunto la nostra stessa età di oggi, egli vivrà un istante che per noi è passato già da 130 anni a questa parte, cioè il nostro passato di 130 anni fa. In un certo senso dunque, poiché noi siamo 130 anni più vecchi, è come se noi vivessimo nel futuro rispetto a ciò che vive l’alieno. Viceversa quindi, l’alieno vive nel nostro passato, proprio perché è rimasto più giovane.

Se questa è la spiegazione (ovvero la dilatazione del tempo proprio dell alieno causata dal suo movimento), allora questo spiega solo il fatto che lui percepisce il nostro passato, ma non dice nulla sul perché lui avvicinandosi riesce a vedere il nostro futuro.

Non so se mi spiego.

[Enrico Corsaro]

Mi auguravo che ci poteste arrivare da soli, dato che vi ho inserito tutti gli elementi per capirlo, almeno dal mio punto di vista...Il caso futuro richiedeva un piccolo sforzo in più che speravo di discutere dopo essermi assicurato che il caso passato fosse stato ben compreso. Da quello che ho letto, non mi sembra che la mia discussione sia stata compresa a fondo, però mi rendo conto che è intuitivamente difficile da inquadrare e soprattutto da immaginare.

Un consiglio generale è che quando si affrontano problemi del genere, si proceda per gradi, prima di cercare di dare una risposta d'insieme (nel qual caso volevate sapere perchè si passa da un angolo verso il passato ad uno verso il futuro, ad esempio). E' prima opportuno capire come mai si verifica il caso passato e dopo averlo fatto, si può estendere al caso futuro, dato che i due tipi di fenomeni sono strettamente correlati.

Come giustamente è stato detto, la dilatazione temporale da sola non può certamente spiegare questo fenomeno. L'elemento aggiuntivo, che ho ampiamente discusso nel mio post, è la distanza tra noi e l'alieno, una distanza che cambia al passare del tempo perchè l'alieno è in movimento.

Quando l'alieno si muove in direzione nostra, non sta facendo altro che anticipare l'arrivo del segnale emesso da terra. Anche se soggetto a dilatazione temporale, ci sono combinazioni di distanza tra noi e l'alieno e velocità di moto dell'alieno, che fanno si che l'anticipo del segnale che lo colpisce è comunque più grande (come intervallo di tempo) di quanto il tempo sia stato dilatato rispetto ad una condizione di non movimento (ed è questa la condizione diversa dal caso passato).

Dunque se il segnale arriva all'alieno prima del tempo previsto, perchè l'alieno si è avvicinato a noi nel frattempo, equivale a far si che noi stiamo mandando il segnale in anticipo, un anticipo che corrisponde all'anticipo ricevuto dall'alieno. Mandare un segnale in anticipo equivale ad inviarlo dal futuro, cioè dopo l'istante presente. In questo modo ciò che percepisce l'alieno è proiettato ad un istante futuro vissuto da noi, per un effetto puramente legato alla distanza temporale nel ricevere il segnale, combinato comunque alla dilatazione temporale vissuta dall'alieno stesso.

Spero possa essere un buono spunto di riflessione adesso.

[DarknessLight]

Allora, se è come penso che sia, è una cosa banale ma spiegata nel modo più arzigogolato possibile.
Se mi date un pò di tempo faccio uno schemino per vedere se ci siamo... ma dopo cena :D

[Enrico Corsaro]

Banale non lo è, anzi. Tra l'altro nel video non è stata di certo spiegata in modo rigoroso ma principalmente per "stupire" l'ascoltatore con il discorso passato/futuruo.

[DarknessLight]

Premessa: sarò il più rigoroso possibile (a costo di essere pedante) ma è per rendere chiaro a tutti il ragionamento.
Spiegherò il tutto attraverso le immagini che le trovo più efficaci dei numeri.


Allora, la dilatazione temporale che subisce l alieno muovendosi permette al più di spiegare il perché lui percepisca il nostro passato. Ma in ogni caso NON è questa la spiegazione del perchè "se l'alieno si allontana l'angolo è verso il passato, e se si avvicina è verso il futuro".
La spiegazione va invece ricercata negli stessi allontanamento e avvicinamento. Quindi in realtà la dilatazione temporale in questo caso è un fenomeno marginale!

Spiego utilizzando i classici schemini dello spazio-tempo di Minkowski.

1) Poniamo in ordinata lo spazio (S) e in ascissa il tempo (T)

2) Un oggetto fermo (A) si muove SOLO lungo l asse temporale T (cioè si muove solo nel tempo), ed è rappresentabile come in figura con una linea retta che va verso il futuro (verso destra).
Mentre un oggetto in movimento (B) si muove sia lungo lo spazio S, sia lungo il tempo T, ed è rappresentabile come in figura con una diagonale che va verso il futuro (nella figura l oggetto B si allontana dall oggetto A) 14919

3) Possiamo così disegnare i classici coni di luce che rappresentano l informazione elettromagnetica che abbandona l oggetto alla velocità della luce 14920 verso destra c'è l infinito futuro, mentre verso sinistra il remoto passato.

4) Ora spieghiamo il filmato. La terra è rappresentata dal punto T, l alieno è rappresentato dal punto A.
Essi coesistono nello stesso istante t1 (in rosa) 14921

5) Poniamo il caso in cui sia l alieno A, sia la terra T siano fermi e si muovano solo nel tempo (lungo T).
L informazione elettromagnetica che abbandona la terra (linea spessa in blu) raggiunge l alieno A nel tempo t2 (in rosa) 14922



(tralasciate le anteprime allegate che volevo eliminarle)

[DarknessLight]

6) Poniamo ora il caso in cui l alieno A si allontana dalla terra T. Nell istante t2 avremo 14924

7) In questo caso, l informazione elettromagnetica che lascia la terra NON riesce a raggiungere l alieno nel tempo t2. Va invece a incidere nel punto segnato dalla X rossa 14925 Questo perchè l alieno si allontana.

8) Mentre invece a raggiungere l alieno nel tempo t2 sarà l informazione che proviene DAL REMOTO PASSATO della terra (remoto passato rispetto a t1, indicato con tp in rosa).
Perciò l alieno nel tempo t2 percepisce il remoto passato della terra RISPETTO alla partenza t1! 14927

9) Analogamente, se l alieno si avvicina alla terra, l informazione elettromagnetica lo raggiungerà molto prima del tempo t2 (segnato dalla X in rosso). Mentre nel tempo t2 l alieno riceverà l informazione che proviene DAL LONTANO FUTURO della terra rispetto al punto di partenza t1.
Perciò l alieno in questo caso, nel tempo t2 percepisce il lontano futuro della terra RISPETTO alla partenza t1! 14926

[DarknessLight]

Se (e dico SE) è corretta la spiegazione che ho fornito, allora devo dire che il concetto è parecchio banale e che il documentario serve solo a confondere gravemente le idee.

[Gaetano M.]

Mi rileggo tutto e, appena ho tempo, mi riguardo il filmato. Gratitudine e caffè meritati!
Piccolo appunto. Dovevi proprio scambiare gli assi canonici:biggrin:

[Enrico Corsaro]

Bel lavoro Dark, molto ben fatti gli schemi e apprezzo che tu ci dedichi tutto questo tempo per capire il problema e provare a rispiegarlo a tutti. In un certo senso hai intuito il discorso e quindi sono contento di questo. Come dice Gaetano, tipicamente gli assi vanno presi invertiti e gli assi canonici sono in realtà il tempo moltiplicato la velocità della luce (ct), e lo spazio. Altro consiglio: i punti A e T al tempo t2, vengono marcati con apice, A' e T', per distinguerli dai primi, poichè sono eventi differenti sia nello spazio che nel tempo.

Adesso però devo correggerti su un aspetto importante, altrimenti con tutto ciò che hai detto siamo praticamente ritornati alla relatività Galileiana, ed il povero Einstein si rivolterebbe nella tomba :biggrin:.

Nei tuoi schemi hai assunto che sia solo l'avvicinamento e l'allontanamento a produrre l'effetto, e questo è in accordo con quanto inizialmente si pensava della relatività, cioè che nè il tempo nè lo spazio venissero modificati, se non per traslazione di coordinata nel caso dello spazio. Così come hai posto il problema, è effettivamente semplice e ti do ragione. Per approssimazione a basse velocità e piccole distanze tra i due soggetti è effettivamente così. In realtà però devi comunque considerare l'effetto relativistico dovuto al moto dell'alieno, che se le distanze sono grandi può diventare molto importante anche se la velocità dell'alieno è piccola (un aspetto puntualizzato nel video documentario). Su questo infatti ho cercato di basare tutto il mio discorso. Non è un problema semplice, lo ribadisco, e se te lo dico penso ti puoi fidare no? Non sto mica qui a perdere tempo dicendo fesserie, anche se certamente posso sbagliare anche io a spiegare qualcosa o magari a non esprimermi nel modo giusto per farmi capire.

Questo a seguire è un esempio di come si visualizza una trasformazione di Lorentz in uno spazio canonico. In blu il sistema di riferimento fermo (Terra) ed in rosso quello in movimento ad una certa velocità (alieno).

14930
Per capire bene la simultaneità degli eventi per terrestre ed alieno dobbiamo quindi graficare il problema su uno spazio di questo tipo, con i due riferimenti sovrapposti, e stando attenti a come gli eventi vengono collegati nello spazio e nel tempo. Lo spazio percorso dall'alieno sarà per l'alieno differente da quello che noi gli vediamo compiere, e allo stesso modo anche il tempo trascorso in quel frangente. Ed ecco perchè le cose si complicano. Dovresti dunque lavorare sulle linee di simultaneità sia per il terrestre che per l'alieno, le quali di base non coincidono più poichè l'alieno è in movimento.
La complicazione ulteriore deriva dalla distanza tra i due soggetti. Nell'immagine che ti ho allegato i due sistemi di riferimento hanno la stessa origine. Nell'esempio del documentario invece essi sono sfasati, cioè il sistema in rosso ha una origine nello spazio che è differente da quella del sistema in blu, ovvero sarebbe spostato verso destra lungo l'asse delle x in questo caso. Quindi occhio, entrambi gli effetti giocano un ruolo importante.

[Enrico Corsaro]

Aggiungo un'altra considerazione importante che ho dimenticato di scrivere.
Nel caso dell'allontanamento, l'orientamento del sistema di riferimento in rosso è come nel grafico che ho allegato. Nel caso dell'avvicinamento invece, l'orientamento si inverte, quindi l'inclinazione va presa verso sinistra. A tutto questo dobbiamo aggiungere, come avevo già detto, che il sistema in rosso ha una origine traslata rispetto a quello in blu.

In parole povere, penso sia meglio ragionarci con qualche numero alla mano che facendo tutti i disegni, che a questo livello diventano piuttosto complessi. Ho preferito la prima strada proprio per questo. Se comunque può aiutare, si può provare lo stesso a disegnare il problema, purchè lo si faccia seguendo la rappresentazione corretta.

[Red Hanuman]

Bello seguirvi... Sembra quasi una puntata di Superquark!;)

[Gaetano M.]

Potrebbe essere utile chiarire cosa mi aveva tratto in inganno. La fetta di spazio tempo che nel video taglia inizialmente è perpendicolare come se noi e l'alieno fossimo contemporanei e in qualche maniera potessimo comunicare. In relatà l'alieno che noi vedremmo è dieci miliardi di anni nel passato e l'alieno che vedrebbe noi è dieci miliardi di anni nel futuro. Se sono giuste queste considerazioni sono sulla strada per capire:)

[Enrico Corsaro]

Purtroppo ti do ragione, quei tagli possono trarre in inganno, perchè uno è indotto a pensare che io vedo l'alieno e l'alieno vede me istantaneamente allo stesso tempo. Questo non avviene per via della distanza, però, il mio adesso, se siamo fermi l'uno rispetto al'altro, è anche il suo adesso, anche se non possiamo vederci direttamente in modo istantaneo. Quindi i tagli sono da intendere virtuali, cioè come linee che idealmente collegano eventi che avvengono simultaneamente, e non come linee di un segnale luminoso che si propaga. Di fatto ogni taglio è una fetta temporale ben precisa.

Il tempo che ci vuole a comunicare con un segnale luminoso per via della grande distanza è invece qualcosa di separato da questo discorso, quindi le due cose non vanno confuse. Questo tempo però incide sulla entità dello sfasamento temporale nel momento in cui l'alieno si muove rispetto a noi.

[DarknessLight]

Il fatto è che non esiste una percezione istantanea tra due fenomeni nell universo. Tutto è mediato dalla velocità c.

[Enrico Corsaro]

Si questo è chiaro, ma puoi fare un discorso puramente logico senza invocare la propagazione dei segnali.
Matematicamente le sezioni temporali sono sezioni di spazio-tempo con t = cost.
Se io vado a "tagliare" lo spazio tempo fissando un determinato valore di t, troverò tutta una serie di eventi che sono accaduti in quell'istante, che siano qui sulla terra o in una galassia a miliardi di anni luce di distanza. Questa è dunque l'idea che dovete tenere a mente per capire concettualmente il problema.

[DarknessLight]

Se io vado a "tagliare" lo spazio tempo fissando un determinato valore di t, troverò tutta una serie di eventi che sono accaduti in quell'istante, che siano qui sulla terra o in una galassia a miliardi di anni luce di distanza.

Si chiaro!
Questo a cui ti riferisci è il tempo cosmico assoluto. Ora il concetto mi è evidente...

[Enrico Corsaro]

Esatto, se lo fai in quanto tempo cosmico dell'Universo tutti i tagli saranno univoci.

Se invece faccio questi tagli io in quanto osservatore, cioè con il riferimento del mio tempo, i tagli cambieranno di sincronizzazione rispetto ad un altro osservatore a seconda del mio movimento rispetto a lui e della mia distanza da lui.

[DarknessLight]

Se invece faccio questi tagli io in quanto osservatore, cioè con il riferimento del mio tempo, i tagli cambieranno di sincronizzazione rispetto ad un altro osservatore a seconda del mio movimento rispetto a lui e della mia distanza da lui.

Diciamo, dal punto di vista di me osservatore, ciò che è considerabile "presente", è dato dalla velocità C con cui si propaga l informazione... Insomma, i classici coni di luce!

[Enrico Corsaro]

Hm no, il cono di luce identifica le regioni di spazio da cui puoi ricevere un segnale (parte passato) e a cui puoi inviare un segnale (parte futuro), non parla del presente.
Invece in questo discorso si parla di ciò che è presente per me, e ciò che è presente per un altro osservatore. Dal mio punto di vista è meglio dimenticarsi del cono di luce in questo contesto, o si fa confusione ;).

[Enrico Corsaro]

Ti faccio un esempio per capirci meglio.

Immagina di avere due punti nello spazio, ognuno con il suo cono di luce.
Anche se i due coni di luce non si intersecano, questo non significa che il presente per un punto sia diverso dal presente dell'altro punto.
Di fatto i due presenti giacciono sulla stessa sezione temporale se i due punti sono fermi l'uno rispetto all'altro.
Non occorre "comunicare" con un segnale per stabilire quale sia il presente e quale non lo sia. La contemporaneità di due eventi sussiste a prescindere dalla loro distanza reciproca.

[DarknessLight]

Stiamo dicendo la stessa cosa. Abbiamo solo due modi un pò diversi di ragionare.

per me i coni di luce vanno più che bene. Dentro al mio cono di luce passato esiste tutto ciò che mi può influenzare. Questo contiene tutti gli eventi che io posso conoscere dell universo. Questo è l unico presente che io osservatore posso conoscere.

È un presente RELATIVO, non assoluto. Quello che tu dici va bene.
stiamo dicendo la stessa cosa;)

[DarknessLight]

Ho capito bene il presente assoluto a cui ti fierisci.
infatti l ho anche usato per spiegare la storiella dell alieno. Il punto t1 e t2 sono presenti assoluti. Il presente relativo invece è indicato dalle diagonali (informazione elettromagnetica).
Per l alieno nel tempo t2, la terra si trova nel tempo t1 (questo è presente raletivo), ma effettivamente coesistono nel tempo t2 (questo è presente assoluto).

Tranquillo che ho capito ;)

[Enrico Corsaro]

No Dark, non è la stessa cosa. Sono due ragionamenti diversi perchè parliamo di due cose diverse.

Provo a rispiegarmi.

Tu collochi tutto il tuo discorso sul poter conoscere ciò che è presente e ciò che non lo è in base alla velocità di propagazione di un segnale elettromagnetico.
Io baso il mio discorso su un aspetto invece puramente logico, teorico, non c'entra la nostra percezione, nè quello che possiamo misurare.

Ripropongo l'esempio di prima. Poniamo che hai due punti nello spazio che sono per esempio causalmente sconnessi, cioè non si vedono nemmeno. Immagina che uno siamo noi, e l'altro è al di fuori dell'Universo osservabile, quindi non lo vedi, nè puoi vederlo.

Per la relatività possiamo identificare un istante nel tempo di vita nostro, una sezione temporale t = cost, che se l'altro osservatore è fermo rispetto a noi, coinciderà con la sua sezione temporale per lo stesso valore di t = cost.
Quindi anche se io e lui non possiamo comunicare, il mio presente è sulla stessa sezione temporale del suo, non importa se noi non possiamo osservarci. E' un fatto puramente teorico, ed è probabilmente a causa di ciò che ti viene difficile visualizzarlo.

Lo stesso discorso vale anche se i due punti sono in contatto visivo, cioè di base la distanza non è un parametro in questo discorso ti ho fatto.

[DarknessLight]

Enrico, ti assicuro che ho capito bene.

Il discorso che fai è uguale al mio.

Il presente assoluto sono le sezioni di spazio tempo a t = cost (ed è come dici tu un estrapolazione logica), e non è detto che due fenomeni comunichino per forza. Il presente relativo (se ovviamente è possibile una comunicazione) invece è dato dalla velocità C. Tutto qui.

[Enrico Corsaro]

Ho capito bene il presente assoluto a cui ti fierisci.
infatti l ho anche usato per spiegare la storiella dell alieno. Il punto t1 e t2 sono presenti assoluti.
Ma non puoi fare questo calcolo usando presenti assoluti ... l'effetto di io vivo nel tuo passato o nel tuo futuro sussiste solo perchè c'è il relativismo, cioè perchè ogni osservatore può percepire un tempo proprio. Nei disegni che hai fatto t1 e t2 devono essere tempo proprio per il terrestre, altrimenti il calcolo non lo puoi fare. Stiamo mescolando le carte qui.
Non voglio essere "pedante", però se mi dici di stare tranquillo perchè hai capito quando non è così da quello che leggo, penso sia giusto fartelo notare, non prendertela ovviamente!

[Enrico Corsaro]

Il presente assoluto sono le sezioni di spazio tempo a t = cost (ed è come dici tu un estrapolazione logica), e non è detto che due fenomeni comunichino per forza.

OK.



Il presente relativo (se ovviamente è possibile una comunicazione) invece è dato dalla velocità C. Tutto qui.
No! Il presente relativo è dato dalla tuo moto. Se io e l'alieno siamo fermi, ognuno nella nostra posizione, il mio presente relativo (o ugualmente il mio tempo proprio) è identico al suo. Vale a dire che io vivo il tempo in modo identico a come lo vive lui. Non c'entra c, nè il segnale elettromagnetico, nè la comunicazione.

[DarknessLight]

Forse ti ho confuso perchè ho utilizzati termini impropri.
Forse dicendo "presente relativo" a te è venuto in mente la dilatazione temporale che è un altra cosa è non c entra con il mio discorso.

Mi spiego meglio.

Il tempo assoluto sono le sezioni di spazio-tempo a t=cost. E non è detto che due fenomeni comunichino e si tratta di un estrapolazione logica. E fino a qui ci siamo.
nel mio schemino la terra e l alieno giacevano sullo stesso tempo assoluto t1. Poteva benissimo essere che loro non fossero in grado di comunicare. Nell esempio specifico comunicavano, ma poteva anche essere di no. Comunque si trattava di tempo assoluto.

D'altro canto, l unica conoscenza empirica che abbiamo dei fenomeni dell universo è data dalla velocità C (a patto che un fenomeno si colloca nel nostro cono di luce passato ovviamente).
Nei coni di luce si colloca il presente dell universo che noi possiamo conoscere sperimentalmente.
Tutto qui.

L alieno e la terra giacevano nello stesso tempo assoluto t1, ma si conoscevano sperimentalmente solo attraverso le diagonali C.
poteva anche essere che loro fossero così distanti da non riuscire mai a comunicare lungo C, però in ogni caso giacevano lo stesso nel tempo assoluto t1 comune ai due oggetti.

Ora dovrebbe essere chiaro.

[Gaetano M.]

Enrico tutto semplice, razionale e comprensibile quello che dici! Però noi sappiamo che la relatività speciale ci dice che il tempo assoluto non esiste (ricordo che ne abbiamo già parlato), Anche Brian Green parla di tempo assoluto; ma, se ricordo bene, lo considera poco più di un trucco per poter, per esempio, calcolare le età delle principali cose dell'universo (Big Bang, formazione delle prime galassie, formazione della Via Lattea, del sistema solare. della terra, ecc). Ma quando siamo nei pressi di situazioni critiche (buchi neri, stelle di neutroni ...) perde di significato completamente, Che è quello che tu hai detto a Dark: i disegni vanno bene ma non bisogna dimenticare la relatività.

[DarknessLight]

Il tempo assoluto c'è! E sono le sezioni di spazio-tempo a t=cost. E non è detto che due fenomeni sullo stesso tempo assoluto possano mai comunicare, e si tratta comunque di un estrapolazione logica, come dice Enrico.
Ma l unica conoscenza empirica che abbiamo dell universo è attraverso le diagonali C, ovviamente a patto che due fenomeni possano comunicare.

Inoltre i miei semini vanno bene. L unica cosa che trascurano è la dilatazione del tempo proprio. Ma per capire il filmino vanno più che bene.

Più chiaro di così!

[Enrico Corsaro]

OK se mi date il tempo in serata vi rispondo a tutto con un pò di calma e per quanto mi sia più chiaro poter fare ;).

[Enrico Corsaro]

Il tempo assoluto sono le sezioni di spazio-tempo a t=cost. E non è detto che due fenomeni comunichino e si tratta di un estrapolazione logica. E fino a qui ci siamo.
nel mio schemino la terra e l alieno giacevano sullo stesso tempo assoluto t1. Poteva benissimo essere che loro non fossero in grado di comunicare. Nell esempio specifico comunicavano, ma poteva anche essere di no. Comunque si trattava di tempo assoluto.


OK però per favore cerchiamo di usare i termini giusti. Quando si fanno grafici canonici il tempo assoluto non esiste, non è raffigurato in alcun modo. Quello che tu hai graficato è il tempo proprio del terrestre, in quella particolare rappresentazione. Poi non sappiamo se il tempo del terrestre coincide con il tempo cosmico standard, questo è un discorso a parte e non ci riguarda. E' chiaro questo? Rispondimi sinceramente (vedi anche ciò che ti ho detto a seguire).



D'altro canto, l unica conoscenza empirica che abbiamo dei fenomeni dell universo è data dalla velocità C (a patto che un fenomeno si colloca nel nostro cono di luce passato ovviamente).
Nei coni di luce si colloca il presente dell universo che noi possiamo conoscere sperimentalmente.
Tutto qui.

Non capisco qui la tua affermazione. Che significa si colloca il presente dell'Universo?
Dovremmo dire che nel nostro cono di luce si colloca il nostro presente. Per quanto riguarda il resto dell'Universo è solo il passato quello che si trova nel nostro cono di luce.
Mi sono espresso chiaramente?



L alieno e la terra giacevano nello stesso tempo assoluto t1, ma si conoscevano sperimentalmente solo attraverso le diagonali C.
poteva anche essere che loro fossero così distanti da non riuscire mai a comunicare lungo C, però in ogni caso giacevano lo stesso nel tempo assoluto t1 comune ai due oggetti.

Diciamo OK ma non chiamarlo tempo assoluto t1 per favore. Quello che bisogna dire è che se alieno e terrestre sono fermi l'uno rispetto all'altro, essi hanno un tempo proprio che coincide. Non sappiamo se a sua volta, l'alieno ed il terrestre si stanno muovendo rispetto ad una coordinata comovente (la coordinata solidale al tempo cosmico standard, cioè indipendente dal tempo stesso). Se ipoteticamente alieno e terrestre sono fermi l'uno rispetto all'altro, e contemporaneamente sono fermi ciascuno in una coordinata comovente ben precisa, allora il loro tempo proprio coincide con il tempo cosmico standard. Ci siamo?



Però noi sappiamo che la relatività speciale ci dice che il tempo assoluto non esiste (ricordo che ne abbiamo già parlato), Anche Brian Green parla di tempo assoluto; ma, se ricordo bene, lo considera poco più di un trucco per poter, per esempio, calcolare le età delle principali cose dell'universo (Big Bang, formazione delle prime galassie, formazione della Via Lattea, del sistema solare. della terra, ecc). Ma quando siamo nei pressi di situazioni critiche (buchi neri, stelle di neutroni ...) perde di significato completamente.
Ne parlammo ampiamente e vi spiegai che di fatto il tempo cosmico standard è il tempo di tutto l'Universo in quanto sistema. Possiamo sempre definirlo perchè l'Universo ha avuto un inizio e si evolve in funzione del tempo. Questo tempo, come giustamente hai detto, è il tempo che identifica il BB, la formazione delle prime stelle, galassie, etc. E' anche il tempo di quando un buco nero nasce e di quando muore. E' il tempo di qualsiasi cosa che avviene dentro l'Universo e dell'Universo stesso.

Ciò che perde di assolutezza è invece il tempo vissuto da chi si trova dentro l'Universo, quindi ad esempio di colui che si sposta al suo interno, e di colui che si avvicina ad un buco nero. Non deve esserci alcuna confusione in questo. Il tempo cosmico standard è un tempo cosmologico, il tempo proprio è il tempo vissuto da ciascun osservatore dentro l'Universo. Sono due definizioni distinte e separate.



Il tempo assoluto c'è! E sono le sezioni di spazio-tempo a t=cost. E non è detto che due fenomeni sullo stesso tempo assoluto possano mai comunicare, e si tratta comunque di un estrapolazione logica, come dice Enrico.

Bene, ma diciamo meglio che il tempo cosmico standard individua sezioni di spazio-tempo cosiddette temporali (cioè a t_standard = cost).




Ma l unica conoscenza empirica che abbiamo dell universo è attraverso le diagonali C, ovviamente a patto che due fenomeni possano comunicare.

Giusto.



Inoltre i miei semini vanno bene. L unica cosa che trascurano è la dilatazione del tempo proprio. Ma per capire il filmino vanno più che bene.

Per approssimazione a basse velocità di moto e piccole distanze si, in modo da evitare che l'effetto relativistico possa diventare significativo.

[Marcos64]

Splendida discussione, la seguo come fosse un derby! Qualche post addietro asserivo di aver capito, con il seguito della discussione ho capito che ero molto lontano dall'aver trovato una soluzione al problema, pero' dopo questi ultimi ragionamenti vi faccio il punto di dove sono arrivato, da uomo della strada. :)
Dark mi par di capire, tende ad attribuire all'uomo sulla terra, un tempo di riferimento, magari non assoluto ma perno di riferimento per i calcoli a venire. Dagli insegnamenti di Enrico, sembrerebbe che cercare un riferimento univoco che leghi il terrestre all'alieno, in termini di tempo, sia fatica sprecata. Si puo' comprendere l'interazione tra i due eventi, uomo e alieno, solo se li poniamo in riferimento ad un tempo terzo, quello assoluto per definizione. In questo caso non sarebbe cosi' difficile immaginare che le due entita', possano interagire nel passato e nel futuro l'una dell'altra. Il castello casca se uno dei due tempi lo si prende come riferimento. Spero di non aver proferito troppe fesserie!

[DarknessLight]

Domani leggo bene la spiegazione di Enrico e vedo di rispondere.

Grazie anche a tutti quelli che ci seguono e invito sempre tutti a partecipare il più possibile visto che siamo qui per imparare ;)

[Enrico Corsaro]

Grazie anche a tutti quelli che ci seguono e invito sempre tutti a partecipare il più possibile visto che siamo qui per imparare ;)

Grazie a voi per il vostro interesse e l'impegno che ci mettete nel comprendere concetti che sono totalmente fuori portata dall'ordinario.




Dark mi par di capire, tende ad attribuire all'uomo sulla terra, un tempo di riferimento, magari non assoluto ma perno di riferimento per i calcoli a venire. Dagli insegnamenti di Enrico, sembrerebbe che cercare un riferimento univoco che leghi il terrestre all'alieno, in termini di tempo, sia fatica sprecata. Si puo' comprendere l'interazione tra i due eventi, uomo e alieno, solo se li poniamo in riferimento ad un tempo terzo, quello assoluto per definizione. In questo caso non sarebbe cosi' difficile immaginare che le due entita', possano interagire nel passato e nel futuro l'una dell'altra. Il castello casca se uno dei due tempi lo si prende come riferimento. Spero di non aver proferito troppe fesserie!

In verità no, non ho sostenuto questo. Il relativismo richiede sempre due punti di vista per essere quantificato. Quindi per discutere il problema è giusto fare riferimento a uomo e alieno l'uno rispetto all'altro. Il riferimento univoco (allineato se preferisci) tra alieno e uomo sussiste solo nel caso in cui essi siano fermi l'uno rispetto all'altro, cioè solo nel caso in cui non ci sia relativismo in azione.

Il moto reciproco dà quindi il via al relativismo e questo disallinea la simultaneità dei due riferimenti.
Il tempo cosmico standard l'ho invocato solo per spiegare il concetto di simultaneità di due riferimenti fermi l'uno rispetto all'altro. Questa simultaneità infatti prescinde dalla distanza a cui i due riferimenti sono posti (potrebbero quindi anche non vedersi affatto). Vale a dire nel caso specifico che uomo e alieno potrebbero (anzi devono!) vivere lo stesso identico presente (inteso come scorrere del tempo) anche se non possono comunicare fra loro. Se di fatto essi sono anche fermi rispetto alle coordinate comoventi, allora questo loro tempo coinciderà con lo scorrere del tempo cosmico standard, per definizione, ma questo è un più che non ci interessa sapere e che non ha risvolti sul problema discusso qui.

Lasciandoci ora alle spalle il tempo cosmico, che è sempre da usare con cautela, ciò che comunque conta e che ci interessa in questo contesto da capire è che i tempi propri di alieno e uomo, coincidono quando sono fermi l'uno rispetto all'altro, cioè quando non c'è relativismo in azione, e invece si sfasano quando c'è del moto da parte di almeno uno dei due.

[fulvio_]

Discussione interessantissima, e complimenti a tutti voi!
Ho dato una lettura veloce al Thread e mi ripropongo di studiarmi tutto con calma.
Vorrei comunque levarmi un dubbio, di tipo 'filosofico':
E' stato dimostrato che se l'alieno si allontana da noi la sua fetta spazio temporale interseca il nostro passato. Se si avvicina interseca il nostro futuro.
Supponiamo allora che egli faccia avanti e dietro con la bicicletta per tutta la giornata (la sua). La sua fetta spazio temporale oscilla, dunque, dal nostro presente, a Beethoven, al nostro discendente.
In questo trionfo di relativismo mi domando... ma nel corso di questa giornata aliena passata dall'alieno a fare su e giù con la bicicletta, in questo intervallo di tempo in cui i suoi atomi sono coesi a formare un essere vivo e pensante, chi accidenti è vivo (con i propri atomi coesi a formare un essere vivo e pensante) a 10 miliardi di anni luce? Noi, Beethoven o il nostro discendente? Non lo saremo mica tutti e tre a corrente alternata? :sowsuser: :biggrin:
Se questo discorso del video attiene a una 'stranezza controintuitiva' (diciamo così) dovuta alla ricezione dei segnali elettromagnetici in presenza di moti e/o gravità, posso arrivarci!
Ma se è l'esistenza temporale stessa a esserne funzione... beh, mi dò una martellata in testa e depongo le armi! :)

[Marcos64]

Grazie Enrico della risposta, appena riesco mi rileggo tutto il thread e mi riguardo il filmato per ristudiare meglio la cosa. Ho la sensazione di essere sul punto di capire ma evidentemente mi scappa qualcosa.

[DarknessLight]

In questo trionfo di relativismo mi domando... ma nel corso di questa giornata aliena passata dall'alieno a fare su e giù con la bicicletta, in questo intervallo di tempo in cui i suoi atomi sono coesi a formare un essere vivo e pensante, chi accidenti è vivo (con i propri atomi coesi a formare un essere vivo e pensante) a 10 miliardi di anni luce? Noi, Beethoven o il nostro discendente? Non lo saremo mica tutti e tre a corrente alternata?**
Se questo discorso del video attiene a una 'stranezza controintuitiva' (diciamo così) dovuta alla ricezione dei segnali elettromagnetici in presenza di moti e/o gravità, posso arrivarci!

Ma non è cosi che va pensata! Ne abbiamo ampiamente parlato.
Vedi QUA (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?13360-L-unverso-si-sta-spegnendo&p=156466&viewfull=1#post156466)

[fulvio_]

Ciao, credo di essermi espresso male. Fra l'altro ci ho ripensato e l'esempio dell'alieno che fà avanti e dietro non è indicato per ciò che intendevo sapere. Sarebbe meglio dire che si allontana da noi.
Ad ogni modo, mi rileggo tutto con calma ed eventualmente riformulo il quesito. Grazie!

[DarknessLight]

Quando si fanno grafici canonici il tempo assoluto non esiste, non è raffigurato in alcun modo. Quello che tu hai graficato è il tempo proprio del terrestre, in quella particolare rappresentazione. Poi non sappiamo se il tempo del terrestre coincide con il tempo cosmico standard, questo è un discorso a parte e non ci riguarda. E' chiaro questo? Rispondimi sinceramente (vedi anche ciò che ti ho detto a seguire).


Quello che bisogna dire è che se alieno e terrestre sono fermi l'uno rispetto all'altro, essi hanno un tempo proprio che coincide. Non sappiamo se a sua volta, l'alieno ed il terrestre si stanno muovendo rispetto ad una coordinata comovente (la coordinata solidale al tempo cosmico standard, cioè indipendente dal tempo stesso). Se ipoteticamente alieno e terrestre sono fermi l'uno rispetto all'altro, e*contemporaneamentesono fermi ciascuno in una coordinata comovente ben precisa, allora il loro tempo proprio coincide con il tempo cosmico standard.

Enrico, secondo me tu continui a dare un forte peso alla dilatazione del tempo proprio.
Ora, io capisco che se si parla di alte velocità questo effetto non è più trascurabile. Ma il mio schema era una semplificazione estrema del problema.
E comunque, anche considerando la dilatazione del tempo proprio, secondo me tutto il discorso non cambierebbe nel succo.
al massimo, la dilatazione temporale, fa sì che l alieno muovendosi invecchi più lentamente dei terrestri. Tutto qui.

Nel grafichino che ho fatto a me sembra corretto collocarci il tempo assoluto (o cosmico).
Secondo me si possono trascurare i moti e quindi la dilatazione temporale associata ai moti. E si può quindi pensare che la terra e l alieno abbiano lo stesso identico tempo proprio che coincide con il tempo cosmico standard.

Certo, è una semplificazione. Noi sappiamo che se ci muoviamo dilatiamo il nostro tempo proprio, e che a quel punto il tempo proprio non è più il tempo cosmico standard.
Ma secondo me per capire il succo di questo discorso dell alieno che vede passato e futuro a seconda della direzione, la dilatazione temporale la si può benissimo trascurare perchè la vera spiegazione risiede nella direzione in cui si muove l alieno. Come appunto ho fatto nello schemino. La dilatazione temporale conta poco in questo contesto.
Perciò si può supporre che alieno e terra condividano lo stesso tempo cosmico per tutta la durata dell esperimento.

Continuo a pensare comunque che fondamentalmente stiamo dicendo cose molto simili. Forse stiamo proprio dicendo la stessa cosa, ma Poniamo l accento su questioni differenti.
Forse, visto che tu hai dimestichezza con la relatività, vedi questi discorsi come imprescindibili da essa. Ma secondo me per questo piccolo esempietto dell alieno (solo e soltanto per questo piccolo esempietto) possiamo bene trascurare dilatazione temporale, ecc. Possiamo supporre che tempo proprio della terra e della alieno coincidano tra loro e coincidano con il tempo cosmico standard. E possiamo quindi trascurare le varie dilatazione temporali.

Ripeto che ho capito la questione del tempo proprio e del tempo cosmico. Ho capito cosa sono e ho capito che a volte coincidono e a volte invece no a seconda del moto.
Ma in questo discorso la mia semplificazione secondo me funziona più che bene.

Tu cosa ne dici?

[Enrico Corsaro]

Enrico, secondo me tu continui a dare un forte peso alla dilatazione del tempo proprio.
Ora, io capisco che se si parla di alte velocità questo effetto non è più trascurabile. Ma il mio schema era una semplificazione estrema del problema.
E comunque, anche considerando la dilatazione del tempo proprio, secondo me tutto il discorso non cambierebbe nel succo.
al massimo, la dilatazione temporale, fa sì che l alieno muovendosi invecchi più lentamente dei terrestri. Tutto qui.

L'effetto non è trascurabile se la distanza è grande, e/o se la velocità dell'alieno rispetto a noi è sostenuta. Semplificare in questo contesto va bene, perchè ci vogliamo far capire da tutti, ma è importante anche che si capisca che entrambi gli effetti sono comunque in gioco, altrimenti stiamo ignorando la fisica e ci tengo particolarmente che questo sia chiaro.
Semplificare non vuol dire ignorare quanto ci sia, ma significa semmai approssimare mettendo però le cose in chiaro e capendo cosa invece può succedere se l'approssimazione non può essere fatta.



Nel grafichino che ho fatto a me sembra corretto collocarci il tempo assoluto (o cosmico).
Secondo me si possono trascurare i moti e quindi la dilatazione temporale associata ai moti. E si può quindi pensare che la terra e l alieno abbiano lo stesso identico tempo proprio che coincide con il tempo cosmico standard.

Perchè batti ancora sul tempo cosmico se comunque stai graficando un problema relativo tra due osservatori? Non capisco quale sia il problema e la difficoltà di ammettere che il tempo che hai disegnato è un tempo proprio in ogni caso. Graficare un tempo cosmico è sbagliato, quantomeno in quel contesto. Quello che a te interessa, se appunto vogliamo semplificare il discorso, è solo il relativismo tra te e l'alieno, non tra te e l'Universo. Mi sembra chiaro come discorso.
Se mi grafichi un tempo cosmico, stai dando una informazione di per sè sbagliata, perchè quel tempo cosmico non cambia affatto per nessuno. Quei grafici che hai fatto, devono essere simmetrici per cambio di osservatore, il che significa che se tu ti poni nel punto di vista dell'alieno, vedrai il tuo tempo proprio con lo stesso identico effetto rispetto al terrestre. Questi aspetti sono fondamentali e personalmente non accetto "semplificazioni", che in tal caso non sono semplificazioni ma sono errori concettuali veri e propri.



E possiamo quindi trascurare le varie dilatazione temporali.

Puoi dire che le trascuri assumendo che la distanza non sia molto elevata e che la velocità sia bassa al punto da non risentire di effetti relativistici importanti. Cosa accadrebbe se l'alieno si muovesse a 0.6c invece?

A questo punto senz'altro ci siamo già capiti per cui direi di chiudere il discorso e non ritornarci più perchè non stiamo dicendo nulla di nuovo già da diversi post a questa parte (ho ripetuto questi concetti già molte volte).

Se qualcun'altro vuol porre delle altre domande inerenti al problema faccia pure ;).

[bertupg]

Ho visto solo ora la "piega" che ha preso la discussione dal post #31 in poi, ed è interessante.
(P.S. per il moderatore: potrebbe essere utile metterla in una discussione a parte dedicata?)

Prima ancora di arrivare agli ultimi post, mi era già sorto un dubbio simile a quello espresso da @fulvio_ (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2387)
@DarknessLight (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=3442), dici che non è così che va pensata, ma non sono d'accordo: se si cerca di fare un discorso scientifico, non bisogna perdere di vista l'obiettivo delle scienze fisiche, che è quello di rendere conto di ciò che si "osserva". Numerose osservazioni hanno ormai confermato la validità della R.G. con tutto ciò che ne consegue, quindi anche dilatazione dei tempi, e a questo riguardo sono anch'io del parere che, da quanto ho letto e capito, il ragionamento che fai differisce da quanto @Enrico Corsaro (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2649) ha cercato di esporre. O forse più semplicemente, come spesso accade, non diamo tutti lo stesso significato ai medesimi termini (che probabilmente è il motivo del 99% delle incomprensioni tra esseri umani).
Comunque sia, non credo si possa prescindere dagli effetti relativistici e ridurre il tutto a una questione "banale" di segnali elettromagnetici e velocità C, non tanto per una questione quantitativa, ma proprio per una questione concettuale.
Anzi, a mio modo di vedere, direi che Fulvio ha colto esattamente il nocciolo della questione, anche se la risposta viene data in modo esplicito nel documentario, ma io proverei a spiegarlo in quest'altro modo: ognuna delle singole realtà, passate, presenti e future, di fatto esistono nella propria "fetta" spazio-temporale, la quale, tuttavia, può intersecare infinite altre "fette", una per ognuno dei possibili diversi sistemi di riferimento, in moto rispetto al primo.
Per fare un esempio, la "fetta" che nel filmato contiene Beethoven, oltre a quella mostrata, ha una "sua" fetta, grossomodo parallela a quella dell'uomo sulla panchina, e sulla quale con tutta probabilità, troveremmo il bis-bis-nonno dell'alieno.

Tornando in tema, ciò che secondo me manda un po' in confusione in quello spezzone di filmato, sono principalmente due fattori: il primo è che viene preso come punto di riferimento spaziale l'alieno, e come riferimento temporale eventi del nostro passato e futuro; il secondo è che NON viene minimamente accennato che quelli non sono eventi che l'alieno VEDE: lui si sta facendo il suo tranquillo giro in bicicletta fregandosene altamente del nostro primo viaggio sulla Luna o del primo sbarco su Marte. Sono eventi che CONCETTUALMENTE si trovano di volta in volta nel SUO presente, a seconda del suo moto, ma NON sono nel suo cono di luce.

Diverso è il caso in cui volgiamo analizzare e capire cosa VEDE l'alieno.
Nell'esempio numerico fatto da Enrico e che poi tu hai schematizzato nei grafici, se fai caso, puoi notare al punto 6 come l'alieno si sia mosso PER TUTTO IL TEMPO, dal momento in cui il segnale ha lasciato la Terra, fino al momento in cui lui lo riceve: come passeggiatina in bicicletta mi sembra un tantino lunga! :biggrin:
Discorso speculare si può fare nel caso in cui l'alieno si sia mosso verso la Terra per tutto il tempo, e vede il "futuro".
Ma se parte da fermo, e si mette ad andare avanti e indietro in bici, osservando la Terra (nella fantasiosa ipotesi che da quella distanza ci riesca) vedrebbe un normale scorrere del tempo, senza salti avanti e indietro nel tempo, ma solo con le minime, impercettibili, deviazioni dovute agli effetti relativistici con cui tutti noi conviviamo quotidianamente, solo che non vedrebbe l'uomo della panchina, ma vedrebbe in qualunque caso eventi di un nostro passato lontanissimo, indipendentemente dalla direzione e velocità del suo moto, così come di fatto succede a noi osservando nello spazio profondo!

Spero che quanto detto possa aiutare a risolvere almeno parte dei dubbi che possono sorgere da quello spezzone di filmato e dalla discussione che ne è seguita ;)

[Enrico Corsaro]

Tornando in tema, ciò che secondo me manda un po' in confusione in quello spezzone di filmato, sono principalmente due fattori: il primo è che viene preso come punto di riferimento spaziale l'alieno, e come riferimento temporale eventi del nostro passato e futuro; il secondo è che NON viene minimamente accennato che quelli non sono eventi che l'alieno VEDE: lui si sta facendo il suo tranquillo giro in bicicletta fregandosene altamente del nostro primo viaggio sulla Luna o del primo sbarco su Marte. Sono eventi che CONCETTUALMENTE si trovano di volta in volta nel SUO presente, a seconda del suo moto, ma NON sono nel suo cono di luce.

Esattamente, questa è una difficoltà concettuale che purtroppo nel filmato viene in un certo senso nascosta, dando quasi a capire che l'alieno veda direttamente determinati eventi. Ciò non è il punto di questo discorso infatti, non lo è cioè il cono di luce in sè e la ricezione del segnale e.m.



Ma se parte da fermo, e si mette ad andare avanti e indietro in bici, osservando la Terra (nella fantasiosa ipotesi che da quella distanza ci riesca) vedrebbe un normale scorrere del tempo, senza salti avanti e indietro nel tempo, ma solo con le minime, impercettibili, deviazioni dovute agli effetti relativistici con cui tutti noi conviviamo quotidianamente, solo che non vedrebbe l'uomo della panchina, ma vedrebbe in qualunque caso eventi di un nostro passato lontanissimo, indipendentemente dalla direzione e velocità del suo moto, così come di fatto succede a noi osservando nello spazio profondo!


Il "vedere" da parte dell'alieno deve essere inteso nel senso concettuale, cioè di vivere il tempo proprio e il suo scorrere. Di fatto se l'alieno facesse avanti ed indietro, la sua fetta temporale cambierebbe di orientamento continuamente, con una media centrata sullo stesso tempo proprio del terrestre. Quindi mediamente l'effetto sarebbe nullo.

[DarknessLight]

Premesso che parliamo di relatività ristretta, e non di generale.
Io mi sto davvero impegnando mentalmente... ma l unica cosa che vedo è che la dilatazione temporale dovuta al moto può spiegare al massimo il fatto che il tempo proprio dell alieno sia più lento del nostro... altro non vedo... cosa c entrano le fette temporali oblique con la dilatazione del tempo proprio?
Qualcuno mi sa spiegare chiaramente perchè la dilatazione del tempo proprio dovuta al moto dell alieno fa si che lui intersechi il nostro futuro? (Non vedo come i due effetti possano essere collegati).



Il "vedere" da parte dell'alieno deve essere inteso nel senso concettuale, cioè di vivere il tempo proprio e il suo scorrere. Di fatto se l'alieno facesse avanti ed indietro, la sua fetta temporale cambierebbe di orientamento continuamente, con una media centrata sullo stesso tempo proprio del terrestre. Quindi mediamente l'effetto sarebbe nullo.

Questo che ha scritto Enrico mi sta facendo intuire qualcosa... ma se è come dite (e comuqnue ancora non capisco bene) allora i grafichini che ho fatto sono del tutto inutili!

La questione va spiegata con le trasformazioni di lorentz della relatività ristretta... ma continuo a non capire in che senso...
... la dilatazione temporale spiega il fatto che il tempo proprio dell alieno scorre lentamente. Punto. Almeno a mio modo di vedere...
E davvero mi ci sto sforzando di capire... ma zero...

Proverò a ragionarci ancora... Sinceramente vorrei andare a fondo della questione... non mi piace lasciare in sospeso...

[Enrico Corsaro]

Caro Paolo, una distanza da sola non fa cambiare il modo in cui vivi il tempo proprio. Ciò che cambia il tempo proprio, e quindi disallinea la fetta temporale, è proprio il moto relativo, cioè l'effetto relativistico. Quindi il moto relativo è fondamentale in questo discorso, così come lo è l'effetto relativistico causato.
Il succo del discorso è che tanto più lontano è l'alieno, tanto più tempo occorre perchè un determinato segnale lo raggiunga. Questo fa si che l'effetto relativistico agisca per un tempo più lungo, quindi amplifica il disallineamento temporale tra i due osservatori.

[DarknessLight]

14930

Ad esempio (visto che è da ieri sera che cerco di capire) dove vedo la velocità dell alieno su questo grafico? Suppongo sulla diagonale rossa t' -axis.

[Enrico Corsaro]

Dalla pendenza degli assi rossi rispetto a quelli blu. Più l'alieno è veloce, più gli assi in rosso si piegheranno verso la retta a 45° che rappresenta la velocità della luce.

[DarknessLight]

Mmmm... :thinking: dai ci rifletto ancora ma penso di esserci... forse... :biggrin: sono lento a capire

[Enrico Corsaro]

Dico che non è semplice da visualizzare graficamente. Dal mio punto di vista si fa prima a fare due calcoli, come quelli che avevo scritto tempo fa.

[DarknessLight]

I tuoi calcoli li avevo capiti al volo.
Alla fine dicevi
Il calcolo ci da 130 anni di differenza netta tra il tempo da lui vissuto (dilatato) e quello vissuto da un terrestre. Questo significa che, in quel frangente di tempo, l’alieno ha vissuto più lentamente guadagnando 130 anni di tempo su di noi, cioè rimanendo 130 anni più giovane rispetto alla nostra eta'(il suo tempo scorre in modo dilatato appunto, cioè più lentamente rispetto al nostro, quindi invecchia più lentamente…ricordate ad esempio il paradosso dei gemelli, in cui quello che viaggia rimane più giovane).

l’alieno è 130 anni più giovane di noi a causa di tutta questa situazione, dopo tutto il tempo trascorso da quando abbiamo inviato il segnale fino a quando è stato ricevuto. Prendiamo quindi questo dato per valido ad oggi.
Questa situazione implica che l’alieno è in ritardo su di noi di 130 anni, cioè per raggiungere l’età che abbiamo noi oggi, gli serviranno altri 130 anni da vivere con il nostro tempo. Quando l’alieno avrà raggiunto la nostra stessa età di oggi, egli vivrà un istante che per noi è passato già da 130 anni a questa parte, cioè il nostro passato di 130 anni fa. In un certo senso dunque, poiché noi siamo 130 anni più vecchi, è come se noi vivessimo nel futuro rispetto a ciò che vive l’alieno. Viceversa quindi, l’alieno vive nel nostro passato, proprio perché è rimasto più giovane.

In sunto, l alieno subisce una dilatazione temporale e resta più giovane di noi terrestri. Tutto qui.

Rilancio: nel video mostrava tutto l universo esteso lungo la sua quarta dimensione. Non è forse questo il tempo cosmico assoluto? Secondo quello che capisco nel video si sta proprio graficando il tempo assoluto e non il tempo proprio... che ne dici?

[DarknessLight]

Quello che cerco di dire e che non riesco a spiegare è che: ok, la dilatazione temporale c'è poiché l alieno si muove. Ma la dilatazione temporale come unico effetto ha quello di lasciare giovane l alieno rispetto a noi.
Sia che l alieno si muova verso di noi, sia che si allontani, la dilatazione temporale ha sempre lo stesso effetto di mantenere giovane l alieno! Ma non spiega perché vede il nostro futuro se si avvicina e vede il passato se si allontana! Questo è un discorso a parte.

Anche se nei miei grafichini avessi considerato l'effetto relativistico, non sarebbe cambiato nulla nella spiegazione, perchè la dilatazione temporale come unico effetto mantiene giovane l alieno rispetto a noi. Punto.

[Enrico Corsaro]

Rilancio: nel video mostrava tutto l universo esteso lungo la sua quarta dimensione. Non è forse questo il tempo cosmico assoluto? Secondo quello che capisco nel video si sta proprio graficando il tempo assoluto e non il tempo proprio... che ne dici?

Hm no e questo credo sia stato motivo di fraintendimento. Nel video fa vedere si l'Universo (come trama 2D, una direzione il tempo e l'altra lo spazio). Però i tagli che fa sono fatti secondo il tempo proprio. Te li fa cambiare di colore infatti, stando a significare che il tempo proprio è cambiato e dunque è cambiato il modo in cui stai "affettando" lo spazio tempo. Ci siamo su questo? Non c'è nessun tempo assoluto in quei diagrammi.

[Enrico Corsaro]

Anche se nei miei grafichini avessi considerato l'effetto relativistico, non sarebbe cambiato nulla nella spiegazione, perchè la dilatazione temporale come unico effetto mantiene giovane l alieno rispetto a noi. Punto.

Ma i tuoi disegni sono riferiti soltanto al ritardo temporale che si ha nel comunicare, analogamente ai disegni in cui grafichi il cono di luce. Non stanno tenendo in conto il fatto che l'alieno vive un tempo diverso dal tuo, questo è il problema. I disegni che hai fatto vanno bene se parliamo in termini di segnale inviato/ricevuto, e basta. Non vanno bene se vogliamo capire come il tempo dell'alieno si sia modificato nel frangente. Entrambi gli effetti sono importanti e giocano un ruolo ed è proprio la loro combinazione che fa vivere l'alieno con un tempo allienato nel nostro futuro e nel nostro passato, a seconda della direzione di moto, come ho detto fin dall'inizio.

[DarknessLight]

Sei troppo paziente con me :biggrin:
Ci penserò ancora e seguirò il tuo consiglio di utilizzare i calcoli anziché le figure...

[DarknessLight]

Si! Si! Adesso ci sono!

Hai ragione tu quando dici
questa è una difficoltà concettuale che purtroppo nel filmato viene in un certo senso nascosta, dando quasi a capire che l'alieno veda direttamente determinati eventi. Ciò non è il punto di questo discorso infatti, non lo è cioè il cono di luce in sè e la ricezione del segnale e.m.

E
Il "vedere" da parte dell'alieno deve essere inteso nel senso concettuale, cioè di vivere il tempo proprio e il suo scorrere. Di fatto se l'alieno facesse avanti ed indietro, la sua fetta temporale cambierebbe di orientamento continuamente, con una media centrata sullo stesso tempo proprio del terrestre. Quindi mediamente l'effetto sarebbe nullo.

È vero! È un discorso puramente concettuale! Non conta nulla la ricezione dei segnali elettromagnetici! È inutile spiegarsi sia con le immagini sia con i calcoli, visto che sia i miei schemini sia i tuoi calcoli spiegavano il discorso in termini di ricezione di segnali elettromagnetici...
Invece non c entra nulla!

Ora invece ho capito: il video mette a confronto i sistemi di riferimento di oggetti fermi con i sistemi di riferimento di oggetti in movimento!

Basta guardare questo video per capire il discorso https://youtu.be/lVuF5zrwMLY da vedere bene tutto perché spiega bene secondo me!

[garmau]

Ragazzi vi voglio bene e per un poco ho anche cercato di seguirvi con ik risultato che ora sto uscendo dal ferramenta con cinque metri di corda .....ora mi mancano un po di sapone e un albero....

[SVelo]

Puoi usare anche il gancio di un lampadario o il tubo dello sciacquone :biggrin:

[DarknessLight]

Ah ah :biggrin:

[Red Hanuman]

Ho visto solo ora la "piega" che ha preso la discussione dal post #31 in poi, ed è interessante.
(P.S. per il moderatore: potrebbe essere utile metterla in una discussione a parte dedicata?)
Mi sembra una buona idea... ;)

[Gaetano M.]

Ragazzi vi voglio bene e per un poco ho anche cercato di seguirvi con ik risultato che ora sto uscendo dal ferramenta con cinque metri di corda .....ora mi mancano un po di sapone e un albero....
Tieni duro, mi sentirei troppo colpevole:biggrin:

[Enrico Corsaro]

Ragazzi vi voglio bene e per un poco ho anche cercato di seguirvi con ik risultato che ora sto uscendo dal ferramenta con cinque metri di corda .....ora mi mancano un po di sapone e un albero....

ahaha sei un grande!

[nicola66]

Ragazzi vi voglio bene e per un poco ho anche cercato di seguirvi con ik risultato che ora sto uscendo dal ferramenta con cinque metri di corda .....ora mi mancano un po di sapone e un albero....

Amico mio quando fai questi interventi mi fai impazzire

[DarknessLight]

Ecco come si fa a spiegare il filmato e la relatività ristretta (spero che serva anche ad altri oltre che a me... visto che ci ho messo un bel po':razz:).


1) Spazio-tempo di Minkowski. In ordinata il tempo T, in ascissa lo spazio S.
A è un oggetto fermo che quindi avanza solo nel tempo, cioè solo lungo T.
B è un oggetto che si muove anche nello spazio, cioè sia lungo il tempo T, sia lungo lo spazio S.
C è la velocità della luce. Ovviamente nulla può avere una pendenza maggiore di C, altrimenti si starebbe superando la velocità della luce.
14991

2) Se zoomiamo sull oggetto A fermo nello spazio, lo vediamo inserito in una griglia che rappresenta lo spazio-tempo.
Dove la diagonale rossa è la velocità della luce C e il tempo si misura sulla verticale attraverso quadretti in successione (t1, t2, t3, ecc...).
Lo spazio è misurato sempre in orizzontale.
14992

3) Se invece zoomiamo sull oggetto in movimento lo vediamo così 14993
dove la diagonale rossa è sempre la velocità della luce C.
Ma in questo caso non si possono rappresentare le griglie dello spazio-tempo come si è fatto prima.

Ma perché no?

Semplice!
Supponiamo di fare partire dei raggi di luce e di vedere per ognuno dei due osservatori (quello fermo e quello in movimento) quando i raggi di luce saranno rilevati (ovvero quando toccheranno i bordi della figura).

4) Dunque, nel primo caso (oggetto A fermo) i fasci di luce rilasciati dal centro della figura incidono sui suoi bordi nel medesimo istante.
E questo è ovvio! La velocità della luce è costante!
E si rappresenta così (lo zoom sulla figura ora è molto accentuato) 14994
Come indica appunto la linea orizzontale spessa in nero, i due fasci di luce toccano i bordi contemporaneamente nell istante t3.

5) Diverso è per un oggetto in movimento. Che appare invece così 14995
Come si vede, la velocità della luce è sempre costante (i raggi sono sempre diagonali inclinate a 45°), ma incide sui bordi dell oggetto in due istanti differenti (cioè in t2 e in t4)...
...e questo però dovrebbe essere impossibile, proprio perchè la velocità della luce è una costante e quindi non può variare in funzione del moto! Quindi due fasci di luce partiti insieme non possono toccare un oggetto in due momenti diversi, perchè la velocità C è costante!

Quindi bisogna postulare che anche per l oggetto in movimento la luce impatti sui bordi sempre nello stesso momento, ma come si vede in figura ciò non avviene.

Allora come si fa?
Si disegna una linea che congiunge i due momenti di impatto della luce sui bordi della figura in movimento così 14996 e si postula che quella diagonale rappresenti il presente dell oggetto! :shock:
è un intuizione geniale!
Ora il presente non è più orizzontale come per l oggetto fermo, ma è obliquo! Questo significa che il tempo è relativo!

6) Si rappresenta allora la griglia dello spazio-tempo dell oggetto in movimento, ma tenendo a mente che ora il presente dell oggetto in movimento è inclinato.
Quindi la griglia (ovvero il sistema di riferimento spaziotemporale) si distorce e si parla quindi di trasformazioni di Lorentz, che si rappresentano così 14997 (purtroppo la diagonale rossa è un pò fuori asse)
dove un istante di presente è rappresentato ad esempio dalla diagonale in rosa, che prima rappresentava la diagonale che congiungeva i due istanti in cui impattava la luce.

Quindi nella precedente rappresentazione sembrava che la luce incidesse sui bordi dell oggetto in istanti differenti. Ma con questa modifica (ovvero assumendo che il presente appaia come una diagonale), i raggi di luce incidono sull oggetto nello stesso momento!
Le linee oblique (di cui una evidenziata in rosa) rappresentano i vari momenti uno dopo l altro, i vari "presente" uno dopo l altro! :shock:

7)Quindi confrontando le due figure (ovvero i due sistemi di riferimento di cui uno modificato) abbiamo che, estendendo quello che per uno dei due è presente (cioè la linea obliqua in rosa), esso va a incidere con ciò che è futuro per l altro sistema di riferimento (sistema di riferimento dell oggetto fermo).
Così: 14998

8) Se poi, invece di avere un oggetto che si muove verso la terra, avessimo un oggetto che si muove in direzione opposta, cioè allontanadosi da essa, allora il suo presente andrebbe a collocarsi nel lontano passato dela terra.




E quindi questo è il succo della teoria della relatività ristretta, ovvero la velocità della luce è costante, mentre spazio e tempo possono variare.
Così dovrebbe essere chiaro!
Se ci sono dubbi ditemi pure...

[DarknessLight]

Ora, pensavo... assumendo per relatività che un oggetto che si approssima alla velocità della luce distorce (dilata) il suo presente, il quale va a intersecare il lontano futuro e il remoto passato dell universo... allora... il concetto di presente per un fotone è totalmente differente dal nostro!
Il nostro presente (di noi oggetti quasi fermi) è la sezione spaziale di universo che rappresenta il nostro concetto di "adesso", tutti gli eventi a noi contemporanei nell universo...
Il presente del fotone invece è la linea temporale che unisce l inizio alla fine dell universo! Ovvero un fotone esiste contemporaneamente in una linea di "presente" che congiunge il Big bang alla fine dell universo... questo è il presente del fotone! :shock:

Non so se è chiaro...

[Gaetano M.]

Verissimo, si risolverebbe anche l'entaglement!!! Peccato che per v=c il fattore http://www.astronomia.com/forum/vlatex/pics/6_ae539dfcc999c28e25a0f3ae65c1de79.png diventa infinito:biggrin: quindi si finisce in una singolarità.

[SVelo]

Qualcuno ha notizie di garmau? :biggrin:

[DarknessLight]

Gaetano M.
Hai visto la spiegazione?
Non era come dicevo all inizio nel vecchio schemino. Ora ci sono arrivato invece!
Il motivo per cui se l alieno si avvicina incrocia il futuro e se si allontana incrocia il passato è dovuto alla dilatazione delle coordinate spaziotemporali dovute al movimento, come ho cercato di spiegare... si spiega con le trasformate di lorentz!

Praticamente grazie alla tua domanda mi sono sforzato di capire e senza accorgermene alla fine ho capito cosa intendeva dire Einstein quando diceva che il tempo è relativo! Significa che non esiste un solo presente, ma dipende tutto dal nostro moto!

[Enrico Corsaro]

Allora Paolo cerco di risponderti in dettaglio. Ti faccio dapprima i complimenti per questi bei disegni, sono contento che ti stai sforzando di afferrare la questione in profondità e direi che ci siamo quasi. In pratica l'entusiasmo che ci metti penso sia equiparabile a quello che ha avuto Einstein quando ha scoperto la relatività ristretta :biggrin:.

Ti consiglio di visionare QUESTO (http://hubpages.com/education/Minkowski-Diagram) link. Ti può rafforzare le idee visto che adesso hai capito cosa sono le trasformazioni di Lorentz e ci sono grafici sulla stessa linea di quelli che hai disegnato.



1) Spazio-tempo di Minkowski. In ordinata il tempo T, in ascissa lo spazio S.
A è un oggetto fermo che quindi avanza solo nel tempo, cioè solo lungo T.
B è un oggetto che si muove anche nello spazio, cioè sia lungo il tempo T, sia lungo lo spazio S.
C è la velocità della luce. Ovviamente nulla può avere una pendenza maggiore di C, altrimenti si starebbe superando la velocità della luce.
14991

Bene!



2) Se zoomiamo sull oggetto A fermo nello spazio, lo vediamo inserito in una griglia che rappresenta lo spazio-tempo.
Dove la diagonale rossa è la velocità della luce C e il tempo si misura sulla verticale attraverso quadretti in successione (t1, t2, t3, ecc...).
Lo spazio è misurato sempre in orizzontale.
14992

Più che uno zoom direi meglio che stai assumendo che l'oggetto A abbia una estensione nello spazio, rappresentata nel tuo caso da una unità di quadretto. Te lo spiego meglio a seguire.



3) Se invece zoomiamo sull oggetto in movimento lo vediamo così 14993
dove la diagonale rossa è sempre la velocità della luce C.
Ma in questo caso non si possono rappresentare le griglie dello spazio-tempo come si è fatto prima.

Ma perché no?

Semplice!
Supponiamo di fare partire dei raggi di luce e di vedere per ognuno dei due osservatori (quello fermo e quello in movimento) quando i raggi di luce saranno rilevati (ovvero quando toccheranno i bordi della figura).

Anche in questo caso stai considerando una lunghezza per l'oggetto B in moto. Ti allego un grafico perfettamente analogo al tuo qui di seguito. In questo caso la larghezza (che tu grafichi con la regione in blu) è rappresentata dalla lunghezza di un razzo che si muove ad una certa velocità.

15003




4) Dunque, nel primo caso (oggetto A fermo) i fasci di luce rilasciati dal centro della figura incidono sui suoi bordi nel medesimo istante.
E questo è ovvio! La velocità della luce è costante!
E si rappresenta così (lo zoom sulla figura ora è molto accentuato) 14994
Come indica appunto la linea orizzontale spessa in nero, i due fasci di luce toccano i bordi contemporaneamente nell istante t3.

Bene anche qui ;).



5) Diverso è per un oggetto in movimento. Che appare invece così 14995
Come si vede, la velocità della luce è sempre costante (i raggi sono sempre diagonali inclinate a 45°), ma incide sui bordi dell oggetto in due istanti differenti (cioè in t2 e in t4)...
...e questo però dovrebbe essere impossibile, proprio perchè la velocità della luce è una costante e quindi non può variare in funzione del moto! Quindi due fasci di luce partiti insieme non possono toccare un oggetto in due momenti diversi, perchè la velocità C è costante!

Quindi bisogna postulare che anche per l oggetto in movimento la luce impatti sui bordi sempre nello stesso momento, ma come si vede in figura ciò non avviene.

Allora come si fa?
Si disegna una linea che congiunge i due momenti di impatto della luce sui bordi della figura in movimento così 14996 e si postula che quella diagonale rappresenti il presente dell oggetto! :shock:
è un intuizione geniale!
Ora il presente non è più orizzontale come per l oggetto fermo, ma è obliquo! Questo significa che il tempo è relativo!

Va bene anche questo, è l'inuizione chiave che ti fa capire perchè anche lo spazio si deformi.



6) Si rappresenta allora la griglia dello spazio-tempo dell oggetto in movimento, ma tenendo a mente che ora il presente dell oggetto in movimento è inclinato.
Quindi la griglia (ovvero il sistema di riferimento spaziotemporale) si distorce e si parla quindi di trasformazioni di Lorentz, che si rappresentano così 14997 (purtroppo la diagonale rossa è un pò fuori asse)
dove un istante di presente è rappresentato ad esempio dalla diagonale in rosa, che prima rappresentava la diagonale che congiungeva i due istanti in cui impattava la luce.

Quindi nella precedente rappresentazione sembrava che la luce incidesse sui bordi dell oggetto in istanti differenti. Ma con questa modifica (ovvero assumendo che il presente appaia come una diagonale), i raggi di luce incidono sull oggetto nello stesso momento!
Le linee oblique (di cui una evidenziata in rosa) rappresentano i vari momenti uno dopo l altro, i vari "presente" uno dopo l altro! :shock:

Le varie linee oblique con inclinazione minore di 45° sono dette linee a tempo costante, dove il tempo è in questo caso quello quello dell'oggetto B in moto visto dall'osservatore fermo. La linea rossa non è fuori asse. Ti compare in quel modo perchè l'origine del sistema dell'oggetto in moto non coincide con il sistema fermo. Se li avessi disegnati con la stessa origine, l'avresti visualizzato come nel grafico che ti ho allegato prima.



7)Quindi confrontando le due figure (ovvero i due sistemi di riferimento di cui uno modificato) abbiamo che, estendendo quello che per uno dei due è presente (cioè la linea obliqua in rosa), esso va a incidere con ciò che è futuro per l altro sistema di riferimento (sistema di riferimento dell oggetto fermo).
Così: 14998

Questo confronto non va bene. Quando confronti i diagrammi devi avere ben chiaro quale sia l'origine di entrambi e qui non si riesce a vedere. Inoltre da come li avevi presentati nella tua prima figura, A e B avevano lo stesso punto di origine, cosa che in questo confronto non è più verificata. Devi quindi rifare il grafico in modo corretto.



8) Se poi, invece di avere un oggetto che si muove verso la terra, avessimo un oggetto che si muove in direzione opposta, cioè allontanadosi da essa, allora il suo presente andrebbe a collocarsi nel lontano passato dela terra.

Di fatto ti avevo spiegato tutto questo in un post precedente ed è secondo me un ottimo esercizio provare a graficare il problema nel modo corretto.

[Enrico Corsaro]

Ora, pensavo... assumendo per relatività che un oggetto che si approssima alla velocità della luce distorce (dilata) il suo presente, il quale va a intersecare il lontano futuro e il remoto passato dell universo... allora... il concetto di presente per un fotone è totalmente differente dal nostro!
Il nostro presente (di noi oggetti quasi fermi) è la sezione spaziale di universo che rappresenta il nostro concetto di "adesso", tutti gli eventi a noi contemporanei nell universo...
Il presente del fotone invece è la linea temporale che unisce l inizio alla fine dell universo! Ovvero un fotone esiste contemporaneamente in una linea di "presente" che congiunge il Big bang alla fine dell universo... questo è il presente del fotone! :shock:

Non so se è chiaro...

Esatto, un fotone vive concettualmente in qualunque istante di tempo. Tuttavia questa è solo una estrapolazione di base matematica. Poichè non possiamo raggiungere fisicamente quel limite di velocità, non esiste di fatto alcun oggetto che possa realizzare una condizione del genere. I fotoni sono particelle molto particolari e costituiscono un caso a sè :).

[Enrico Corsaro]

È vero! È un discorso puramente concettuale! Non conta nulla la ricezione dei segnali elettromagnetici! È inutile spiegarsi sia con le immagini sia con i calcoli, visto che sia i miei schemini sia i tuoi calcoli spiegavano il discorso in termini di ricezione di segnali elettromagnetici...
Invece non c entra nulla!

Ora invece ho capito: il video mette a confronto i sistemi di riferimento di oggetti fermi con i sistemi di riferimento di oggetti in movimento!

Basta guardare questo video per capire il discorso https://youtu.be/lVuF5zrwMLY da vedere bene tutto perché spiega bene secondo me!

C'entra invece. Diciamo che sulla base di quanto ho letto ti manca ancora un altro pezzetto per completare il quadro. Hai capito come si realizzano le trasformazioni di Lorentz e dunque come possa giocare l'effetto di dilatazione temporale sul concepire futuro e passato. Ciò che manca ancora da comprendere è l'effetto apportato da uno sfasamento spaziale tra i due sistemi, cioè quello che ti avevo già detto in un post precedente. Se l'origine nello spazio tra il sistema di riferimento fermo e quello in moto non coincide, l'effetto di vedo il passato ed il futuro a seconda della direzione di moto si può amplificare, proprio a causa della distanza spaziale.
Questo è anche un punto saliente spiegato nel video documentario. Se te lo rivedi con più attenzione vedrai che Brian ad un certo punto ti dice: l'alieno si muove in bicicletta e l'effetto relativistico è di per sè molto piccolo....ma se l'alieno è molto distante da noi questo effetto può diventare enorme.

Cosa manca da prendere in considerazione dunque Paolo? Ti ho già dato la risposta QUI (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?13483-L-alieno-in-bicicletta-E-relativo!-%29&p=156484&viewfull=1#post156484) e QUI (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?13483-L-alieno-in-bicicletta-E-relativo!-%29&p=156491&viewfull=1#post156491) in effetti solo che ti era sfuggita penso perchè non ti era ancora chiaro come si manifestasse una trasformazione di Lorentz. Sono sicuro che adesso ci puoi arrivare ragionandoci! ;)

[garmau]

...a questo punto è chiaro che mi avrete sulla coscienza....

[DarknessLight]

Ah ah:biggrin: garmau potrai mai perdonarci?

[DarknessLight]

Grazie Enrico Corsaro ;)
Appena ho tempo leggo bene le tue risposte!

[Enrico Corsaro]

...a questo punto è chiaro che mi avrete sulla coscienza....

No garmau, non darci questo dispiacere. Resisti ancora un pò :biggrin:.

[garmau]

Resistenza.........e un concetto relativo??

[Enrico Corsaro]

Anche quello purtroppo lo è :biggrin:.

[garmau]

Fine OT...ragazzi, riprendete.

[Marcos64]

Ho rivisto il filmato, riletto tutta la discussione, non e' bastato a comprendere. :rolleyes:
Pero' ho anche letto che e' bene capire prima queste "trasformazioni di Lorentz", la vedo dura ma ci provero'!

[DarknessLight]

Forse questo breve filmato può aiutare https://youtu.be/ajhFNcUTJI0

Oppure questo (un pò meno immediato) https://youtu.be/lVuF5zrwMLY

Il punto è che, a seconda del movimento, il nostro sistema di riferimento spaziotemporale si deforma (secondo le trasformazioni matematiche di lorentz) venendo a presentarsi così https://youtu.be/VLjqUZ0zXvw
Le coordinate tempo e spazio si deformano, mentre la velocità della luce resta costante!

Lo so lo so, non è immediato! Ci vuole un piccolo sforzo per riuscire a figuarsi il tutto... mi pare di essermi spiegato discretamente (con qualche piccola mancanza) QUA (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?13483-L-alieno-in-bicicletta-E-relativo!-)&p=157087&viewfull=1#post157087)

[DarknessLight]

Comunque ringrazio ancora tutti.
Gaetano M. per aver dato il via a questa discussione che mi ha fatto capire non solo una questione in sospeso da tempo, ma mi ha fatto scavare molto più in profondità fino a capire qualcosa di davvero importante.
E anche Enrico Corsaro, che fin dall inizio ha tentato di spiegarmi nel modo corretto la questione, ma io non avendo ancora in chiaro certi concetti non lo capivo.
Ora invece tutto è più chiaro, grazie alle vostre spiegazioni, ai vostri interventi e ai vari filmati e testi che ho consultato.
In questi giorni leggerò bene tutte le spiegazioni e tutto il materiale che mi avete fornito cercando di capire ancora meglio i rudimenti di relatività ristretta.
Grazie ancora!

In questi giorni ho passato molto tempo a cercare di capire il tutto. Ci ho davvero riflettuto molto!
I dubbi mi sono venuti quando Enrico ha inserito il primo schemino con le trasformate di lorentz... intuivo che qualcosa non quadrava nelle mie idee... ma non capivo cosa...
Dopo aver visto alcuni video gia' qualcosa mi si formava in mente ma non riuscivo ancora a mettere insieme il tutto...
L illuminazione per capire mi è venuta casualmente. Ero in stazione dei treni e guardavo distrattamente la linea gialla che separa la banchina dai binari... vedevo la gente che la attraversava a volte parallelamente, a volte perpendicolarmente, a volte in obliquo...
E la linea gialla restava li ferma... immobile... costante...

[Enrico Corsaro]

Bravo Paolo! Speriamo che la cosa possa essere compresa anche dagli altri che ci leggono ;).

[Gaetano M.]

Passatemi ancora qualche considerazione.
In quei minuti fatidici, come mi pare avesse già accennato Enrico, hanno "giocato" sporco. Non si può dire duecento anni indietro se si allontana, duecento anni nel futuro se si avvicina senza il minimo accenno alla velocità dell'alieno e senza un accenno di calcoli come ha fatto Enrico. La loro esposizione è esclusivamente qualitativa perchè a tutti loro interessa in questo video, non spiegare la relatività, ma dimostrare che il tempo non esiste o meglio che esiste già tutto:passato presente e futuro. Tutti questi scienziati, chiedo conferma anche a voi, sono abbastanza critici verso la relatività. La discussione è stata bellissima e penso di aver imparato un sacco di cose. Ringrazio soprattutto Enrico e Dark, ed anche gli altri che hanno partecipato.:)

[Marcos64]

Ringrazio anch'io tutti quanti, di certo dopo questa discussione ho compreso che il mio concetto di "relativita'", fa acqua da tutte le parti. Certo non me ne faccio un problema, e' appena normale che sia cosi', dal momento che non sono un fisico e probabilmente ho anche qualche problema di comprensione. Diciamo che ho piacere di sondare i miei limiti e, questa discussione, li ha messi tutti alla luce. Credo sia importante, nella vita di tutti, cercare la massima comprensione di quanto ci circonda, il fatto di raggiungere o meno un risultato tangibile, e' abbastanza ininfluente, la ricerca di una possibile risposta e' gia' tempo ben speso. Spero che la parte di me impegnata nella ricerca di risposte, magari a quesiti che una risposta facile non hanno, continui a tenermi attento e vigile, di certo mi fa molto ammirare persone che invece hanno trovato una soluzione a questi argomenti cosi' complessi. Sicuramente sono piu' vicino a comprendere, grazie allo sforzo di tutti voi ed in primis di Enrico, se non arrivo ad una soluzione poco importa, son gia' contento di esserci un pelo piu' vicino.

[DarknessLight]

Tutti questi scienziati, chiedo conferma anche a voi, sono abbastanza critici verso la relatività.

Più che critici, credo che il loro obbiettivo sia quello di estendere la relatività in modo da renderla coerente con un adeguata teoria del tutto!

[DarknessLight]

Ringrazio anch'io tutti quanti, di certo dopo questa discussione ho compreso che il mio concetto di "relativita'", fa acqua da tutte le parti. Certo non me ne faccio un problema, e' appena normale che sia cosi', dal momento che non sono un fisico e probabilmente ho anche qualche problema di comprensione. Diciamo che ho piacere di sondare i miei limiti e, questa discussione, li ha messi tutti alla luce. Credo sia importante, nella vita di tutti, cercare la massima comprensione di quanto ci circonda, il fatto di raggiungere o meno un risultato tangibile, e' abbastanza ininfluente, la ricerca di una possibile risposta e' gia' tempo ben speso. Spero che la parte di me impegnata nella ricerca di risposte, magari a quesiti che una risposta facile non hanno, continui a tenermi attento e vigile, di certo mi fa molto ammirare persone che invece hanno trovato una soluzione a questi argomenti cosi' complessi. Sicuramente sono piu' vicino a comprendere, grazie allo sforzo di tutti voi ed in primis di Enrico, se non arrivo ad una soluzione poco importa, son gia' contento di esserci un pelo piu' vicino.

È più importante cercare che trovare!

L uomo è un entità sognante. Sebbene abitiamo in giungle di cemento, non siamo diversi dai nostri antenati che fantasticavano con il fiato sospeso su cosa si trovasse al di là dell orizzonte!
Gli scienziati sono come dei moderni Ulisse... L avventura non sta nel sapere cosa c'è al di là delle Colonne d'Ercole... l avventura sta nel viaggio per raggiungerle;)

[DarknessLight]

Anzi, sai cosa... la ricerca, il senso di mistero insito nella natura, la vertigine del vuoto che solo l astronomia è capace di regalarci... ecco cosa sono le cose che ci rendono vivi!
Personalmente ho una reverenza quasi religiosa nei confronti dei misteri della natura!

[Enrico Corsaro]

Passatemi ancora qualche considerazione.
In quei minuti fatidici, come mi pare avesse già accennato Enrico, hanno "giocato" sporco. Non si può dire duecento anni indietro se si allontana, duecento anni nel futuro se si avvicina senza il minimo accenno alla velocità dell'alieno e senza un accenno di calcoli come ha fatto Enrico. La loro esposizione è esclusivamente qualitativa perchè a tutti loro interessa in questo video, non spiegare la relatività, ma dimostrare che il tempo non esiste o meglio che esiste già tutto:passato presente e futuro. Tutti questi scienziati, chiedo conferma anche a voi, sono abbastanza critici verso la relatività. La discussione è stata bellissima e penso di aver imparato un sacco di cose. Ringrazio soprattutto Enrico e Dark, ed anche gli altri che hanno partecipato.:)

Esatto Gaetano. Lo scopo in sè del video è prima di tutto impressionare e quindi catturare l'attenzione dell'ascoltatore. Impressionare come? Parlando di come il presente per me è un futuro per qualcun'altro e così via, qualcosa che è di base completamente fuori dal senso comune.
Quei riferimenti riportati hanno dietro di sè dei calcoli ben precisi, che sono legati intimamente alla distanza ed alla velocità di moto relativo, cosa a cui certamente non si fa accenno.
Nei calcoli che ho mostrato ho scelto valori opportunamente combinati per fornire degli sfasamenti analoghi a quelli menzionati nel video, proprio per farvi capire come ci si poteva arrivare.

[Enrico Corsaro]

Ringrazio anch'io tutti quanti, di certo dopo questa discussione ho compreso che il mio concetto di "relativita'", fa acqua da tutte le parti. Certo non me ne faccio un problema, e' appena normale che sia cosi', dal momento che non sono un fisico e probabilmente ho anche qualche problema di comprensione. Diciamo che ho piacere di sondare i miei limiti e, questa discussione, li ha messi tutti alla luce. Credo sia importante, nella vita di tutti, cercare la massima comprensione di quanto ci circonda, il fatto di raggiungere o meno un risultato tangibile, e' abbastanza ininfluente, la ricerca di una possibile risposta e' gia' tempo ben speso. Spero che la parte di me impegnata nella ricerca di risposte, magari a quesiti che una risposta facile non hanno, continui a tenermi attento e vigile, di certo mi fa molto ammirare persone che invece hanno trovato una soluzione a questi argomenti cosi' complessi. Sicuramente sono piu' vicino a comprendere, grazie allo sforzo di tutti voi ed in primis di Enrico, se non arrivo ad una soluzione poco importa, son gia' contento di esserci un pelo piu' vicino.

Marco non devi comunque sottovalutarti. La relatività è uno dei sistemi ultimi della nostra conoscenza, e tra i più lontani dalla nostra percezione della realtà. Come la fisica quantistica, è molto difficile comprendere la diversità di queste realtà e ancor più difficile accettare che esse facciano parte del nostro stesso vivere, anche se non ce ne accorgiano poichè non le sperimentiamo direttamente.
Nei corsi di fisica i passi tipicamente più difficili da maturare sono proprio quelli legati allo studio della quantistica e della relatività.

E' un campo molto affascinante ma come ogni cosa affascinante, la complessità è anche intimamente legata. D'altronde è insito nell'uomo il desiderio di comprendere e di dare una spiegazione a tutto ciò che ci circonda.

Mi fa piacere se tutta questa discussione sia comunque giovata a voi per imparare qualcosa di importante che rappresenta la natura.

[Enrico Corsaro]

Più che critici, credo che il loro obbiettivo sia quello di estendere la relatività in modo da renderla coerente con un adeguata teoria del tutto!

Non dimentichiamo che in tutto questo contesto abbiamo solo parlato di relatività ristretta. In verità la RS è molto solida e perfezionata. Ciò che lo è un pò meno è la relatività generale, anche se entrambe le teorie sono inquadrate in un'unica formalizzazione.

[DarknessLight]

Nei corsi di fisica i passi tipicamente più difficili da maturare sono proprio quelli legati allo studio della quantistica e della relatività.

In che anno di corso si affronta la relatività ristretta?

[Enrico Corsaro]

In che anno di corso si affronta la relatività ristretta?

Tipicamente viene fatta all'ultimo anno della laurea triennale.

[Gaetano M.]

Grazie a tutti voi, penso finalmente di avere le idee chiare. Se sto fermo e l'alieno sta fermo siamo simultanei, pur non avendo nessuna possibilità di comunicare e, quindi viviamo sulla stessa fetta di tempo (l'ipotetico tempo cosmico!). Se mi allontano radialmente è come se venissi dal passato dell'alieno (continuando comunque a non avere nessuna possibilità di comunicazione), quindi la fetta temporale è obbliqua verso il passato. Se mi avvicino all'alieno, sempre radialmente, è come se andassi verso il suo futuro, quindi la fetta temporale è obbliqua verso il furuo dell'alieno. Però mentre il passato dell'alieno è già avvenuto, il futuro non è detto che esista già. Quindi, secondo me, il video di nuovo forza la conclusione; delle stelle potrebbero diventare supernove, delle galassie potrebbero fondersi, dei buchi neri formarsi ecc....Il tempo con la sua freccia esiste eccome, possiamo tranquillamente continuare a fare le nostre scelte:biggrin:

[Enrico Corsaro]

...quindi viviamo sulla stessa fetta di tempo (l'ipotetico tempo cosmico!)

Eviterei di tirare in ballo il tempo cosmico qui :). Diciamo più semplicemente che i due vivrebbero così lo stesso tempo proprio. Se poi questo coincide con il tempo cosmico è un altro paio di maniche e non ci interessa per questo problema.



. Se mi allontano radialmente è come se venissi dal passato dell'alieno (continuando comunque a non avere nessuna possibilità di comunicazione), quindi la fetta temporale è obbliqua verso il passato. Se mi avvicino all'alieno, sempre radialmente, è come se andassi verso il suo futuro, quindi la fetta temporale è obbliqua verso il furuo dell'alieno.

OK



Però mentre il passato dell'alieno è già avvenuto, il futuro non è detto che esista già. Quindi, secondo me, il video di nuovo forza la conclusione; delle stelle potrebbero diventare supernove, delle galassie potrebbero fondersi, dei buchi neri formarsi ecc....Il tempo con la sua freccia esiste eccome, possiamo tranquillamente continuare a fare le nostre scelte:biggrin:
Questo discorso ha senso se andiamo a collegare gli eventi, cioè se io so che tipo di vita sta facendo l'alieno (e viceversa). Sconoscendo però questo, poichè non siamo ad esempio in contatto visivo, non possiamo dire nulla nè sul passato nè sul futuro. Questo diciamo prescinde dal senso del video che hai fornito.

[RelativeTime]

Io e DarknessLight stavamo parlando di argomenti scientifici, quando è saltata fuori questa discussione e la considerazione "C è la velocità della luce, la velocità della causalità che lega gli eventi."
Che cosa vuol dire che la velocità della luce è la velocità della causalità che lega gli eventi? :confused:

[DarknessLight]

Che cosa vuol dire che la velocità della luce è la velocità della causalità che lega gli eventi? :confused:

L ho letto in un libro di cui ho parlato spesso qui nel forum. Si intitola Due intrusi nel mondo di Einstein. Di Amanda Gefter.

La causalità è la relazione causale (o relazione causa-effetto) che lega due eventi.
Del tipo: pigio un interruttore e si accende la luce. Spingo una biglia ed essa scivola. Sollecito un elettrone con un fotone e lo eccito. eccetera.
In sostanza, e' relazione causale tutto ciò che lega due eventi secondo una sequenza causale, ovvero individuando una causa che scatena un effetto.

Nessuna informazione in questo Universo può muoversi più velocemente del limite massimo C.
Vale a dire che la relazione causa-effetto che lega due sistemi non può svolgersi a velocità superiori di quelle della luce.

Dunque, la velocità della luce C è la velocità massima con cui si legano causalmente due o piu' eventi (o sistemi) nel nostro Universo.


Un'eccezione però è data dal famoso effetto quantistico noto come entanglement (https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://it.wikipedia.org/wiki/Entanglement_quantistico&ved=0ahUKEwj4mdeO1NXOAhVoBMAKHXT8BtMQFggbMAA&usg=AFQjCNGSCH4WtYYG6Ibt70jjAgKkvx7j-w&sig2=IK2Zpw0ztKdDyWPbVokfeA) o correlazione a distanza, o, come piaceva ad Einstein, azione fantasma. ;)

[RelativeTime]

Grazie della spiegazione! Praticamente ciò significa che la biglia non può spostarsi prima che io l'abbia colpita, che la luce non può accedersi prima che io abbia premuto l'interruttore, ecc... :wtf:

[DarknessLight]

Ascolta... è molto, molto semplice questo discorso.

Ti sarai accorta che tutti i fenomeni che ti circondano, dalla pioggia che cade dopo essere evaporata dal mare, all elettrone che si eccita dopo essere stato sollecitato da un fotone, alla fotosintesi che si attiva dopo che la molecola di clorofilla è stata attivata dalla luce, alla biglia che rotola dopo che tu l hai spinta, al proiettile che parte dalla pistola dopo che hai premuto il grilletto, alla luce che si accende dopo che hai premuto l interruttore, al the caldo che si raffredda dopo che l hai lasciato all aria. eccetera, eccetera.. dicevo, tutti questi fenomeni e tutti gli altri nell Universo, non ti sembra seguano una relazione di causa-effetto ??

Ovvero: alla azione A, ne consegue B.
La causa è A, l effetto è B.

Questo è lo scambio di informazioni tra due sistemi.

Detto ciò devi sapere che la velocità massima con cui l informazione si scambia tra due sistemi è C.

In questo senso, la velocità della luce C non è altro che la velocità massima della causalità, ovvero la velocità massima con cui due o più sistemi interagiscono (si scambiano informazioni) tra loro.


È un discorso semplice, giuro ! Non sopravvalutarlo ;)

[RelativeTime]

tutti questi fenomeni e tutti gli altri nell Universo, non ti sembra seguano una relazione di causa-effetto ??
Certo che mi sembra. Ma se ipoteticamente la velocità della causalità che lega gli eventi potesse variare, non è possibile quello che ho scritto sopra? Cioè non è possibile che la biglia si sposti prima che io la tocchi o anche che la biglia torni indietro verso il mio dito (effetto->causa, invece di causa-> effetto)?

[Enrico Corsaro]

Se potesse variare si, ma non abbiamo allo stato attuale motivo, nè supporto sperimentale, di reputarlo plausibile.

[DarknessLight]

Certo che mi sembra. Ma se ipoteticamente la velocità della causalità che lega gli eventi potesse variare, non è possibile quello che ho scritto sopra? Cioè non è possibile che la biglia si sposti prima che io la tocchi o anche che la biglia torni indietro verso il mio dito (effetto->causa, invece di causa-> effetto)?

Per quanto tu possa alzare la velocità limite massimo della causalità, avrai sempre, SEMPRE, che la causa precedera' l effetto !
Questo è evidente !

L unico caso in cui causa ed effetto coesistono è un caso di velocità infinita.
Ma in questo caso l Universo non potrebbe esistere, perché se tutto si muovesse a velocità infinita, l Universo diverrebbe un'amalgama indistinta.. dunque il Nulla...... ;)

[Gaetano M.]

In questi discorsi non può non entrare la "freccia del tempo". Il dubbio di @RelativeTime (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2919) diventa reale se noi ragioniamo su di un universo con il tempo che va dal futuro al passato.
http://allodoxia.it/2014/08/30/causalita-inversa-i-positroni-di-feynman-e-lamico-di-putnam/

[DarknessLight]

Sì, abbiamo parlato anche di questo !

In sostanza un positrone è interpretabile come un elettone che viaggia a ritroso nel tempo.
Ogni antiparticella è interpretabile come la sua controparte speculare ma che viaggia a ritroso nel tempo.

Questo potrebbe essere un caso di causalità invertita.

Sempre ammesso che l interpretazione di Feynman sia corretta !


Ma ciò non tocca il limite massimo C della causalità.
Per quanto si alzi a piacere C, la causa precede SEMPRE l effetto !

[RelativeTime]

Ecco!!! La causalità inversa mi mancava! Grazie Paolo e Gaetano, con questi due ultimi interventi avete chiarito meglio i miei dubbi! Però mi manca ancora qualcosa... leggo alcune cose e poi eventualmente pongo altre domande. ;)